Tinder er skadelig for menn.

[leticia]

skaftetryne32 skrev (Akkurat nå):

Noen ble aldri nevnt, svake menn derimot, og det var et gjennomført misandrisk innlegg på alle mulige måter, men du skal få lov til å være uenig.

 

Hvor har jeg sagt det ? Jeg mener feminisme er et nyttig verktøy, er du så glad i likestilling da ? Eller er det kirsebærplukkede fordeler som er ønskelig ? 

Vet du hva, jeg leste gjennom innlegget hennes en gang til, og faktisk en del av ordbruken er nedlatende, det er jeg enig i. Da forsvinner egentlig litt av budskapet også. Jeg var kanskje litt kjapp med å linke til det innlegget selv om poenget står, at det er forskjell på menn ut fra holdningene de har til damene. 

Nei, jeg bare syns du beskriver feminisme i et negativt ordlag, men kan også være vi snakker forbi hverandre / tolker ting på en annen måte. 

Ja, jeg er glad i likestilling. Jeg tar gjerne på meg oppgaver som tradisjonelt (og kanskje enda) blir sett på som typiske for menn å gjøre. Samtidig så forventer jeg at mannen tar på seg oppgaver som tradisjonelt (og enda, selv om det ikke er sånn hos oss) blir sett på som typiske for damer å gjøre. 

[Krig og fred]

On 9.11.2023 at 9:42 AM, leticia said:

Enig i hva du skriver. Kom tilfeldigvis over denne her, som gir god innsikt i hvorfor noen menn oppfører seg på en slik måte hvor de prøver å sette seg selv over kvinnene.

https://stralende-tanker.com/livet/dette-er-grunnen-til-at-svake-menn-ikke-takler-a-elske-sterke-kvinner/

Ehhh, jeg vet ikke om det der er et godt eksempel. Det var utrolig pretensiøst, og narsissistisk:

"Når en sterk kvinne kommer inn i et rom, legger alle merke til henne. Vi krever oppmerksomhet, og når andre retter blikket mot oss, betyr det potensiell konkurranse for de svake mennene som i hemmelighet hater seg selv"

Hva slags virkelighet er det denne personen lever i, egentlig? At når hun kommer inn i et rom så stopper plutselig musikken og samtlige menn måper? "Vi krever oppmerksomhet"?

"Sterke kvinner har ingen betenkeligheter med å uttrykke ønsker og behov, og vi sier dem klart og tydelig. Vi har ikke tid til å gå rundt grøten, så vi går rett på sak. Denne formen for ureddhet i kommunikasjonen er ikke noe svake menn kan forstå"

Ofte er det folk uten sosiale antenner som kommer med slike argumenter. Type "de liker meg ikke fordi jeg ikke er redd for å si meningen min" betyr som oftest at vedkommende er ufin og igjen, uten sosiale antenner. Jeg har selv vært i forhold med en slik person, og jeg kjenner igjen den lukta på flere kilometers avstand. RØDT FLAGG!

"Hver gang vi står opp for oss selv i en krangel eller hevder oss rolig i hverdagen, minner vi dem på hvor ute av stand de er til å bli den personen de ønsker å være. Til å begynne med vil de ære ærefrykt for oss, fordi etter hvert vil de svake mennene føle seg beseiret av vår urokkelige selvstendighet og huske hvor mye de mangler"

Dette må være parodi? Jeg ser også at den bloggen er fullt av astrologi, og det sier jo sitt om hva slags nivå skribenten befinner seg på. 

 

 

[leticia]

Krig og fred skrev (1 minutt siden):

Ehhh, jeg vet ikke om det der er et godt eksempel. Det var utrolig pretensiøst, og narsissistisk:

"Når en sterk kvinne kommer inn i et rom, legger alle merke til henne. Vi krever oppmerksomhet, og når andre retter blikket mot oss, betyr det potensiell konkurranse for de svake mennene som i hemmelighet hater seg selv"

Hva slags virkelighet er det denne personen lever i, egentlig? At når hun kommer inn i et rom så stopper plutselig musikken og samtlige menn måper? "Vi krever oppmerksomhet"?

"Sterke kvinner har ingen betenkeligheter med å uttrykke ønsker og behov, og vi sier dem klart og tydelig. Vi har ikke tid til å gå rundt grøten, så vi går rett på sak. Denne formen for ureddhet i kommunikasjonen er ikke noe svake menn kan forstå"

Ofte er det folk uten sosiale antenner som kommer med slike argumenter. Type "de liker meg ikke fordi jeg ikke er redd for å si meningen min" betyr som oftest at vedkommende er ufin og igjen, uten sosiale antenner. Jeg har selv vært i forhold med en slik person, og jeg kjenner igjen den lukta på flere kilometers avstand. RØDT FLAGG!

