Tinder er skadelig for menn.

[fredrik2]

2 minutes ago, leticia said:

Det kan det bety. Det kan også bety at kvinner blir diskriminert når de blir gravide, f.eks at de blir oppsagt, får endrede arbeidsoppgaver med lavere lønn o.l. 

Tror alvarligt talat att vi skulle höra om det mycket mer om det var vanligt att kvinner blev uppsagda eller fått ändrade arbetsuppgaver når de blev gravida. 

2 minutes ago, leticia said:

Har nevnt det før, men menn burde få større rett til selvstendig opptjening av permisjon f.eks, som er like lang som kvinnens. 

Greit  det, risken är ju dock att många mammor inte skulle gillar upplägget. 

[knopflerbruce]

herzeleid skrev (7 minutter siden):

Mønsteret er nok heller at kompetanse som er svært etterspurt i det private generelt lønnes høyere enn kompetanse som det er relativt liten etterspørsel etter i det private. Som forklart over tror jeg ikke noen påstår det er "tilfeldigheter", som du antok. 

Du må nesten skrive hva du forsøker å få frem, for det du siterer motsier ikke noe av det jeg skriver. Du påstod at lønnsforskjellene først og fremst handler om diskriminering av kvinner. Artikkelen viser til at det først og fremst er fordeling og deltagelse i arbeidsmarkedet. 

 

At jeg skriver "tilfeldigheter" handler jo om at jeg mener utgangspunktet for dette er at kvinneyrker har fått et dårligere utgangspunkt ihht lønn bare fordi det er kvinneyrker og dermed ikke vurderes som like gjevt. Mønsteret er at kompetanse verdsettes ulikt i "kvinneyrker" og "manneyrker".

[leticia]

 

fokkeslasken skrev (3 minutter siden):

Gjør det? Sier du at kvinner burde tjene mer enn menn slik at sluttsummen er den samme om de velger å være hjemme mest (les: mindre på jobben)?

Du har vel spurt om noe liknende før i en annen tråd?  til meg eller kanskje det var til noen andre. Anyway, nei jeg sier ikke det. Det jeg sier er at fordi at man har evnen til å bli gravid og føde barn så gir ikke det noen grunn til at man skal bli diskriminert i ansettelsesprosessen. (og at man heller ikke skal bli oppsagt pga at man blir gravid, som også skjer i noen tilfeller). 

[fokkeslasken]

leticia skrev (8 minutter siden):

Det kan det bety. Det kan også bety at kvinner blir diskriminert når de blir gravide, f.eks at de blir oppsagt, får endrede arbeidsoppgaver med lavere lønn o.l.

Dette er vel ulovlig, så vidt jeg vet. Man kan ikke si opp for slikt, og det er forbudt å sette folk ned i lønn på den måten. Så jeg tviler på at de tingene er et nevneverdig problem slik du sier.

[Red Frostraven]

Gjest e4a22...820 skrev (4 minutter siden):

Studier på dette er ikke entydige og det finnes også studier som viser det motsatte: https://www.aftenposten.no/meninger/debatt/i/OQjewq/det-er-en-lav-andel-kvinnelige-professorer-i-norge-er-diskriminering-forklaringen

Anonymous poster hash: e4a22...820

Studien din gjelder akademia, folk som både er trent i objektivitet, og som har et press for å ansette flere kvinner.

Jeg tror vi snakker om arbeidslivet generelt, og det gjelder studien jeg siterte på hvordan menn og kvinner med identisk presentasjon blir oppfattet også.

[leticia]

fokkeslasken skrev (6 minutter siden):

Og gjør de ikke det kan man anmelde dem.

Ja selvfølgelig. Men hvis dette er en arbeidsgiver man ønsker å fortsette hos så er ikke en anmeldelse det smarteste hvis man skal ha et godt arbeidsmiljø etterpå...

 

fokkeslasken skrev (5 minutter siden):

Og du vet at disse kvinnene du snakker med vet lønnen til menn rundt dem som har samme situasjon som dem selv?

Nå tenkte jeg  ikke spesielt på lønnen i denne kommentaren, men mer hvilke holdninger som er der ute til kvinner i forhold til menn i visse posisjoner, som Red Frostraven har vært inne på. 

[leticia]

fokkeslasken skrev (6 minutter siden):

Dette er vel ulovlig, så vidt jeg vet. Man kan ikke si opp for slikt, og det er forbudt å sette folk ned i lønn på den måten. Så jeg tviler på at de tingene er et nevneverdig problem slik du sier.

