Er høye drivstoff priser det som skal til for å få flere til å gå over til Elbil?

[knutinh]

Windfarmer skrev (22 minutter siden):

Vi har ikke planøkonomi verken i Norge eller i EØS/EU området, vi har en markedsøkonomi med ulike grader av offentlige reguleringer. Og så lenge vi er enige om at CO2 er problemet, må utslipp av dette avgiftsbelegges på en slik måte at det ikke tar knekken på økonomien, samtidig til at det oppfordrer til forskning og utvikling på alternativer til fossil energi. 

Når man bestemmer på offentlig hold at CO2-utslipp fra biler er et problem som må løses med avgiftspolitikk, mens at utslipp av metan fra ku og sau ikke er det, og heller må støttes så overprøver man private aktører og konsumenters mulighet til å løse kjerne-problemet.

Det krever politikere med god innsikt, evne til å knytte til seg folk med god innsikt, og mage nok til å ikke falle for ymse lobbyisters ønske om særbehandling. Slike politikere synes vanskelig å finne derfor foretrekker jeg at de løftet kjerne-problemet ut til markedet.

-k

Endret 8. november 2021 av knutinh

[Windfarmer]

knutinh skrev (57 minutter siden):

Når man bestemmer på offentlig hold at CO2-utslipp fra biler er et problem som må løses med avgiftspolitikk, mens at utslipp av metan fra ku og sau ikke er det, og heller må støttes så overprøver man private aktører og konsumenters mulighet til å løse kjerne-problemet.

Det krever politikere med god innsikt, evne til å knytte til seg folk med god innsikt, og mage nok til å ikke falle for ymse lobbyisters ønske om særbehandling. Slike politikere synes vanskelig å finne derfor foretrekker jeg at de løftet kjerne-problemet ut til markedet.

-k

En verden uten politikere som ikke faller for ymse lobbyisters ønske om særbehandling fremstår som en utopi. For øyeblikket har vi til og med den de facto lederen for det landbruksindustrielle kompleks som finansminister.

[Theo343]

19 hours ago, knutinh said:

Det et i alle fall pussig at vi fritar elbiler for moms, mens sykkel som er bedre for miljø, helse og arealbruk må betale full moms.

Når de fleste er over på elbil så kommer nok avgiftene tilbake i rikt monn.

-k

Enig. Elsykler skulle vært momfrie.

[Theo343]

19 hours ago, Wisd0m said:

Nå kjører jeg elsykkel til jobb. Den er fritatt for _alt_ utenom moms og snylter så det holder på fellesskapet. Gratis vei som deles på særdeles få som er brøytet, lov til å kjøre med promille (med deretter fare for helsekostnader), ingen bompenger, ingen årsavgift, forsikring inngår i innbo.  Det stakkars 5000 kr jeg betalte i moms på elsykkelen er nok langt over tapt. Elbilen tar det igjen bare på årsavgift alene.

Man har ikke lov til å sykle med promille. Man blir fratatt førerkort om man gjør det.

[knutinh]

Windfarmer skrev (1 time siden):

En verden uten politikere som ikke faller for ymse lobbyisters ønske om særbehandling fremstår som en utopi. For øyeblikket har vi til og med den de facto lederen for det landbruksindustrielle kompleks som finansminister.

Nettopp. Derfor vil jeg at politikerne skal legge de grove føringene (utslipp av CO2-ekvivalenter koster), og så er det opp til markedet å finne løsninger som reduserer utslipp av CO2, eller evt å pushe vaner i en retning hvor vi trenger mindre av de vanene og tjenestene som skaper mest utslipp.

-k

[knutinh]

Theo343 skrev (27 minutter siden):

Man har ikke lov til å sykle med promille. Man blir fratatt førerkort om man gjør det.

Elsykkel har ikke promillegrense på lik linje med bil. Det er opp til politi/rettsvesen å vurdere om man er skikket til å føre den.

En link jeg limte et sted baki her viste at 2.1 (?) i promille var for mye, og fyren mistet førerkortet.

-k

 

[Windfarmer]

knutinh skrev (1 time siden):

Nettopp. Derfor vil jeg at politikerne skal legge de grove føringene (utslipp av CO2-ekvivalenter koster), og så er det opp til markedet å finne løsninger som reduserer utslipp av CO2, eller evt å pushe vaner i en retning hvor vi trenger mindre av de vanene og tjenestene som skaper mest utslipp.

-k

 

knutinh skrev (1 time siden):

Elsykkel har ikke promillegrense på lik linje med bil. Det er opp til politi/rettsvesen å vurdere om man er skikket til å føre den.

En link jeg limte et sted baki her viste at 2.1 (?) i promille var for mye, og fyren mistet førerkortet.

-k

 

Men da er vi jo enige, og for å "pushe," hva er da bedre enn å styre dette via lommeboken?