"Hver gang vi står opp for oss selv i en krangel eller hevder oss rolig i hverdagen, minner vi dem på hvor ute av stand de er til å bli den personen de ønsker å være. Til å begynne med vil de ære ærefrykt for oss, fordi etter hvert vil de svake mennene føle seg beseiret av vår urokkelige selvstendighet og huske hvor mye de mangler"

Dette må være parodi? Jeg ser også at den bloggen er fullt av astrologi, og det sier jo sitt om hva slags nivå skribenten befinner seg på. 

 

 

Jeg er enig i at det ikke var et godt eksempel, sjekk innlegget jeg har svart på som er over ditt. 

[Krig og fred]

1 minute ago, leticia said:

Jeg er enig i at det ikke var et godt eksempel, sjekk innlegget jeg har svart på som er over ditt. 

Ah, beklager! Er for øvrig mer enig med deg en vedkommende du svarte, det var bare det at jeg fikk hakeslepp av det blogg innlegget.

[leticia]

Krig og fred skrev (Akkurat nå):

Ah, beklager! Er for øvrig mer enig med deg en vedkommende du svarte, det var bare det at jeg fikk hakeslepp av det blogg innlegget.

Ja, som sagt, jeg var nok litt kjapp der, og ikke leste ordentlig gjennom alt... 

[Krøvel Vellevoll]

Neffi skrev (På 6.11.2023 den 11:47 AM):

Greia med å rydde rommet sitt, er at det handler om å ta tak i livet sitt, og ikke skylde på alle andre. Og det starter gjerne der. I rommet du sitter. Det er en helt normal 'alle vet vel det', men tydligvis vet ikke alle det, og J.P. traff en nerve der og fikk sitt publikum. Jeg syns det er fint at han får folk til å rydde rommene sine. Å videre sammenligne mennesker med hummer, syns jeg ikke er så bra. Vi mennesker har ingen likhetstegn med hummer som art. Men han traff på å rydde rommet sitt. Syns han skal ha ære for det. Så jeg drar fram det poenget hans, fordi jeg liker å løfte fram det positive folk gjør.

Akkurat som at du er flink til å se halene på bellkurvene i normalfordelinger. Det skal du ha cred for.

Og @Fustasjeopphengsforkobling har veldig fine tanker om kjærlighet, det skal han ha cred for.

Og @leticia har noe så inn i hampen ben i nesen. Beundrer henne til tusen. Det skal hun ha cred for!

Og @knopflerbruce har skjønt at kvinner kan være mer rasjonell enn menn. Revolusjonerende å si det høyt! Beundringsverdig. Det syns jeg han skal ha cred for.

Og @Krøvel Vellevoll ser ting stort og i farger. Vakkert hode må jeg si. Det syns jeg han skal ha cred for.

Og @Comma Chameleon er utrolig åpensindig. Det syns jeg (tror det er en han?) han skal ha cred for.

Og @itgrevelin er en hissigpromp. Veldig nyttig hvis Russland skulle invadere oss. Det skal han ha cred for!

...men det betyr ikke at jeg er enig i alt som blir sagt.

Dette var hyggelig skrevet, og at du vurderer meg slik føles bra. Du fremstår som velbalansert, kreativ og tenkende, og det skal du ha cred for. 

Men det betyr ikke at jeg er enig i alt som blir sagt. Vi mennesker har likhetstegn med hummer som art, ved at vi er biologiske maskiner styrt av kjemiske reaksjoner og interaksjoner mellom et svimlende antall forskjellige stoffer. Man må anta at mennesker tilhører den samme pågående prosessen som hummere og alt annet er en del av, som kalles liv, og svært mange arter lever under et hierarki der dominans og underdanighet er sentrale deler. Noen av de samme stoffene som styrer dette i hummere finnes i mennesker, og oppførselen er metaforisk lik menneskets. Jeg vil gjerne rette oppmerksomheten din mot posten du skrev der du sammenlignet menneskets oppførsel med fugler. Det funket i den sammenhengen, og jeg mener det funker i hummer-sammenhengen.

Dette mener jeg er et sentralt poeng i denne diskusjonen, fordi det kan se ut som at konklusjonene er forskjellige avhengig av hvilket ståsted man tar når det gjelder oppvekst-biologi dikotomien. Jeg mistenker også at den negative innstillingen til Jordan Peterson kan komme et sted derfra, ettersom han tar for gitt at mennesket er underlagt de samme biologiske reglene for dominans som andre arter er. Feminister er lite glad i få påpekt at forskjellene mellom kvinner og menn er biologisk betinget, det ser ut som at de tolker det som at kvinner da er for alltid dømt til å være mindre verdt enn menn. 

