Tinder er skadelig for menn.

[leticia]

fredrik2 skrev (15 minutter siden):

En rätt ointressant forventning i min mening. 

Men jag börjar tycka synd om dig. Du verkar bo i en helt annan värld än vad jag gör. Kvinnor och män har kunnat bli det de vellat länge i min värld. De har kunnat utbilda sig till vad de vill och kvinner som har utbildat sig inom i alla fall ingenjör yrken har snarast haft en fördel på arbetsmarknaden. Både kvinner och män är hemma med barnen osv osv. Allt är säkert ikke perfekt för något av könen men det är knappast så dåligt som det verkar vara i din värld. 

Men du kommer ju som vanligt med generella och ofta diffusa betraktningar och några anekdoter. Erfarenheten fra oss som jobbar i for eksempel IT bransjen, som ikke er speciellt jämställd, är ju uppenbart ikke värt noe jämfört med lite generell statistik och noen anektot som visar att diskriminering förekommer. 

Hur kan kvinnliga systemutveklare vara attraktiva på arbetsmarknaden når det finns anektoder om diskriminering i en helt annan bransj, statistik fra danmark om att 2/3 av föräldraledigheten tas ut av mamman och statistisk som visar att kvinner har  lavare lön i snitt per generell stillingstittel tagen över alla bransjer och der övertid ikke ens er med.   

(Lite rart att den forventningen bara verkar vara ett problem når det gäller kvinner och inte män som vill in i kvinneyrken.) 

 

Vel, at du velger å lukke øynene for hva som skjer i Norge og  ellers i verden kan (tydeligvis) ikke jeg få endret på. 

Men du, jeg fant en artikkel som du kan lese som jeg ihvertfall fant interessant. Den viser at kvinner og menn har en forskjellig oppfatning av hvem og hvor mye man blir diskriminert i arbeidslivet. Overskriften lyder: Færre menn enn kvinner mener at kvinner diskrimineres i arbeidslivet.  Men det er kanskje ikke så rart. Man har gjerne mindre forståelse for noe man ikke har opplevd selv. 

https://www.samfunnsforskning.no/prosjekter/core-survey/coresurveynotat1.html

[RRhoads]

leticia skrev (1 time siden):

Det er vel akkurat det som er hovedpoenget mitt også. At man ikke gir alle samme muligheter.

Fordi man forventer at kvinner og menn er forskjellige, akkurat som man forventer at gutter skal ha blå klær og jenter rosa. Er faktisk ute på reise nå i et annet land, og på en av bensinstasjonene så så jeg fine kopper med biler og traktorer på, kopper med navn på. Lette og lette etter en slik kopp å kunne kjøpe til barnebarnet (jente), men neida, var ikke et eneste jentenavn på de koppene nei, måtte over til andre siden med enhjøringer og rosa skyer på... - ikke kom her og fortell at man har like muligheter, og at det ikke er noen hindringer for at man skal kunne velge som man vil. 

Dette er noe jeg irriterer meg veldig over.

Tror dette er en av grunnene til at mange sliter med kjønnsdysfori. Barna blir fortalt hva de skal like ut fra hvilket kjønn du er.

Liker du enhjørninger? Ok, da er du jente.

 

[fredrik2]

2 minutes ago, leticia said:

Vel, at du velger å lukke øynene for hva som skjer i Norge og  ellers i verden kan (tydeligvis) ikke jeg få endret på. 

Men du, jeg fant en artikkel som du kan lese som jeg ihvertfall fant interessant. Den viser at kvinner og menn har en forskjellig oppfatning av hvem og hvor mye man blir diskriminert i arbeidslivet. Overskriften lyder: Færre menn enn kvinner mener at kvinner diskrimineres i arbeidslivet.  Men det er kanskje ikke så rart. Man har gjerne mindre forståelse for noe man ikke har opplevd selv. 

https://www.samfunnsforskning.no/prosjekter/core-survey/coresurveynotat1.html

Är väl så, du som har noll kunskap om bedrifterna jag i första hand pratar om har ju ingen förståelse av hur det är där. 