Selvsagt. Og de fleste arbeidsgiverne som gjør slikt prøver seg nok med å begrunne det med andre forhold. Men blir litt merkelig at oppsigelsen kommer cirka samtidig som de får opplyst om at kvinnen er gravid da. Hvor vanlig dette er vet jeg ikke. Men det er vel en grunn for at man sier at kvinner ikke bør opplyse om at de er gravide før arbeidskontrakten er undertegnet  

[Gjest e4a22...820]

Red Frostraven skrev (7 minutter siden):

Studien din gjelder akademia, folk som både er trent i objektivitet, og som har et press for å ansette flere kvinner.

Jeg tror vi snakker om arbeidslivet generelt, og det gjelder studien jeg siterte på hvordan menn og kvinner med identisk presentasjon blir oppfattet også.

Men er altså fortsatt relevant. Forøvrig er det stort press om å ansette flere kvinner i veldig mange mannsdominerte yrker og kanskje spesielt til lederstillinger.

Anonymous poster hash: e4a22...820

[fokkeslasken]

leticia skrev (1 minutt siden):

Ja selvfølgelig. Men hvis dette er en arbeidsgiver man ønsker å fortsette hos så er ikke en anmeldelse det smarteste hvis man skal ha et godt arbeidsmiljø etterpå...

Hvis du tror du skal ha et godt arbeidsmiljø etter at de har sparket deg eller tvunget deg ned i lønn så er vel kanskje ikke lønnsslippen ditt største problem.

leticia skrev (1 minutt siden):

Nå tenkte jeg  ikke spesielt på lønnen i denne kommentaren, men mer hvilke holdninger som er der ute til kvinner i forhold til menn i visse posisjoner, som Red Frostraven har vært inne på. 

Da skjønner jeg ikke hva du klager på. Ingen, og hvertfall ikke menn, har slike forhold hvor de ikke blir konsekvent evaluert for sin innsats og sine resultater. Det er daglig kost for en mann på jobb, og mye mer i privatlivet enn du engang kunne fatte. Det var dette med å ikke ha opplevd det selv da.
Om kvinner klager på dét, da har "dere" et problem som rett og slett ikke har noen løsning - om du ikke vil at kvinner skal ha noen annen behandling enn menn da.

[fredrik2]

6 minutes ago, leticia said:

Selvsagt. Og de fleste arbeidsgiverne som gjør slikt prøver seg nok med å begrunne det med andre forhold. Men blir litt merkelig at oppsigelsen kommer cirka samtidig som de får opplyst om at kvinnen er gravid da. Hvor vanlig dette er vet jeg ikke. Men det er vel en grunn for at man sier at kvinner ikke bør opplyse om at de er gravide før arbeidskontrakten er undertegnet  

Spekulerar du helt vilt bara? Hur många tillfällen av uppsigelse har du erfart når kvinner blir gravida? Är ju inte så lätt att si opp folk i Norge och jag tvivlar på att det är så enkelt att tajma i tid. 

Att både kvinner och män som snart ska ut i permission ikke bör si det under intervjuen tycker jag är väldigt forskjelligt. 

Endret 13. januar av fredrik2

[fokkeslasken]

leticia skrev (3 minutter siden):

Selvsagt. Og de fleste arbeidsgiverne som gjør slikt prøver seg nok med å begrunne det med andre forhold. Men blir litt merkelig at oppsigelsen kommer cirka samtidig som de får opplyst om at kvinnen er gravid da. Hvor vanlig dette er vet jeg ikke. Men det er vel en grunn for at man sier at kvinner ikke bør opplyse om at de er gravide før arbeidskontrakten er undertegnet  

Før det er de jo ikke formelt ansatt, så... Noe annet ville vært rart. En mann ville jo heller ikke opplyse om at han lider av kronisk tretthet eller vinterdepresjon med påfølgende drikking heller. Han ville fått nøyaktig samme behandling om han fortalte det, selv med noe hengende mellom bena.

[fokkeslasken]

leticia skrev (24 minutter siden):

 

Du har vel spurt om noe liknende før i en annen tråd?  til meg eller kanskje det var til noen andre. Anyway, nei jeg sier ikke det. Det jeg sier er at fordi at man har evnen til å bli gravid og føde barn så gir ikke det noen grunn til at man skal bli diskriminert i ansettelsesprosessen. (og at man heller ikke skal bli oppsagt pga at man blir gravid, som også skjer i noen tilfeller). 