Den nye regjeringen utsetter moms på dyre elbiler – E24

Endret 8. november 2021 av Windfarmer

[Windfarmer]

knutinh skrev (1 time siden):

Elsykkel har ikke promillegrense på lik linje med bil. Det er opp til politi/rettsvesen å vurdere om man er skikket til å føre den.

En link jeg limte et sted baki her viste at 2.1 (?) i promille var for mye, og fyren mistet førerkortet.

-k

 

Den dommen tviler jeg på er verdt så mye lenger. Høyesterett har nylig avsagt en dom der noen mistet lappen på grunn av hasjbruk, altså bruk ikke relatert til bilkjøring. Nå kan det hevdes at sykling er nærmere bilkjøring enn å sitte på sofaen å røyke hasj, du kan jo vurdere det selv:

hr-2021-2050-a.pdf (domstol.no)

[knutinh]

Windfarmer skrev (17 minutter siden):

Men da er vi jo enige, og for å "pushe," hva er da bedre enn å styre dette via lommeboken?

Den nye regjeringen utsetter moms på dyre elbiler – E24

Jeg er ikke sikker på at du har fått med deg hva jeg prøver å si.

Regjeringen er ikke eksperter på teknologi. En CO2-ekvivalent er en CO2-ekvivalent uansett kilde. Derfor burde offentlig regulering av CO2-utslipp være uavhengig av bransje og anvendelse. En ku som slipper ut metan burde avgiftslegges proporsjonalt med en bensinbil som slipper ut CO2 eller konsekvensen av at jeg støper en platting på 100kvm.

Da skaper man insentiver og spillerom til at grundere kan komme på smarte ideer og/eller at forbrukere legger om vanene sine i tråd med myndighetenes ambisjoner.

-k

Endret 8. november 2021 av knutinh

[Windfarmer]

knutinh skrev (6 minutter siden):

Jeg er ikke sikker på at du har fått med deg hva jeg prøver å si.

Regjeringen er ikke eksperter på teknologi. En CO2-ekvivalent er en CO2-ekvivalent uansett kilde. Derfor burde offentlig regulering av CO2-utslipp være uavhengig av bransje og anvendelse. En ku som slipper ut metan burde avgiftslegges proporsjonalt med en bensinbil som slipper ut CO2 eller konsekvensen av at jeg støper en platting på 100kvm.

Da skaper man insentiver og spillerom til at grundere kan komme på smarte ideer og/eller at forbrukere legger om vanene sine i tråd med myndighetenes ambisjoner.

-k

Det du tar til orde for er den totale markedsliberalisme, det har sjelden fungert, noe den rene planøkonomien heller ikke har gjort. Regjeringen er ikke eksperter på noe som helst, men av en eller annen grunn bestemmer de ting hele tiden. Regjering og Storting tar beslutninger basert på faglige råd. Og du kan jo forsøke å innføre prompeavgift på kuer og andre drøvtyggere under dagens regime. Dessuten er jeg helt uenig med deg i at en CO2 ekvivalent skal behandles likt uavhengig av utslippskilde. Det er relativt enkelt å gjøre noe med CO2 utslippene fra personbilparken, men CO2 utslippene fra kortbanenettet i Nord Norge er der foreløpig ingen alternativer til. Å avgiftsbelegge de ytterligere, ville bare lede til økte subsidier til Widerøe. Det må da åpenbart være riktig å sette inn tiltakene der en allerede har effektive alternativer. Teknologiutviklingen skjer bl.a. på bakgrunn av forventede fremtidige krav. Dette var bl.a. motiverende for Elon Musk når han for 15 år siden ville elektrifisere bilparken. Det samme skjer nå på en rekke andre områder som hydrogen til langdistanseluftfart og skipsfart.

[Wisd0m]

2 hours ago, Theo343 said:

Man har ikke lov til å sykle med promille. Man blir fratatt førerkort om man gjør det.

Det er feilinformasjon.

https://www.politiet.no/rad/trafikk/sikkerhet-i-trafikken/elsykkel-og-elsparkesykkel/

Quote

Det er ingen egen promillegrense på sykkel, elsykkel eller elsparkesykkel. Likevel er det ikke slik at det er fritt fram å bruke disse når man har drukket. Fører (bruker) skal være i en tilstand slik at han eller hun er «skikket til å kjøre på en trygg måte».

 

 

[sedsberg]

At det ikke er satt en fast grense betyr ikke at det er lov. Som du siterer selv.

Quote

Det er ingen egen promillegrense på sykkel, elsykkel eller elsparkesykkel. Likevel er det ikke slik at det er fritt fram å bruke disse når man har drukket. Fører (bruker) skal være i en tilstand slik at han eller hun er «skikket til å kjøre på en trygg måte».

