Tinder er skadelig for menn.

[Atib Azzad]

24 minutes ago, herzeleid said:

Igjen blir dette å snu det på hodet. Å angripe studenten som tar til orde for høflig og respektful kontakt og starte en kampanje som svar tilsier at en mener det han tok til orde for ikke var greit. Det er dette en del reagerer på, ikke ‘innspill’ eller ‘informasjon’, og jeg tror det er dumt å late som en tror noe annet og det blir i praksis en stråmann som ytterligere fordummer diskusjonen.
 

En del av diskusjonen i ettertid og synspunktene som kom frem var derimot fornuftige, og når det gjelder at dårlig oppførsel ikke er greit og at en må vise hensyn og være lydhør er antagelig svært, svært få uenige.

Jeg mener det blir tullete å kaste babyen ut med badevannet over denne uheldige spekuleringen som ble gjort om Markus helt inledningvis.
Igjen synes jeg det blir overdramatisk å dermed ekstrapolere at de mener Markus er en slik som fremsnakker at menn skal oppføre seg slik kampanjen kritiserer at noen gjør.

Absolutt ingen er uenige at slik oppførsel er uønsket, men det er likevel mange som er blinde for at egne handlinger nettop kan bidra til et slikt miljø man i utgangspunktet synes det var så lett å ønske seg bort.
Det er derfor opplysning og oppfordring til selvransakelse er så viktig, og derfor jeg synes det blir så feil å bruke denne kampanjen som et eksempel på motarbeid når det kommer til sosial omgang i offentlige rom.

Det var kanskje ikke den mest elegante måten å begynne et slik opplysningsarbeid, men jeg synes det blir langt mer uheldig å trekke den frem som en shorthand på se hva som skjer når man bare sier at folk skal ha det hyggelig sammen.

[herzeleid]

knopflerbruce skrev (1 time siden):

...men ingen har jo kritisert nettopp dette. Poenget er å tolke signaler riktig. For eksempel om noen ikke virker veldig interessert i en samtale.

Du lager en kamp her som ikke eksisterer. Det som kritiseres er utelukkende de tilfellene hvor folk ikke lar andre være i fred, der man burde gjøre nettopp det.

Om du hadde lest diskusjonen du hoppet inn i ville du sett at utgangspunktet var en ung student som tok til orde for å snakke sammen på en hyggelig og respektfull måte som mottok kritikk. 

Atib Azzad skrev (53 minutter siden):

Jeg mener det blir tullete å kaste babyen ut med badevannet over denne uheldige spekuleringen som ble gjort om Markus helt inledningvis.

Hva er det som er å kaste babyen ut med badevannet her? Jeg har argumentert for at det som må kunne sies å være en urimelig reaksjon på den unge studentens oppfordring til høflig og respektfull omgang sannsynlig bidrar til at flere vegrer seg for å ta kontakt og at det sånn sett bidrar negativt. Jeg har samtidig sagt at andre deler av den påfølgende diskusjonen var fornuftig. Jeg har videre påpekt hvor uærlig det er å late som de som synes denne reaksjonen var urimelig blir "fornærmet av en opplysning". 

Sitat

Igjen synes jeg det blir overdramatisk å dermed ekstrapolere at de mener Markus er en slik som fremsnakker at menn skal oppføre seg slik kampanjen kritiserer at noen gjør.

Igjen, jeg har ikke sagt at de mener noe negativt om markus. Tvert imot har jeg skrevet det stikk motsatte, at jeg tror de fleste som ble med i kampanjen antagelig ikke hadde noen spesielle meninger om den unge studenten i det hele tatt. Jeg tviler til og med på at de fleste vil være enig med hun som startet kampanjen. Men det virker ganske tydelig at hun som startet den mente det den unge studenten tok til orde for ikke var greit. 

Sitat

Absolutt ingen er uenige at slik oppførsel er uønsket, men det er likevel mange som er blinde for at egne handlinger nettop kan bidra til et slikt miljø man i utgangspunktet synes det var så lett å ønske seg bort.
Det er derfor opplysning og oppfordring til selvransakelse er så viktig, og derfor jeg synes det blir så feil å bruke denne kampanjen som et eksempel på motarbeid når det kommer til sosial omgang i offentlige rom.