Men jag vet ju att jag har fel kön för att ha en åsikt. 

Intressant artikel, begynner med lite prat om forskning.

"Tvert om viser flere studier at menn møter ubevisste fordommer (‘bias’) i kvinnedominerte yrker eller at det ikke er særlige forskjeller mellom menn og kvinner (Carlsson et al., 2020; Di Stasio & Larsen, 2020; Birkelund et al., 2021). Studier som måler forekomst av diskriminering med andre metoder finner imidlertid kjønnsdiskriminering til kvinners ulempe, f.eks. virksomhetsinterne lønnsforskjeller (Penner et al., 2022).  "

Som ikke har en så tydlig slutsats för att sen gå över till vad folk tror. 

Jag tycker sanningen är viktigare än vad folk tror och där kan forskning hjälpa. Vad folk tror tycker jag inte är så viktigt.

 

 

[leticia]

RRhoads skrev (2 minutter siden):

Dette er noe jeg irriterer meg veldig over.

Tror dette er en av grunnene til at mange sliter med kjønnsdysfori. Barna blir fortalt hva de skal like ut fra hvilket kjønn du er.

Liker du enhjørninger? Ok, da er du jente.

 

Ja, man har ikke skikkelig frie valg før samfunnet slutter å putte en inn i en "boks" med tillærte roller / forventninger. 

[fredrik2]

Men det är ju noe med det där med huvudorsaker och storlek på problemet.

Ja, det förekommer diskriminering av kön för alla kön. Samfundet har fremdeles könsroller. Det förekommer också positiv särbehandling av både kvinner och män. For eksempel kvinnliga systemutviklare har en fördel. 

Men hur stor är denna effekten jämfört med andra? Så min bransj består mest av män. Jag skulle si att huvudorsaken är att det är få kvinner som skaffar sig relevant utdanning är huvud orsaken till medans andra verkar tro att det är på grund av diskriminering på något sätt. 

[leticia]

fredrik2 skrev (2 minutter siden):

Jag tycker sanningen är viktigare än vad folk tror och där kan forskning hjälpa. Vad folk tror tycker jag inte är så viktigt.

Hva folk tror er jo tvert om veldig viktig. Fordi det er folks tro, holdninger, meninger, fordommer, forventninger osv som fører til en diskriminering. Folks tro og sannheten er kanskje ikke så langt unna hverandre?

Og når det gjelder din bransje, IT, så har du helt rett i at jeg ikke har kjennskap til og vet hvordan det er der. På samme måte som du ikke har inngående kjennskap til hvordan det er i andre bransjer, hvor diskrimineringen er mer fremtredende enn i din bransje. 

[fredrik2]

6 minutes ago, leticia said:

Ja, man har ikke skikkelig frie valg før samfunnet slutter å putte en inn i en "boks" med tillærte roller / forventninger. 

Du får väl avskaffa biologin då. 

[fredrik2]

2 minutes ago, leticia said:

Hva folk tror er jo tvert om veldig viktig. Fordi det er folks tro, holdninger, meninger, fordommer, forventninger osv som fører til en diskriminering. Folks tro og sannheten er kanskje ikke så langt unna hverandre?

Beror ju helt på hvorfor de tror på det de gör. 

2 minutes ago, leticia said:

Og når det gjelder din bransje, IT, så har du helt rett i at jeg ikke har kjennskap til og vet hvordan det er der. På samme måte som du ikke har inngående kjennskap til hvordan det er i andre bransjer, hvor diskrimineringen er mer fremtredende enn i din bransje. 

Oj, du erkänner att jag har haft rätt. Bra. Då hoppas jag att du skriver i alla dina inlägg att diskrimineringen du tar upp inte gäller för tekniska ingenjörs bedrifter och de som jobbar där. Du kanske också ska vara forsiktig med att generalisa utifra din erfarenhet till andra bransjer? 