Du kan faktisk miste lappen for å være mye på fylla selv om du aldri har syklet eller kjørt med promille.

[Complexity]

Er jo mange eksempler på dette. Her f.eks:

https://www.dagbladet.no/nyheter/thomas-20-mistet-lappen-fordi-han-fester-for-mye/65174104

Kan og hende at Politiet tar fra deg lappen om man blir tatt med narkotiske stoffer.

Om man mister lappen av å sykle i fylla kommer nok veldig ann på situasjonen, men det har hendt:
https://www.nettavisen.no/nyheter/mistet-lappen-etter-fylletur-med-elsykkel/s/12-95-3423363587

Endret 10. november 2021 av Complexity

[knutinh]

Windfarmer skrev (På 8.11.2021 den 14.04):

Det du tar til orde for er den totale markedsliberalisme,

Nei.

Sitat

Regjeringen er ikke eksperter på noe som helst, men av en eller annen grunn bestemmer de ting hele tiden. Regjering og Storting tar beslutninger basert på faglige råd.

Demokrati er en ineffektiv, tidkrevende og vinglete prosess. Den eneste grunnen til å ha demokrati er at alternativene er enda dårligere.

Det taler for at vi skal begrense demokratiets ansvarsområde. Miljø-spørsmål er veldig godt egnet for demokratiet fordi det er en avveining mellom den som forurenser og de som blir rammet av forurensningen. Det er vanskelig å se for seg at markedet skal kunne avgjøre viktigheten av miljøspørsmål så lenge det er en «transaksjon» mellom et menneske i Bærum i dag og en tante på Grorud og (potensielt) en øyboer om 100 år.

For å løse konkrete problemer innen veldefinerte rammer og begrensninger, så lenge forholdene legger til rette for konkurranse så er markedet langt å foretrekke framfor demokrati.

Sitat

Regjering og Storting tar beslutninger basert på faglige råd. Og du kan jo forsøke å innføre prompeavgift på kuer og andre drøvtyggere under dagens regime.

De to setningene er vel selvmotsigende? Politikerne har tilgang på all verdens faglige råd, men når alt kommer til alt så er de avhengige av gjenvalg.

Sitat

Dessuten er jeg helt uenig med deg i at en CO2 ekvivalent skal behandles likt uavhengig av utslippskilde. Det er relativt enkelt å gjøre noe med CO2 utslippene fra personbilparken, men CO2 utslippene fra kortbanenettet i Nord Norge er der foreløpig ingen alternativer til. Å avgiftsbelegge de ytterligere, ville bare lede til økte subsidier til Widerøe. 

Miljøet vet ikke om CO2-ekvivalenten kom fra en «høyverdig» eller «unngåelig» applikasjon. Hvis målet er å redusere CO2-utslipp så burde man legge avgifter på CO2-utslipp. Dette vil ha to konsekvenser;

1. Kunder og forbrukere reduserer bruken av varer og tjenester som medfører store CO2-utslipp

2. Markedet og entrepenører vil vri alle sine egennyttige hjerner for å komme opp med løsninger som reduserer CO2-utslipp

Det et fristende å tro at du eller jeg eller Jonas kan se inn i krystallkulen og vite noe om hvor lett det er å redusere CO2-utslipp i en bransje. Min påstand er at vi er dårlige til det. At selv fagekspertene er dårlige til det. At de fleste entrepenører er dårlige til det. Men kanskje noen er litt flinkere. Eller har flaks. Et system som utnytter denne flokk-effekten er ofte bedre enn et topp-ledet ekspert-system.

-k

Endret 10. november 2021 av knutinh

[Theo343]

Lage ny tråd med overskrift "Er høye strømpriser det som skal til for å få flere til å gå vekk fra elbil?"

[tommyb]

10 hours ago, knutinh said:

Miljø-spørsmål er veldig godt egnet for demokratiet fordi det er en avveining mellom den som forurenser og de som blir rammet av forurensningen. Det er vanskelig å se for seg at markedet skal kunne avgjøre viktigheten av miljøspørsmål så lenge det er en «transaksjon» mellom et menneske i Bærum i dag og en tante på Grorud og (potensielt) en øyboer om 100 år.

Demokrati er naturligvis elendig egnet for miljøspørsmål. Statsformen er en mellomting mellom popularitetskonkurranse og mesterskap i skittkasting. Miljøspørsmål krever upopulære, ubehagelige og kostbare tiltak over lang tid. Innenfor demokratiet er det umulig å innføre upopulære, ubehagelige og kostbare tiltak som ikke blir automatisk fjernet ved neste maktoverføring. Som også forklarer hvorfor vi har latt det gå så langt som det er kommet nå.  Ikke engang en markant økning i drivstoffsavgifter kan overleve frie valg - bare for å legitimere denne posten i denne tråden.