Og her er vi helt enige, som er grunnen til at jeg synes denne diskusjonen blir så dum. Reaksjonen (ufinheter på twitter og å starte en kampanje om seksuell trakassering) fra hun som startet kampanjen mener jeg er et åpenbart bidrag til å motarbeide det den unge studenten tar til orde for, som er grunnen til at jeg trekker frem denne. Opplysning og selvransakelse er jeg derimot helt enig i at er viktig, som jeg også har understreket før, og som er grunnen til at jeg har påpekt at flere av bidragene i ettertid var gode. 

Det er her jeg skulle ønske vi kunne legge til denne enigheten at å angripe en ung student som tar til orde for hyggelig og høflig interaksjon i det daglige ikke bidrar til en god samtale og felles forståelse, og at Krieg her er nettopp en slik aktør vi ikke bør applaudere. 

Sitat

Det var kanskje ikke den mest elegante måten å begynne et slik opplysningsarbeid, men jeg synes det blir langt mer uheldig å trekke den frem som en shorthand på se hva som skjer når man bare sier at folk skal ha det hyggelig sammen.

For å gjenta mitt opprinnelige poeng: Tror du ikke det at en ung student som tar til orde for å kunne ta kontakt med andre i hverdagen på en hyggelig og respektfull måte blir angrepet på denne måten og opplever en kampanje mot seksuell trakassering som svar bidrar til at færre tør å ta studentens oppfordring? 

 

 

[Atib Azzad]

1 minute ago, herzeleid said:

For å gjenta mitt opprinnelige poeng: Tror du ikke det at en ung student som tar til orde for å kunne ta kontakt med andre i hverdagen på en hyggelig og respektfull måte blir angrepet på denne måten og opplever en kampanje mot seksuell trakassering som svar bidrar til at færre tør å ta studentens oppfordring?

De i denne konteksten var ment til Krieg, altså at jeg ikke tror hun hadde som intensjon å fremstille Markus som en som fremsnakket det hun ville kritisere, altså det at hun bruker hans kommentar som start-punkt, kan jo antyde at han tror han mangler innsikten i aspektet hun ønsker å tilføre en slik oppfordring, og det kan jeg være med på at er litt urimelig, men jeg får meg ikke til å ekstrapolere det som noe større angrep på Markus.
Dermed mener jeg de andre som deltok i kampanjen ikke uvvitende eller bevisst kunne bidra til Kriegs angrep, da jeg ikke ser noe slikt angrep noe sted, utover en ukul spekulasjon innledningsvis.

Men ja, jeg synes det var uheldig at hun startet det slik, det er vi enige om, jeg er derimot ikke enig om at det står seg som et angrep på Markus oppfordring til trivelig uoppfordret samvær i offentlige rom, det mener jeg er en dramatisk tolkning, og dermed at det er ytterligere dramatisk av andre som blir redde for å ta ordet eller omgå andre på en vanlig måte.
Og folk må jo gjerne reagere sånn, men da synes jeg man ser seg helt blind på et uheldig utsagn, og går glipp av det vesentlige.

[herzeleid]

Atib Azzad skrev (14 timer siden):

De i denne konteksten var ment til Krieg, altså at jeg ikke tror hun hadde som intensjon å fremstille Markus som en som fremsnakket det hun ville kritisere, altså det at hun bruker hans kommentar som start-punkt, kan jo antyde at han tror han mangler innsikten i aspektet hun ønsker å tilføre en slik oppfordring, og det kan jeg være med på at er litt urimelig, men jeg får meg ikke til å ekstrapolere det som noe større angrep på Markus.
Dermed mener jeg de andre som deltok i kampanjen ikke uvvitende eller bevisst kunne bidra til Kriegs angrep, da jeg ikke ser noe slikt angrep noe sted, utover en ukul spekulasjon innledningsvis.

Det er for så vidt fair at vi tolker henne ulikt, og min lesing av henne er nok preget av twitter poster av henne jeg leste "den gang da" men ikke har lyktes å finne i ettertid. Jeg leser henne ikke som hun mener det han tar til orde for er greit, og jeg leste en del av det hun skrev den gang som direkte angrep på ham, men jeg kan ta feil. Det er tross alt gått noen år. 
 