[leticia]

fredrik2 skrev (Akkurat nå):

Du får väl avskaffa biologin då. 

Man må skille mellom hva som er biologi og hva som er tillærte roller. Mye av de tillærte rollene prøver folk å få til å fremstå som å være en del av biologien. At man gir jenter dukker og gutter biler til å leke med har fint lite med biologi å gjøre. 

[leticia]

fredrik2 skrev (1 minutt siden):

Oj, du erkänner att jag har haft rätt. Bra. Då hoppas jag att du skriver i alla dina inlägg att diskrimineringen du tar upp inte gäller för tekniska ingenjörs bedrifter och de som jobbar där. Du kanske också ska vara forsiktig med att generalisa utifra din erfarenhet till andra bransjer? 

Jeg sier bare at jeg ikke har kjennskap til din bransje. At du har en erfaring om at det ikke skjer en diskriminering der, betyr ikke at du har rett (sånn når vi snakker om anekdoter).

Det blir en generalisering når vi skal snakke om diskriminering på kjønn. Om det faktisk er slik at du har rett, at det ikke skjer en diskriminering i din bransje, så vil jo bare statistikken dra i andre retningen slik at helheten ser litt bedre ut enn hvis vi utelot denne bransjen. 

[fredrik2]

6 minutes ago, leticia said:

Man må skille mellom hva som er biologi og hva som er tillærte roller. Mye av de tillærte rollene prøver folk å få til å fremstå som å være en del av biologien. At man gir jenter dukker og gutter biler til å leke med har fint lite med biologi å gjøre. 

Tror rätt många barn idag växer upp utan de blir påtvingade "rätt" lekar men att det är något de av noen anledning väljer själva. 

Är inte lätt att veta vad som är biologi och vad som är till lärt med det är ju uppenbart att rätt många inom könsförskningen har bestämt sig för att det i alla fall inte är biologi. 

[fredrik2]

6 minutes ago, leticia said:

Jeg sier bare at jeg ikke har kjennskap til din bransje. At du har en erfaring om at det ikke skjer en diskriminering der, betyr ikke at du har rett (sånn når vi snakker om anekdoter).

Det blir en generalisering når vi skal snakke om diskriminering på kjønn. Om det faktisk er slik at du har rett, at det ikke skjer en diskriminering i din bransje, så vil jo bare statistikken dra i andre retningen slik at helheten ser litt bedre ut enn hvis vi utelot denne bransjen. 

Är i alla fall ett stort steg att du går med på att du ikke vet hur det är i min och jag antar många andra bransjer. 

Sen är det igen det där om nivå. Sker det diskriminering eller bara i så liten omfattning att det ikke är så viktigt. 

Nu finns det ju faktiskt ikke speciellt mycket statistisk och forskning som visar på någon stort problem i Norge. Väldigt mycket av diverse forskjeller kan antagligen förklaras med forskjelliga val och prioriteringar. 

[knopflerbruce]

Simen1 skrev (3 timer siden):

Du drar fram enkelteksempler, anekdoter. Hvor mange anekdoter med motsatt fortegn finnes? Kanskje like mange eller flere. Kanskje. Men det fulle bildet får vi neppe vite fordi du bare plukker eksempler fra den ene siden. Media og kjønnsforskning dekker også denne typer saker svært skjevt. Det jeg savner er både kvalitativ og kvantitativ forskning på temaet, utført på en kjønnsnøytral måte.

Media og kjønnsforskningen dekker sakene svært skjevt, er det nok fordi de undervurderer hvor ofte kvinnene kommer dårlig ut. Hvertfall er det min observasjon. Sånn om vi skal ha dette kjønnsnøytralt og fint.

[knopflerbruce]

fredrik2 skrev (1 time siden):

Du får väl avskaffa biologin då. 