Diktatur og autoritære statsformer er mye bedre egnet til å gjøre upopulære, ubehagelige og kostbare tiltak over lang tid. I en statsform der det ikke er en automatikk mellom avgjørelser og faglige begrunnelser, så det er ingen garanti for at det vil skje der heller. Og også der er det forutsigbart at tiltakene vil bli revet bort i forbindelse med maktoverføring.

Med diktatur, eneveldig monarki eller rene teknokrati er det i alle fall en åpning for at fagkunnskap får bestemme. Men som planøkonomiens fall så godt illustrerer er ikke fagkunnskap, tiltak og en omfattende plan en garanti for suksess. Jeg kjenner ingen statsform som gjør det enkelt å håndtere klimakrisen, men fritt marked og demokrati er to løsninger der det ikke vil bli gjennomført et oppriktig forsøk på å motvirke klimakrisen.

Om det hadde vært tid til det, hadde mitt håp til framtiden vært at med dagens utdannelsesnivå, kollektive kompetanse og simuleringsverktøy, kan man finne nye, bedre alternativer og utvikle statsformene mot dem over tid. Men alt tilsier at vi i stedet skal tilbake til førdemokratisk tid der all makt samles hos stadig færre individer, de mest hensynsløse av de individene som allerede nå eier og forbrenner verdens ressurser. 

Jeg kjenner til en enkel måte å oppnå det på. Med frislipp av markedskrefter gjennom fjerning av reguleringer og begrensning av statens ansvarsområde og handlingskraft kan det oppnås på mindre enn en generasjon. Vi har sett eksempler på det i vår del av verden, i min levetid. 

Endret 10. november 2021 av tommyb

[Hanhijnn]

tommyb skrev (11 timer siden):

Jeg kjenner til en enkel måte å oppnå det på. Med frislipp av markedskrefter gjennom fjerning av reguleringer og begrensning av statens ansvarsområde og handlingskraft kan det oppnås på mindre enn en generasjon. Vi har sett eksempler på det i vår del av verden, i min levetid. 

Nå er jeg veldig spent på den lange listen av eksempler du sikkert har tenkt å poste her...?

[knutinh]

tommyb skrev (16 timer siden):

Demokrati er naturligvis elendig egnet for miljøspørsmål... Diktatur og autoritære statsformer er mye bedre egnet til å gjøre upopulære, ubehagelige og kostbare tiltak over lang tid.

Konteksten her var fordeling av makt mellom demokratisk kontroll og marked. I den diskusjonen så er min påstand at demokratiet er bedre egnet til å gjøre komplekse kompromisser mellom den som forurenser og den som blir utsatt for forurensning.

Så er jeg enig i at diktatur er mer handlekraftige enn demokratier. De har imidlertid så store andre ulemper at jeg foretrekker demokratiet.

Jeg tror at du misser kjerne-poenget mitt som var at demokratiet bør overlate gjennomføring av agendaen til markedet, heller enn å prøve å detalj-styre. Jonas vet ikke om batteri-teknologi eller vindmøller er løsningen (tm). Ikke jeg eller du heller. Derfor bør demokratiet legge føringer på hva samfunnet trenger, og så overlate til entrepenører å finne kreative måter å løse det på (mens de beriker seg selv).

-k

[tommyb]

17 hours ago, Hanhijnn said:

Nå er jeg veldig spent på den lange listen av eksempler du sikkert har tenkt å poste her...?

Jeg har ikke tenkt å nevne ett eneste eksempel.

[bzzlink]

On 11/7/2021 at 12:44 AM, frohmage said:

Jeg tror det er bare kundene av et amerikansk bilmerke som omtaler seg selv som foregangspersoner. Det er fortsatt mere klimavennlig å kjøre kollektivt, men de som velger dette betaler hele festen for de av oss som velger flere elbiler. Selvfølgelig kan ikke denne ordningen fortsette for alltid. Når mener du det er riktig å "trekke opp stigen"?

Har du dokumentasjon på at det er mer miljøvennlig å kjøre kollektivt? Link?

jeg forsøker å finne tall for Co2 utslipp pr passasjer km i Oslo. Men finner ikke noe. Finner bare "direkte utslipp til luft"

Men jeg finner energibruk pr passasjerkm her

Og det er 160 Wh pr passasjer km. for t-bane, som er den absolutt laveste. 

Snittet for Ruter som dekker stor Oslo er 220 Wh pr passasjerkm.

Så 1 person alene i elbil bruker allerede mindre energi på å fraktes enn 1 person på t-bane. Og elbilen har 3-8 plasser ekstra uten at energibehovet går opp nevneverdig. 

Så skinnegåendekollektivtransport ser lite bærekraftig ut

Endret 12. november 2021 av bzzlink