 

Sitat

Men ja, jeg synes det var uheldig at hun startet det slik, det er vi enige om, jeg er derimot ikke enig om at det står seg som et angrep på Markus oppfordring til trivelig uoppfordret samvær i offentlige rom, det mener jeg er en dramatisk tolkning, og dermed at det er ytterligere dramatisk av andre som blir redde for å ta ordet eller omgå andre på en vanlig måte.
Og folk må jo gjerne reagere sånn, men da synes jeg man ser seg helt blind på et uheldig utsagn, og går glipp av det vesentlige.

Og la meg igjen understreke at jeg er helt enig i at det mest vesentlige og viktige her er å få bukt med dårlig oppførsel og øke gjensidig forståelse. Jeg tror bare ikke dette var et positivt bidrag til det. 

Edit et døgn senere; ser fra egne poster fra den gang at det bla. var en post om at hun håpet han strøk på (psykologi) studiene som lå til grunn for tolkningen om at hun mente det han foreslo ikke var greit. Jeg har ikke twitter og får ikke sjekket om postene fortsatt står der, men med mindre jeg har misforstått henne eller blingset fullstendig tror jeg tolkningen står seg. 

Endret 24. august av herzeleid

[Atib Azzad]

1 minute ago, herzeleid said:

Det er for så vidt fair at vi tolker henne ulikt, og min lesing av henne er nok preget av twitter poster av henne jeg leste "den gang da" men ikke har lyktes å finne i ettertid. Jeg leser henne ikke som hun mener det han tar til orde for er greit, og jeg leste en del av det hun skrev den gang som direkte angrep på ham, men jeg kan ta feil. Det er tross alt gått noen år. 

Og la meg igjen understreke at jeg er helt enig i at det mest vesentlige og viktige her er å få bukt med dårlig oppførsel og øke gjensidig forståelse. Jeg tror bare ikke dette var et positivt bidrag til det.

Så greit at vi kom til en slags enighet, det er ikke ofte slike lange utvekslinger havner der.
Jeg tror det at saken fikk såpass mye oppmerksomhet gjør det til et positivt bidrag, man har selvsagt de som tolket det som nok en spiker i den proverbielle nå er det ikke lov å gjøre/si noe lenger-kisten, men det til tross er det generelt litt vanskelig å generere interesse og momentum for denne tematikken, slik at jeg i sum tenker at det var positivt, men det kan jeg ikke sannsynliggjøre eller argumentere for utover at det bare er noe jeg tror, kanskje håper.

[herzeleid]

Atib Azzad skrev (3 minutter siden):

Så greit at vi kom til en slags enighet, det er ikke ofte slike lange utvekslinger havner der.
Jeg tror det at saken fikk såpass mye oppmerksomhet gjør det til et positivt bidrag, man har selvsagt de som tolket det som nok en spiker i den proverbielle nå er det ikke lov å gjøre/si noe lenger-kisten, men det til tross er det generelt litt vanskelig å generere interesse og momentum for denne tematikken, slik at jeg i sum tenker at det var positivt, men det kan jeg ikke sannsynliggjøre eller argumentere for utover at det bare er noe jeg tror, kanskje håper.

Vi får håpe sammen  

[Gjest a1cb0...d4b]

Dere skal ha applaus for en saklig diskusjon, som var interessant å lese 👏 Tendensen er jo ofte at dette temaet sporer av i hers og usakligheter.

Anonymous poster hash: a1cb0...d4b

[knopflerbruce]

herzeleid skrev (45 minutter siden):

Om du hadde lest diskusjonen du hoppet inn i ville du sett at utgangspunktet var en ung student som tok til orde for å snakke sammen på en hyggelig og respektfull måte som mottok kritikk. 

Hva er det som er å kaste babyen ut med badevannet her? Jeg har argumentert for at det som må kunne sies å være en urimelig reaksjon på den unge studentens oppfordring til høflig og respektfull omgang sannsynlig bidrar til at flere vegrer seg for å ta kontakt og at det sånn sett bidrar negativt. Jeg har samtidig sagt at andre deler av den påfølgende diskusjonen var fornuftig. Jeg har videre påpekt hvor uærlig det er å late som de som synes denne reaksjonen var urimelig blir "fornærmet av en opplysning". 