Det ser ut til å være en automatisk oppfatning blant mange om at vår innstilling til kjønn er innlært. Folk trekker frem ting som at man snakker med lysere stemme til jentebabyer og maler rommet deres rosa. Nå har jeg ikke sett etter det, men noe belegg for disse påstandene har jeg aldri fått høre, det virker som en oppfatning folk har. Tar man de siste 300 millioner år med evolusjon i betraktning mener jeg det blir ekstremt banalt å skulle tenke seg at en så kompleks ting som kjønnslig identitet og oppførsel henger sammen med noen få markører vi legger frem for barna våre i deres første leveår. Da må man se for seg at i løpet av den gradvise utviklingen fra aper til mennesker, har miljøet plutselig blitt slik at dominans/underdanighet-strukturen som beviselig er sentral for mange arters formering, ikke lenger har hatt noen rolle å spille for menneskene, og hjernen til kvinnen og mannen er blitt helt like i struktur. Dette er en svært stor risiko som jeg ikke klarer å se for meg evolusjonen har "tatt". Kvinner og menn har måttet tenke og oppføre seg forskjellig, nettopp fordi de har hatt forskjellige roller å spille i det kaotiske og livsfarlige miljøet menneskeapene (og senere menneskene) levde i. 

Så om man antar at alt er innlært, kan man spille ballen mot feil mål. Man kan etterlyse endringer i samfunnet som muligens er umulige, og man kan bli oppgitt og motløs over oppførsel hos begge kjønn som muligens er en del av millioner av år med evolusjon, som man følgelig ikke kan noe for. Det er heller ikke bare biologi, selvfølgelig! Hva som er biologi og hva som er innlært er en pågående greie som man må finne ut av, men hvis man blindt ser for seg at alt er innlært, vil man ikke kunne identifisere oppførsel som muligens er biologisk betinget, og misforstå situasjonen. Dette kan skje begge veier, alle må være forsiktige. 

Jordan Peterson har for eksempel flere ganger påpekt at Norge er et av de mest likestilte landene noensinne (relativt sett), men allikevel har sterk kjønnsdeling når det gjelder hvilke jobber folk velger. Dette høres ut som veldig nyttig og interessant informasjon, men blir da fullstendig oversett om man ikke ser biologi som en mulighet. Han har pga dette blitt beskyldt for å undergrave kvinner og ville ha dem ved kjøkkenbenken, hvilket er et godt eksempel på at slik tenkning kan føre til misforståelser. 

 

[knopflerbruce]

skaftetryne32 skrev (12 timer siden):

Er det selve spyinga du reagerer på, eller det faktum at det hadde blitt reagert på ? Når jeg sier at de ville spydd så er poenget at de hadde funnet det avskyelig, med rette. 

 

Jo det har jeg da. Det var et fanatisk mannhatende innlegg fra en gal person som en selverklært feminist mente var bra saker, det var det ikke, og hadde saken vært snudd på hodet så kan jeg love deg at det hadde blitt reagert, igjen med rette. 

Har du noe annet enn kverulering å bidra med ?

At det hadde vært "en eller annen form for reaksjon" fra en eller annen feminist, er jo å forvente. Du vil alltid finne noen som kommer med en kommentar, men det er mer sannsynlig at den er motsatt av hva du påstår den ville vært enn at den er slik du spekulerer i.

Det er forøvrig ingen "fanatiske mannehatende innlegg fra gale personer" her.

Har du noe annet enn "menn er ofre"-type usakligheter å komme med?

[Neffi]

Krøvel Vellevoll skrev (7 timer siden):

Dette var hyggelig skrevet, og at du vurderer meg slik føles bra. Du fremstår som velbalansert, kreativ og tenkende, og det skal du ha cred for. 

Takk skal du ha. Særlig velbalansert tar jeg til meg, og setter høyt. For akkurat det med balanse har jeg brukt mye tid på å tenke på.

Krøvel Vellevoll skrev (7 timer siden):

Noen av de samme stoffene som styrer dette i hummere finnes i mennesker, og oppførselen er metaforisk lik menneskets. Jeg vil gjerne rette oppmerksomheten din mot posten du skrev der du sammenlignet menneskets oppførsel med fugler. Det funket i den sammenhengen, og jeg mener det funker i hummer-sammenhengen.

Vi skjønner hverandre her på en måte og på en måte ikke. For jeg brukte ikke fuglehistorien som en metafor på mennesker. Jeg visste et eksempel på hvordan naturen viste meg at avkom overlever, selv om omsorgsgiver ikke har instingtene for å gi denne omsorgen. At både livsvilje og livsgiver er to sterke krefter. Så kan du si, ja men det er jo en metafor. Å ta en ting over på noe annet. Og jo, det blir det.

Dog: måten J.P. bruker metaforen om hummeren er ganske omfattende. Og problemet oppstår både i forhold til hans rolle (som en fagautoritet. Har man en fagekspertise så får man gjerne automatisk tillit innenfor sitt felt. Her kan vi vise til eksempelvis Milgram-eksperimentet som beviser en slik autoritet). At man kan se hirarki i naturen er udiskuterbart. Klart vi ser det. Å gå derifra til å si at 'se her, slik gjør hummeren det. Vær som hummeren.' Da blant annet med hans beskrivelse rettet til menn om at de skal blåse seg selv opp som en hummer, fordi det er en konkurranse i et hirarki, da mener jeg han stimulerer instingter som ikke trenger stimuli. Her skal jeg vise deg et tilsvarende eksempel på dårlig metaforbruk: Papegøyen parrer alt han ser. Vær som papegøyen. Dette er slik verden er.