Ja, jeg har spurt om det før, og grunnen er at man ikke kan få i pose og sekk. Du nevner dette i sammenheng med lav lønn, og du nevner det i sammenheng med at menn velges over kvinner. Sistnevnte er en forståelig bekymring, men førstnevnte kan da umulig være for noe annet enn forskjell i arbeidstid..? Men hvem vet.

[herzeleid]

knopflerbruce skrev (9 timer siden):

At jeg skriver "tilfeldigheter" handler jo om at jeg mener utgangspunktet for dette er at kvinneyrker har fått et dårligere utgangspunkt ihht lønn bare fordi det er kvinneyrker og dermed ikke vurderes som like gjevt. Mønsteret er at kompetanse verdsettes ulikt i "kvinneyrker" og "manneyrker".

Som sagt: Du pekte på ulikhet i lønn mellom yrkesgrupper som er svært etterspurte i det private og yrkesgrupper som er relativt lite etterspurte i det private, og trodde tilsynelatende andre mente det handlet om tilfeldigheter. Jeg tror nå vi har fått ryddet opp i misforståelsen, i den grad det faktisk var en misforståelse og ikke en måte å gjøre det enkelt for seg selv ved å argumentere mot stråmenn

knopflerbruce skrev (13 timer siden):

Og, at typiske kvinneyrker har lavere lønn (tilsynelatende uten noen rimelig grunn) er jo et faktum. Tenk f.eks. sykepleiere og lærere. Hvis noen mener det er tilfeldig at dette er yrker med lavere lønn enn f.eks. stereotypiske mannlige retninger med samme studielengde innen programmering/realfag må de gjerne dokumentere at dette faktisk ER tilfeldig om de ønsker det.
 

[knopflerbruce]

herzeleid skrev (26 minutter siden):

Som sagt: Du pekte på ulikhet i lønn mellom yrkesgrupper som er svært etterspurte i det private og yrkesgrupper som er relativt lite etterspurte i det private, og trodde tilsynelatende andre mente det handlet om tilfeldigheter. Jeg tror nå vi har fått ryddet opp i misforståelsen, i den grad det faktisk var en misforståelse og ikke en måte å gjøre det enkelt for seg selv ved å argumentere mot stråmenn

Jeg har vel argumentert for at det er det samme å argumentere for etterspørsel uavhengig av sektoren, og at det ikke er noen grunn til at høy etterspørsel i det PRIVATE skal gi høyere lønn enn høy etterspørsel i det OFFENTLIGE, siden det er ETTERSPØRSELEN som er poenget.

[leticia]

fokkeslasken skrev (9 timer siden):

Ja, jeg har spurt om det før, og grunnen er at man ikke kan få i pose og sekk. Du nevner dette i sammenheng med lav lønn, og du nevner det i sammenheng med at menn velges over kvinner. Sistnevnte er en forståelig bekymring, men førstnevnte kan da umulig være for noe annet enn forskjell i arbeidstid..? Men hvem vet.

For meg så er det ingen automatikk i at det at man er den som går gravid og føder betyr at man skal være hjemme med barn mer enn det far er. Og det burde heller ikke bety at man blir vurdert som dårligere (eller mindre tilstedeværende) arbeidskraft bare fordi man har denne livmoren, fordi andre kvinner tar disse valgene om å bli mer hjemme.

Det handler ikke om forskjell i arbeidstid når 2 som skal tiltre samme stilling får forskjellig tilbud om lønn, som de 2 politibetjentene, hvor han fikk tilbud om 25.000 mer i lønn enn henne. Da handler det kun om at man setter en manns verdi høyere. Det er gammeldags tankegang som henger igjen, om at mannen er forsørgeren. 

[leticia]

Av en eller annen grunn fikk utviklingen i denne tråden meg til å tenke på filmen - "intet hørt, intet sett". Skal jo egentlig være en komisk greie. Men er vel egentlig ikke det når man lukker øyne og ører så godt for hva som skjer i samfunnet. Det blir bare tragisk.

Tid for å spore tilbake for hva tråden egentlig handler om, Tinder. Jeg kommer kun til å svare på innlegg som handler om det fra nå av i denne tråden. 

 

[fokkeslasken]

leticia skrev (39 minutter siden):

For meg så er det ingen automatikk i at det at man er den som går gravid og føder betyr at man skal være hjemme med barn mer enn det far er.