Man burde heller innføre den, slik at menn og kvinner får full frihet til å være nettopp menn og kvinner - fremfor at man møtes med ideer om at det er mange ting som bare det ene kjønnet er egnet for (som normalt sett bare begrenses til selve befruktningen og graviditeten). "Gutter" er ikke barn som liker å leke fysisk, mens "jenter" er ikke barn som liker å leke familie i dukkehjemmet sitt. Begge kjønn setter pris på begge aktiviteter, selv om denne båssettngen sier noe annet. Den er ikke noe annet enn den trege manns tilnærming til virkeligheten - hvor alt som er rent binært er enkelt å forstå seg på, fremfor at man må tenke mer.

(analogt til en del pedagogikk i barneskolen, hvor man bevisst ikke gir barn valgmuligheter og heller bare forteller dem hvordan de skal løse en matematikkoppgave - fordi det å velge i seg selv er for komplisert for enkelte)

[fredrik2]

4 minutes ago, knopflerbruce said:

Man burde heller innføre den, slik at menn og kvinner får full frihet til å være nettopp menn og kvinner - fremfor at man møtes med ideer om at det er mange ting som bare det ene kjønnet er egnet for (som normalt sett bare begrenses til selve befruktningen og graviditeten). "Gutter" er ikke barn som liker å leke fysisk, mens "jenter" er ikke barn som liker å leke familie i dukkehjemmet sitt. Begge kjønn setter pris på begge aktiviteter, selv om denne båssettngen sier noe annet. Den er ikke noe annet enn den trege manns tilnærming til virkeligheten - hvor alt som er rent binært er enkelt å forstå seg på, fremfor at man må tenke mer.

(analogt til en del pedagogikk i barneskolen, hvor man bevisst ikke gir barn valgmuligheter og heller bare forteller dem hvordan de skal løse en matematikkoppgave - fordi det å velge i seg selv er for komplisert for enkelte)

Har själv barn. Anser att jag och mamman har gitt dem en neutral uppväxt. Trots det så har de ofta valt jente ting.

Min erfarenhet fra egna och andras barn är att det er forskjeller på barn av olika kjønn.  Tycker ikke heller det verkar som att de ikke får gøra vad de vill noen gang i livet. 

Är väl ingen som helt vet vad som är arv och vad som är miljö men åsikten till kjønnsforskarna som Harald Eia intervjuade var ju tydlig i alla fall. 

Undrar hur länge det ska ta för att kvinner och män väljer samma utdaningar, jobb etc eller kommer man för alltid skylla på samfundet hvis jenter leker med dokker och blir sykepleier och gutter leker med biler och datorer och blir utviklere.  

[leticia]

fredrik2 skrev (8 minutter siden):

Har själv barn. Anser att jag och mamman har gitt dem en neutral uppväxt. Trots det så har de ofta valt jente ting.

Er det jenter du har siden du sier at de tross alt har valgt jente ting...? Hva er egentlig "jenteting"? Som jente så trivdes jeg bedre med snekring enn med sying og strikking. Er det jentete å snekre da? Jeg lekte like mye med biler som med dukker, og det er som regel jeg som kjører bilen når mannen og jeg drar på kjøretur sammen. Er biler da en jenteting? Sorry, men i "min verden" som du kaller det, og som du syns synd på meg at jeg lever i, så finnes det ikke gutteting eller jenteting, bare mennesketing. 

 

fredrik2 skrev (12 minutter siden):

Undrar hur länge det ska ta för att kvinner och män väljer samma utdaningar, jobb etc eller kommer man för alltid skylla på samfundet hvis jenter leker med dokker och blir sykepleier och gutter leker med biler och datorer och blir utviklere.  

Kanskje hvis man ikke hadde hatt så svart - hvitt tenkning så ville man sett at det finnes masse utdanninger hvor kjønnsbalansen er nærmest 50 /50. At så få menn velger å bli sykepleiere (eller noe annet innen omsorg) kan ha flere årsaker. Lav lønn er nok en sterk faktor der. En annen faktor er at man som mann gjerne ikke har lyst til å bli sett på som "svak", noe man ofte blir sett på hvis man som mann velger et omsorgsyrke. Kanskje enklere andre veien, med "tøffe utradisjonelle kvinner", (selv om det kan være vanskelig å få innpass i et miljø dominert av det andre kjønnet). 