Krøvel Vellevoll skrev (7 timer siden):

Dette mener jeg er et sentralt poeng i denne diskusjonen, fordi det kan se ut som at konklusjonene er forskjellige avhengig av hvilket ståsted man tar når det gjelder oppvekst-biologi dikotomien. Jeg mistenker også at den negative innstillingen til Jordan Peterson kan komme et sted derfra, ettersom han tar for gitt at mennesket er underlagt de samme biologiske reglene for dominans som andre arter er. Feminister er lite glad i få påpekt at forskjellene mellom kvinner og menn er biologisk betinget, det ser ut som at de tolker det som at kvinner da er for alltid dømt til å være mindre verdt enn menn. 

Som du ser fra det jeg har skrevet over, kan vi bruke metaforer fra naturen på ulike måter. Det er dog en stor forskjell fra dyrene i naturen og oss. Det er vårt siviliserte prosjekt. Nå må vi ta en tur innom filosofien, som på sett og vis erklærer at vi har forlatt 'naturtilstanden', med siviliserte normer og tanker. Rett og slett fordi naturtilstanden er ganske barbarisk, og det ville utelukket det meste av hva vi har fått til og tar oss for. For å korte ned en lang forklaring og sammenheng, så kan vi mennesker styre våre instingter, og det er bra. Ellers hadde vi klubbet ned hverandre, fremfor å snakke sammen. Siden vi lever ut det mennesklige sosiale eksperimententet som nå er vår 'tilstand' som erstatter naturtilstanden.

Det er akkurat denne forståelsen og aksept for den, som danner samfunnskontrakten. Nå kan vi legge i fra oss filosofien en stund, og heller gå inn på psykologien, siden dette er feltet til J.P. For vi har også psykologiske prosesser som vi heller kan kalle utvikling, enn sivilisering, selv om resultatet gjerne leder til samme sted. Nå har vi gått bort fra mye av Freud sine utviklingsteorier, men han fokuserte på utviklingen av mennesket, på lik linje med Jung. Her fokuseres det på at vårt indre narrativ kan styre oss til gode valg. Litt sånn som pinocchio sin samvittighet (i eventyret manifistert som en figur, altså vår egen tankestemme). Vi starter i en naturtilstand og utvikles til noe mer temmet og harmonisk. Vi har den samme 'siviliseringen' i religioner, hvor 'kontrollsenteret og administrasjonen' sitter i en kraft større enn oss selv. Biologisk finner vi samme effekt. Vi starter i en naturtilstand med i hovedsak instingter, og utvikler evner og fysisk kontroll på kroppen med årene.

J.P. er bekymret over det store spørsmålet "Hva skal vi gjøre med de usiviliserte mennene." Det er et spørsmål som har ruvet over menneskets sivilisasjon i lang lang tid. Store herskere har brukt disse som kanonføde, både i frykt for å få de imot seg, samt i frykt for at de skal ødelegge det sivile prosjektet. For det er faktsik slik at menn har lett for å falle utenfor samfunnet vi har skapt. Mange vet ikke engang at vi har bygget et samfunn, eller hvilken kunnskap (se referanser over) og enighet vi bygger det på. Noen menn blir på sett og vis fostret i et miljø nært den overnevnte naturtilstanden og sivilasasjonen blir i stor grad fremmed for de. Her snakkes det ikke om som en beskyldning mot menn. Det kan sidestilles med å kaste et barn inn i en stor skog og forvente at barnet kommer ut velartikulert. Det skjer jo ikke.

Og det er dette som danner bakteppet til mye av det J.P forkynner. Her vokser "Rydd rommet ditt" og "Ta tidlig ansvar" frem. Og nå, la oss komme tilbake til hummeren. Det er ikke det at metaforen ikke har sannheter i seg. Det er bare det at det er en dårlig metafor. For han setter opp menn til å hevde seg med samme adferd gorillamannen har, når han slår seg på brystet. J.P. kunne rett og slett brukt en annen metafor. Metaforens budskap er og bør være at vi må beskytte oss og karre oss fram. Det er det mange dyr som gjør, på bedre måter enn en hummer, da med fokus på at man skal blåse seg opp. Metaforen blir særlig irriterende for slike som meg; en kvinne, som møter menn som 'blåser seg opp', fremfor å komme med gode argumenter, eller løsninger på problemer. Blåse seg opp adferd er rett og slett ganske teit i et sivilisert samfunn, for vi spiller ikke med disse adferdene i artikulert kommunikasjon. J.P. setter dermed disse mennene opp for å feile. De vil ikke få den respekten de fortjener, og langt mindre blir de hørt. For det kreves et godt argument for å bli tatt på alvor.