Det er ingen automatikk for arbeidsgiver heller, men i et ansettelsestisdpunkt må man jo ta en statistisk analyse da man ikke kjenner personen enda. Og for å være helt ærlig tror jeg ikke dette er et så stort problem som du vil legge det frem som. Da typisk ved at jeg aldri har jobbet for en arbeidsgiver som har valgt på denne måten selv, og selvfølgelig også ved å snakke med folk.

Tvert imot har jeg hørt godord om hvor flinke menn har blitt til å ta sin del av hjemmetiden.

leticia skrev (39 minutter siden):

Og det burde heller ikke bety at man blir vurdert som dårligere (eller mindre tilstedeværende) arbeidskraft bare fordi man har denne livmoren, fordi andre kvinner tar disse valgene om å bli mer hjemme.

Hva annet kan en arbeidsgiver lene seg på under intervjuet om ikke statistikk? Det er altså ikke nok å bare syntes noe virker urettferdig. Man må også kunne befeste det i virkeligheten og kunne vise at det finnes bedre alternativer. For det er jo ikke gitt at "bare" fordi noe virker urettferdig så finnes det bedre løsninger.

Men jeg skjønner godt hva du mener her - men det er tross alt flere sider av denne saken og arbeidsgiver er den som blir sittende med regninga dersom det som statistisk vanligvis skjer også skjer denne gangen. Det ville vært rart om det ikke fantes en matematisk modell for hvor mye man kan betale en mann over en kvinne og fortsatt statistisk være billigere for firmaet. For det er kostbart at arbeidere blir borte. En kostnad som ikke innebærer at  kvinnen får pengene riktignok, men for firmaet er det jo knekkende likegyldig hvor pengene går.

leticia skrev (39 minutter siden):

Det handler ikke om forskjell i arbeidstid når 2 som skal tiltre samme stilling får forskjellig tilbud om lønn, som de 2 politibetjentene, hvor han fikk tilbud om 25.000 mer i lønn enn henne. Da handler det kun om at man setter en manns verdi høyere.

Eller - se matematisk modell over.

leticia skrev (39 minutter siden):

Det er gammeldags tankegang som henger igjen, om at mannen er forsørgeren. 

Hvis du helt seriøst tror at en arbeidsgiver betaler en mann mer fordi han har en familie å forsørge, da har du strengt tatt meldt deg ut av all saklig samtale.

Endret 14. januar av fokkeslasken

[fokkeslasken]

leticia skrev (27 minutter siden):

Av en eller annen grunn fikk utviklingen i denne tråden meg til å tenke på filmen - "intet hørt, intet sett". Skal jo egentlig være en komisk greie. Men er vel egentlig ikke det når man lukker øyne og ører så godt for hva som skjer i samfunnet. Det blir bare tragisk.

Tid for å spore tilbake for hva tråden egentlig handler om, Tinder. Jeg kommer kun til å svare på innlegg som handler om det fra nå av i denne tråden. 

 

Meg også, men kanskje ikke av samme grunn.

[herzeleid]

leticia skrev (31 minutter siden):

Av en eller annen grunn fikk utviklingen i denne tråden meg til å tenke på filmen - "intet hørt, intet sett". Skal jo egentlig være en komisk greie. Men er vel egentlig ikke det når man lukker øyne og ører så godt for hva som skjer i samfunnet. Det blir bare tragisk.

Tid for å spore tilbake for hva tråden egentlig handler om, Tinder. Jeg kommer kun til å svare på innlegg som handler om det fra nå av i denne tråden. 

 

Jeg trodde egentlig dette var blitt en 140+ sider lang tråd om alt og ingenting med missvisende tittel 😛 

[fokkeslasken]

herzeleid skrev (4 minutter siden):

Jeg trodde egentlig dette var blitt en 140+ sider lang tråd om alt og ingenting med missvisende tittel 😛 

Så overdrevent mye å si om Tinder er det vel kanskje ikke. Tross alt, de gangene vi har snakket om disse tingene her så ender det alltid ut i at menn ikke kjenner kvinnesiden av Tinder og kvinner kjenner ikke mannesiden av Tinder, og vi ser det ved at kvinner tror menn kan få så mye damer de vil om de bare dusjet litt oftere, og menn tenderer til å mene kvinner krever for mye uten å gi tilsvarende tilbake.

Og det tviler jeg på om vi noen gang blir enige om. Vel - om man ikke faktisk prøver "den andre siden" noen gang selv da. De som har gjort det har gjerne endret mening ganske raskt.