Igjen, jeg har ikke sagt at de mener noe negativt om markus. Tvert imot har jeg skrevet det stikk motsatte, at jeg tror de fleste som ble med i kampanjen antagelig ikke hadde noen spesielle meninger om den unge studenten i det hele tatt. Jeg tviler til og med på at de fleste vil være enig med hun som startet kampanjen. Men det virker ganske tydelig at hun som startet den mente det den unge studenten tok til orde for ikke var greit. 

Og her er vi helt enige, som er grunnen til at jeg synes denne diskusjonen blir så dum. Reaksjonen (ufinheter på twitter og å starte en kampanje om seksuell trakassering) fra hun som startet kampanjen mener jeg er et åpenbart bidrag til å motarbeide det den unge studenten tar til orde for, som er grunnen til at jeg trekker frem denne. Opplysning og selvransakelse er jeg derimot helt enig i at er viktig, som jeg også har understreket før, og som er grunnen til at jeg har påpekt at flere av bidragene i ettertid var gode. 

Det er her jeg skulle ønske vi kunne legge til denne enigheten at å angripe en ung student som tar til orde for hyggelig og høflig interaksjon i det daglige ikke bidrar til en god samtale og felles forståelse, og at Krieg her er nettopp en slik aktør vi ikke bør applaudere. 

For å gjenta mitt opprinnelige poeng: Tror du ikke det at en ung student som tar til orde for å kunne ta kontakt med andre i hverdagen på en hyggelig og respektfull måte blir angrepet på denne måten og opplever en kampanje mot seksuell trakassering som svar bidrar til at færre tør å ta studentens oppfordring? 

 

 

DIn fremstilling er vel ikke helt riktig, motsvaret var mer i retning av at det ikke nødvendigvis er sånn at man ønsker en samtale der man ikke kan slippe unna den og at det da må være opp til den som starter den å lese situasjonen rett. Og, det er faktisk et helt gyldig poeng. Prøver man å sjekke opp noen, må man være bevisst situasjoner der personen ikke så lett kan komme seg vekk. F.eks. på en t-bane, på jobb e.l.

Det er forsåvidt også interessant at dette tydeligvis handler vel så mye som å kritisere noens mening som å rundt hva "god kutyme" kan være i slike situasjoner, og sette grensen et fornuftig sted. Og det inkluderer også det å faktisk anerkjenne poenget Krieg tar opp fremfor å sable det ned og late som at menn faktisk risikerer noe ("#metoo") ved å si hei til en eller annen. Det gjør man altså ikke, og det kan ikke presiseres tydelig nok. Det ALLE eksemplene handler om, er jo at man ikke har lest situasjonen på en god måte og trukket seg ut i tide.

Hvis vi skal gjøre denne debatten mindre dum, må vi gå videre fra denne kritikken mot noens mening (en kritikk som er meningsløst) og heller diskutere hva som faktisk er et fornuftig sted å trekke grensen for hva man bør eller ikke bør ta seg av friheter overfor andre.

Ofte handler kanskje dette om hvorfor man vil prate med noen, også. "Hun så søt ut" er jo en helt hinsides teit begrunnelse, sånn i utgangspunktet, fordi du har ingenting å starte samtalen med som ikke føles klossete om det ikke er i en setting hvor det er naturlig å prate med noen (f.eks. i en bar eller på et diskotek). Hvis den rimelige initialresponsen til noen sannsynligvis er "hvorfor i huleste tar du kontakt med meg?" er det kanskje bedre å vente til man har en litt mer ordentlig grunn? Just saying. Jeg har også vært der hvor det har føltes ubehagelig når fremmede prater til meg når det går et par setninger og jeg fortsatt ikke skjønner et kvidder av hvorfor de gadd starte samtalen! Da lurer man jo på om denne personen er vel bevart og om det kan utvikle seg til noe plagsomt. Men om noen faktisk HAR en grunn, f.eks. at jeg gikk i en bandskjorte og de prater om noe relatert til den artisten, fair game! Da gir det jo faktisk litt mening i å initiere samtalen, fordi det er en felles interesse i bunn der.

For å være ærlig - jeg ønsker ikke å befinner meg i et samfunn hvor man ikke kan ta t-banen uten å risikere å bli overøst med tomprat og random folk som sjekker meg opp fordi de syns jeg så kjekk ut (og har ingen annen grunn til å si "hei" enn det). Heldigvis slipper man jo som mann unna mye av dette, fordi kvinner ikke "yolo-er" sjekkingen på samme måte som menn har en tendens til å gjøre (ref. massesveipingen på Tinder også, forsåvidt).