Krøvel Vellevoll skrev (7 timer siden):

Det ser ut til å være en automatisk oppfatning blant mange om at vår innstilling til kjønn er innlært. Folk trekker frem ting som at man snakker med lysere stemme til jentebabyer og maler rommet deres rosa. Nå har jeg ikke sett etter det, men noe belegg for disse påstandene har jeg aldri fått høre, det virker som en oppfatning folk har. Tar man de siste 300 millioner år med evolusjon i betraktning mener jeg det blir ekstremt banalt å skulle tenke seg at en så kompleks ting som kjønnslig identitet og oppførsel henger sammen med noen få markører vi legger frem for barna våre i deres første leveår. Da må man se for seg at i løpet av den gradvise utviklingen fra aper til mennesker, har miljøet plutselig blitt slik at dominans/underdanighet-strukturen som beviselig er sentral for mange arters formering, ikke lenger har hatt noen rolle å spille for menneskene, og hjernen til kvinnen og mannen er blitt helt like i struktur. Dette er en svært stor risiko som jeg ikke klarer å se for meg evolusjonen har "tatt". Kvinner og menn har måttet tenke og oppføre seg forskjellig, nettopp fordi de har hatt forskjellige roller å spille i det kaotiske og livsfarlige miljøet menneskeapene (og senere menneskene) levde i. 

Jeg tenker nok på det som større og mer kompleks. Det er noen fallgruver vi mennesker faller inn i når vi analyserer kjønnsroller slikt. For det første fokuserer vi bare på tidsperioden fra 20 til 30 år som resultatet i likningen. Altså her settes det en mal for hva kjønnene har blitt og er. Mens vi lever hele liv, langt over denne perioden. Samtidig er det i denne perioden vi antagelig er biologisk programert til formering, og det er vel derfor dette er vårt arketypiske bilde av en mann og en kvinne. Det skaper mange problemer for oss, fordi denne 'malen' også beskriver ganske lite utviklede mennesker mht erfaring, kunnskap og evner. koblet til det jeg skrev i siste avsnitt, så står denne aldersgruppen fremdeles med en fot i naturtilstanden og en fot i sivilisasjonen, på alle de overnevnte plan. Dannelsesreisen er ikke helt gjennomført. Hvorfor ser vi ikke på arketypisk mann og kvinne som to, i ett par, på 80-90 år? Det tror jeg hadde vært sunnere, med en verdi og et ideal om at målet var å bli gammel sammen og ett langt levd liv som to. Dette er ikke målet eller malen. Vi skal bare forplante oss, og dermed får vi også problem-fokus og løsninger for akkurat dette. Eksempelvis en biologisk løsning for å nå målet; Det blir viktig at menn kan være overdanning for å legge kvinnen ned og forplante henne. Det blir viktig at mannen er hissig for å beskytte familien. Ingen 80 åringer tenker sånn. De rasjonaliserer og argumenterer seg fram i verden. 

Vet ikke om jeg gjør meg forstått her...

Krøvel Vellevoll skrev (7 timer siden):

Jordan Peterson har for eksempel flere ganger påpekt at Norge er et av de mest likestilte landene noensinne (relativt sett), men allikevel har sterk kjønnsdeling når det gjelder hvilke jobber folk velger. Dette høres ut som veldig nyttig og interessant informasjon, men blir da fullstendig oversett om man ikke ser biologi som en mulighet. Han har pga dette blitt beskyldt for å undergrave kvinner og ville ha dem ved kjøkkenbenken, hvilket er et godt eksempel på at slik tenkning kan føre til misforståelser. 

Akkurat J.P. sine kommentarer og henvisninger til skandinavia må sees i lys av hans politiske agenda, som er minst mulig skatt, og minst mulig velferd (hvilket er drevet av hverandre). Et slikt system fungerer bare med kvinner som ivaretas av menn og ikke stat, rundt forplantning og disse utfordringene. Å tro at man kan høre på han uten at han er påvirket av sin subjektive mening er naivt.

Han legger til grunn statistikk som er sann på at kvinner og menn stort sett velger tradisjonelle yrker. Ingen som benekter det. Men det er stor forkjell fra å skulle ville bli sykepleier til det å skulle nektes å bli sykepleier (uavhengig av kjønn). Likestillingen har åpnet dører for at menn eller kvinner kan bli hva de vil, for det er ikke sånn at alle kvinner vil bli lærer eller sykepleier, og ikke alle menn vil vli tømrer eller rørlegger. De fleste vil det, men ikke alle. Videre syns jeg statistikken blir feil å lese som en fasit da det trengs mer tid enn 50 år for å snu sosial arv og miljø.

Eksempelvis kan jeg nevne at jeg ble hudflettet av en annen kvinne den dagen jeg ville påbygge min kompetanse med ett ganske maskulint fag. Hun mente det beviste at jeg ikke var 'normal' i en kvinne-forstand (omsorgsgivende osv.). Holdninger henger igjen. Ting tar tid.

Videre har han sagt at skandinaviske kvinner er de mest ulykkelige til tross for godt gjennomført likestilling, hvilket er bare tull. De skandinaviske landene skårer høyest på 'lykke' av alle land i verden. Riktignok har hans banale kommentarer ikke blitt gjentatt som en mantra, men han stikker de inn her og der, og jeg kan se nøyaktig hvor fagpersonen forlater og privatpersonen tar over. Vi kan alle bli farget av vår personlige agenda på denne måten, forskjellen på han og meg er bare at jeg ikke står forran et stort publikum som en fagperson å sier slikt. Når jeg tar fram min personlige agenda og mening, gjør jeg det som (med)mennesket meg.