Det viktigste syns jeg er at man får velge fritt, altså at man ikke blir nødt til å justere sine drømmer og mål (f.eks at man har blitt nødt til å omskolere seg til et yrke som passet bedre inn med samfunnets tanker om hva som var ok å drive på med som kvinne eller mann). 

 

[fredrik2]

25 minutes ago, leticia said:

Er det jenter du har siden du sier at de tross alt har valgt jente ting...? Hva er egentlig "jenteting"? Som jente så trivdes jeg bedre med snekring enn med sying og strikking. Er det jentete å snekre da? Jeg lekte like mye med biler som med dukker, og det er som regel jeg som kjører bilen når mannen og jeg drar på kjøretur sammen. Er biler da en jenteting? Sorry, men i "min verden" som du kaller det, og som du syns synd på meg at jeg lever i, så finnes det ikke gutteting eller jenteting, bare mennesketing. 

Tror faktiskt att du vet vad jag menade. Du kan ju tänka på de blå och rosa kopparna hvis du vill ha en ledtråd.

Det var också en kommentar angående biologin och det är väl i första hand du som hela tiden påstår att världen är så forskjellig för kvinner och män. 

Jag tror ju att kvinner och män har samma förutsättningar men att vi i snitt faktiskt är forskjellige. Du verkar väl snarare tro tvärtom, kvinner och män är identiska och alla forskjeller beror antingen på forventninger av samfundet eller gutteklubben grei som diskriminerar. 

25 minutes ago, leticia said:

 

Kanskje hvis man ikke hadde hatt så svart - hvitt tenkning så ville man sett at det finnes masse utdanninger hvor kjønnsbalansen er nærmest 50 /50. At så få menn velger å bli sykepleiere (eller noe annet innen omsorg) kan ha flere årsaker. Lav lønn er nok en sterk faktor der. En annen faktor er at man som mann gjerne ikke har lyst til å bli sett på som "svak", noe man ofte blir sett på hvis man som mann velger et omsorgsyrke. Kanskje enklere andre veien, med "tøffe utradisjonelle kvinner", (selv om det kan være vanskelig å få innpass i et miljø dominert av det andre kjønnet). 

Det viktigste syns jeg er at man får velge fritt, altså at man ikke blir nødt til å justere sine drømmer og mål (f.eks at man har blitt nødt til å omskolere seg til et yrke som passet bedre inn med samfunnets tanker om hva som var ok å drive på med som kvinne eller mann). 

 

Nu får man ju välja fritt så jag vet ikke vad du vill fram till. Tycker du spekulerar lite väl mycket som ofta annars. Tvivlar starkt på att kvinner som välger mannsyrken har så vansklig at få inpass. 

[skaftetryne32]

leticia skrev (11 timer siden):

Det er riktig, men forklarer ikke hele lønnsgapet. 

Det er mange ting som forklarer lønnsgapet, først og fremst så handler det om valgene kvinner tar.

[Neffi]

skaftetryne32 skrev (41 minutter siden):

Det er mange ting som forklarer lønnsgapet, først og fremst så handler det om valgene kvinner tar.

Men det handler også om holdninger, systematisk diskriminering og motstand:

Øst politidistrikt: Felt for forskjellsbehandling av løn mellom kvinne og mann – NRK Østfold – Lokale nyheter, TV og radio

[fredrik2]

4 minutes ago, Neffi said:

Men det handler også om holdninger, systematisk diskriminering og motstand:

Øst politidistrikt: Felt for forskjellsbehandling av løn mellom kvinne og mann – NRK Østfold – Lokale nyheter, TV og radio

Första saken på två år och det var alltså det offentliga. Hvis de hade forskjellig kompetans framgår ikke heller.