[Martelè]

Jeg tenker at siden det er blitt så mye prat om dating og menn i tråden om Thailandske damer, så gjenoppliver jeg denne tråden. Have fun

[Gjest a9b70...8e6]

Tinder er ikke skadelig for menn. Pulte en dame derifra idag. Litt small talk når jeg dro til henne, en pizza og 2 runder samleie senere er det hu som maser om å møtes imorgen.

Man må bruke tid, få 50 nei, så får man ett ja. Så må man gjennomføre det riktig. Incels.

Anonymous poster hash: a9b70...8e6

[knopflerbruce]

Martelè skrev (3 timer siden):

Jeg tenker at siden det er blitt så mye prat om dating og menn i tråden om Thailandske damer, så gjenoppliver jeg denne tråden. Have fun

Du må gjerne lese litt i tråden, hvis du er nygjerrig. Du ser nok det samme mønsteret som andre steder

[fokkeslasken]

Gjest a9b70...8e6 skrev (8 timer siden):

Tinder er ikke skadelig for menn. Pulte en dame derifra idag. Litt small talk når jeg dro til henne, en pizza og 2 runder samleie senere er det hu som maser om å møtes imorgen.

Man må bruke tid, få 50 nei, så får man ett ja. Så må man gjennomføre det riktig. Incels.

Anonymous poster hash: a9b70...8e6

Du eksemplifiserer problemet med Tinder hvertfall. Kudos.

...men det virker ikke som det var det du forsøkte gjøre.

[Fustasjeopphengsforkobling]

fokkeslasken skrev (48 minutter siden):

Du eksemplifiserer problemet med Tinder hvertfall. Kudos.

...men det virker ikke som det var det du forsøkte gjøre.

👍

[knopflerbruce]

...er det et problem med 50 nei for et ja? Det høres da ut som en rimelig god suksessrate, hvis man ikke legger for mye innsats ned i filtreringen i alle fall (les: sveiper 99% i bøtta fordi de er dårlige matcher man VET blir en nei)

[Martelè]

Jeg tenker at det beste er å bare droppe apper og annet digitalt, uansett hvor beleilig det er. Mann eller dame.
Jeg eksperimenterte med Tinder i sommer, og jeg holdt ikke ut lengre enn en dag.
Det er ekstremt overfladisk og kan være farlig for sårbare individer som sliter med annet fra før av.
Jeg synes måten utvikleren har designet tjenesten som den er i dag, er direkte uetisk.

Men det er min tanke

[frohmage]

Det viser seg at andelen kvincels kan være like stor som hos menn.

https://www.aftenposten.no/meninger/kronikk/i/LMj9Qq/er-det-foerst-og-fremst-partnerloese-menn-som-ikke-faar-ligget-og-er-misfornoeyde-med-det

[Martelè]

frohmage skrev (11 minutter siden):

Det viser seg at andelen kvincels kan være like stor som hos menn.

https://www.aftenposten.no/meninger/kronikk/i/LMj9Qq/er-det-foerst-og-fremst-partnerloese-menn-som-ikke-faar-ligget-og-er-misfornoeyde-med-det

Begrepet du leter etter er 'femcel', som er den kvinnelige varianten av en incel.
De er en fascinerende realitet som mange ikke snakker om. Femcels kan ha noe av det samme
tankesettet som incels, men istedet for å utagere med vold,
så fokuserer de på det som kalles for Looksmaxxing. Incellene hater "Chads" mens femcellene hater "Stacys".
Begge parter er stakkarslige folk en ikke vil omgås med.
Du kan lese mer om dem på Psychology Today

[frohmage]

Martelè skrev (1 minutt siden):

Begrepet du leter etter er 'femcel', som er den kvinnelige varianten av en incel.

Jeg er klar over det, men synes "kvincel" klinger bedre. Takk likevel!

[Simen1]

Martelè skrev (8 minutter siden):

Femcels kan ha noe av det samme tankesettet som incels, men istedet for å utagere med vold,

Hva i alle dager...

[knopflerbruce]

Å være misfornøyd med sexlivet betyr ikke å være incel. Just saying. Så denne analogien til "kvincel" eller "femcel" blir litt søkt.