Fagpersoner har på dette punktet et stort ansvar! Og J.P. feiler der så det holder. Nå er min totale vurdering av mannen større enn hva jeg har brettet ut her, men håper dette holder til at man også kan vurdere ting han sier, både faglig og medmenneskelig.

 

[Investigator224]

 

[Krøvel Vellevoll]

Neffi skrev (2 timer siden):

Dog: måten J.P. bruker metaforen om hummeren er ganske omfattende. Og problemet oppstår både i forhold til hans rolle (som en fagautoritet. Har man en fagekspertise så får man gjerne automatisk tillit innenfor sitt felt. Her kan vi vise til eksempelvis Milgram-eksperimentet som beviser en slik autoritet). At man kan se hirarki i naturen er udiskuterbart. Klart vi ser det. Å gå derifra til å si at 'se her, slik gjør hummeren det. Vær som hummeren.' Da blant annet med hans beskrivelse rettet til menn om at de skal blåse seg selv opp som en hummer, fordi det er en konkurranse i et hirarki, da mener jeg han stimulerer instingter som ikke trenger stimuli. Her skal jeg vise deg et tilsvarende eksempel på dårlig metaforbruk: Papegøyen parrer alt han ser. Vær som papegøyen. Dette er slik verden er.

Det med papegøyen ville forsåvidt vært en ok metafor dersom det fantes et poeng for mennesker å parre seg med alt de ser. Derimot finnes det et poeng i å være klar over sitt eget kroppspråk overfor andre mennesker, og å kunne se linjene mellom biologi og sitt eget sinn. For mange mennesker kan nok denne tilværelsen føles som en konkurranse i et hierarki, men det blir ikke nødvendigvis pratet om i det moderne samfunn. Om disse instinktene trenger stimuli eller ikke vil nok oppfattes forskjellig av forskjellige personer, men jeg har ingen tro på at det JP mente var at menn skulle reise seg opp som en gorilla, slåss med andre menn og ta det de vil ha med makt. Vi kan være uenige om hvor god formidlingen er, metaforer oppfattes forskjellig av forskjellige folk, men poenget hans mener jeg ikke er dårlig: stå rakrygget i møte med verden, stå opp for deg selv. 

 

Neffi skrev (2 timer siden):

Som du ser fra det jeg har skrevet over, kan vi bruke metaforer fra naturen på ulike måter. Det er dog en stor forskjell fra dyrene i naturen og oss. Det er vårt siviliserte prosjekt. Nå må vi ta en tur innom filosofien, som på sett og vis erklærer at vi har forlatt 'naturtilstanden', med siviliserte normer og tanker. Rett og slett fordi naturtilstanden er ganske barbarisk, og det ville utelukket det meste av hva vi har fått til og tar oss for. For å korte ned en lang forklaring og sammenheng, så kan vi mennesker styre våre instingter, og det er bra. Ellers hadde vi klubbet ned hverandre, fremfor å snakke sammen. Siden vi lever ut det mennesklige sosiale eksperimententet som nå er vår 'tilstand' som erstatter naturtilstanden.

Om det er så store forskjeller er jeg usikker på. For meg ser det ut som om naturtilstanden er et abstrakt konsept noen har funnet på i en tid der man ikke hadde noe konsept om evolusjon og ønsket å se mennesket som mer høyverdig enn dyrene. Jeg oppfatter det som at vi er dyr som har evne til abstrakt tenkning, og kan derfor forstå at vi ønsker velstand og gode opplevelser fremfor dårlige. For meg ser det ut som om utvikling av teknologi henger tett sammen med vår velstand og mulighet til å forfølge kreative og tenkende bedrifter, og har derfor redusert nedklubbingen. Men, veldig grovt sagt, så finnes behovet etter nedklubbing i mennesket fortsatt, og spesielt menn kjenner dette dypt i sitt sinn. Selvfølgelig mener jeg ikke de skal leve det ut bokstavelig, men det at det er blitt anerkjent tror jeg er en stor greie for mange. 

Neffi skrev (2 timer siden):

J.P. kunne rett og slett brukt en annen metafor. Metaforens budskap er og bør være at vi må beskytte oss og karre oss fram. Det er det mange dyr som gjør, på bedre måter enn en hummer, da med fokus på at man skal blåse seg opp. Metaforen blir særlig irriterende for slike som meg; en kvinne, som møter menn som 'blåser seg opp', fremfor å komme med gode argumenter, eller løsninger på problemer. Blåse seg opp adferd er rett og slett ganske teit i et sivilisert samfunn, for vi spiller ikke med disse adferdene i artikulert kommunikasjon. J.P. setter dermed disse mennene opp for å feile. De vil ikke få den respekten de fortjener, og langt mindre blir de hørt. For det kreves et godt argument for å bli tatt på alvor.

Hmm, kanskje. Jeg håper og tror de aller færreste vil misforstå metaforen og tolke det slik du skriver, men at det er en mulighet for det kan jeg se. "Blåse seg opp" måtte blitt ytterligere en metafor for hvordan man skal oppføre seg i samfunnet. For eksempel er det viktig for meg å "blåse meg opp" i et jobbintervju for å bli oppfattet som en person som tror på meg selv, som står opp for det jeg mener og kan takle ting som blir sendt i min retning. Man kan bruke artikulert kommunikasjon, men mye kommunikasjon foregår ubevisst gjennom kroppsspråk, og det kan hende en annen metafor ikke ville omfattet dette. At moderne menn ikke skal tro at man skal fremstå som en apekatt er jeg dog enig i.

 

Neffi skrev (3 timer siden):

Jeg tenker nok på det som større og mer kompleks. Det er noen fallgruver vi mennesker faller inn i når vi analyserer kjønnsroller slikt. For det første fokuserer vi bare på tidsperioden fra 20 til 30 år som resultatet i likningen. Altså her settes det en mal for hva kjønnene har blitt og er. Mens vi lever hele liv, langt over denne perioden. Samtidig er det i denne perioden vi antagelig er biologisk programert til formering, og det er vel derfor dette er vårt arketypiske bilde av en mann og en kvinne. Det skaper mange problemer for oss, fordi denne 'malen' også beskriver ganske lite utviklede mennesker mht erfaring, kunnskap og evner. koblet til det jeg skrev i siste avsnitt, så står denne aldersgruppen fremdeles med en fot i naturtilstanden og en fot i sivilisasjonen, på alle de overnevnte plan. Dannelsesreisen er ikke helt gjennomført. Hvorfor ser vi ikke på arketypisk mann og kvinne som to, i ett par, på 80-90 år? Det tror jeg hadde vært sunnere, med en verdi og et ideal om at målet var å bli gammel sammen og ett langt levd liv som to. Dette er ikke målet eller malen. Vi skal bare forplante oss, og dermed får vi også problem-fokus og løsninger for akkurat dette. Eksempelvis en biologisk løsning for å nå målet; Det blir viktig at menn kan være overdanning for å legge kvinnen ned og forplante henne. Det blir viktig at mannen er hissig for å beskytte familien. Ingen 80 åringer tenker sånn. De rasjonaliserer og argumenterer seg fram i verden. 

Vet ikke om jeg gjør meg forstått her...

Nei, ikke så godt som ellers. Jeg har problemer med å se hvordan det adresserer poenget om at menn og kvinners mentale sider også er biologisk betinget, at vi er forskjellige i oppførsel på bakgrunn av gener i tillegg til oppvekst. Personlig tror jeg erfaringene et menneske opplever blir filtrert gjennom en hjerne formet av genetiske faktorer, og den genetiske koden for å skape en mannehjerne er antakelig noe forskjellig fra den som skaper en kvinnehjerne. Selvfølgelig kan to mannehjerner også være vidt  forskjellig genetisk kodet, men vi fokuserer jo på forskjellene mellom mann og kvinner. 

Mulig jeg tar feil, men det kan se ut som du tenker biologi på en litt annen måte, som en mer dyrisk drivkraft. 80-åringer har ikke denne, og uten denne dyriske drivkraften ville vi vært mer siviliserte. Igjen er jeg enig i at det å løse problemer med vold og det å bli hissig for å hevde seg over andre er uting, men det sier ingenting om forskjellen mellom kjønnene.

Neffi skrev (3 timer siden):

Akkurat J.P. sine kommentarer og henvisninger til skandinavia må sees i lys av hans politiske agenda, som er minst mulig skatt, og minst mulig velferd (hvilket er drevet av hverandre). Et slikt system fungerer bare med kvinner som ivaretas av menn og ikke stat, rundt forplantning og disse utfordringene. Å tro at man kan høre på han uten at han er påvirket av sin subjektive mening er naivt.

Han legger til grunn statistikk som er sann på at kvinner og menn stort sett velger tradisjonelle yrker. Ingen som benekter det. Men det er stor forkjell fra å skulle ville bli sykepleier til det å skulle nektes å bli sykepleier (uavhengig av kjønn). Likestillingen har åpnet dører for at menn eller kvinner kan bli hva de vil, for det er ikke sånn at alle kvinner vil bli lærer eller sykepleier, og ikke alle menn vil vli tømrer eller rørlegger. De fleste vil det, men ikke alle. Videre syns jeg statistikken blir feil å lese som en fasit da det trengs mer tid enn 50 år for å snu sosial arv og miljø.

Eksempelvis kan jeg nevne at jeg ble hudflettet av en annen kvinne den dagen jeg ville påbygge min kompetanse med ett ganske maskulint fag. Hun mente det beviste at jeg ikke var 'normal' i en kvinne-forstand (omsorgsgivende osv.). Holdninger henger igjen. Ting tar tid.

Videre har han sagt at skandinaviske kvinner er de mest ulykkelige til tross for godt gjennomført likestilling, hvilket er bare tull. De skandinaviske landene skårer høyest på 'lykke' av alle land i verden. Riktignok har hans banale kommentarer ikke blitt gjentatt som en mantra, men han stikker de inn her og der, og jeg kan se nøyaktig hvor fagpersonen forlater og privatpersonen tar over. Vi kan alle bli farget av vår personlige agenda på denne måten, forskjellen på han og meg er bare at jeg ikke står forran et stort publikum som en fagperson å sier slikt. Når jeg tar fram min personlige agenda og mening, gjør jeg det som (med)mennesket meg.

Fagpersoner har på dette punktet et stort ansvar! Og J.P. feiler der så det holder. Nå er min totale vurdering av mannen større enn hva jeg har brettet ut her, men håper dette holder til at man også kan vurdere ting han sier, både faglig og medmenneskelig.

 

Nei, ingen bør nektes å bli noe som helst, men det har forhåpentligvis ingen hevdet skulle være tilfellet. Jeg er også enig i at vi foreløpig ikke kan ta akkurat det eksempelet som en fast konklusjon og en fasit, for vi er tidlig i prosjektet med å se hva kvinner er i stand til bare de får muligheten. Men det bør heller ikke avfeies, da det finnes masse mer som tyder på at det er biologiske forskjeller mellom menn og kvinner. 

Jeg har aldri hørt JP legge frem noe som antyder at kvinner skal være underlagt mannen, jeg er overbevist om at han ser kvinner som minst like kapable og likeverdige som menn, dog kanskje kapable på andre felt. Enten har vi sett forskjellige ting, eller så tolker vi det vi har sett forskjellig. Jeg er overbevist om at JP har den største respekt for kvinner og deres evner, jeg har hørt ham prate om dem mange ganger og anerkjenner at kvinner har egenskaper som er helt nødvendige for at samfunnet skal fungere. Hvis jeg husker riktig har han også sagt at kvinner har egenskaper som passer perfekt til å styre nasjoner, ettersom de er mer empatiske og menneskerettet enn menn. Dersom det med at skandinaviske kvinner er uykkelige er beviselig feil, ville han antakelig tatt det til etterretning. Jeg har ikke sett dette i sammenheng, og kan ikke kommentere på det.

Problemet jeg har med svartmalingen er vel kanskje at det er nettopp det: svartmaling av alle hans poenger og hans person. Som du sier, alle (absolutt alle) er påvirket av sin personlige agenda. Dette gjelder også alle de andre tusenvis av folkene som prater på scener, og folk man respekterer og tar informasjonen sin fra. Mens i hans tilfelle blir det tatt frem som en negativ ting og man kan tolke det som at han ikke burde stå på en scene, at han ikke har lov til å si noe. Det kan virke som at folk mener han burde holde seg hjemme fordi de er uenige med det han sier, når sannheten er at ingen har oversikt over hele bildet her. Spesielt kvinner, som vanskelig kan forstå de indre følelsene til menn, har problemer med å skjønne hvorfor han sier det han sier, og avfeier ham som en ønsker å skape bråk og en misogynist. Dette bildet av virkeligheten er altfor enkelt, og jeg mener han fortjener bedre enn det. 

 

[Yakamaru]

5 hours ago, Neffi said:

~Snippeti snipp fordi ordsalat~

De Skandinaviske landene scorer høyest på tilfredsstillhet, ikke akkurat lykke i seg selv. Vi har flere på antidepressiva enn noen gang, vi har over en million single oppå der også her til lands. Så hva nå enn dere driver og pusher fungerer ikke da alle som er involvert blir bare negativt påvirket.

https://www.theguardian.com/world/2018/aug/25/nordic-countries-happy-reputation-masks-sadness-of-young-says-report

https://www.bbc.com/news/world-europe-45308016

^ Mer eller mindre samme tema, men forskjellig kilde. 

https://worldpopulationreview.com/country-rankings/suicide-rate-by-country

^ Og selvmord per capita har vi gått ifra å være på plass 55 til 47 totalt sett fra 2016, så det at Skandinavia er den mest lykkelige plassen på jorda er misvisende. 

Og nå er likestilling et problem også nå, fordi menn og kvinner er forskjellige og får lov til å velge selv og de passer ikke inn i boksene feministene har laget for dem? Nei nå har vi kommet full sirkel her folkens. 

Inntil feminister starter med å promotere at kvinner skal igjennom førstegangstjenesten og ha verneplikt ved siden av mennene, at vi skal ha 50/50 på oljeplattformer, søppeltømmere, etc, så gidder jeg ikke ta dem seriøst. Opp til 90% ca av alle dødsfall på arbeidsplassen er menn, skal vi likestille dem også? Må vi dytte flere kvinner på oljeplattformer og høy-risiko jobber slik at flere kvinner mulig dør for at Likestillingsguden blir tilfredsstilt? Hva med 50/50 på kloakkanlegg eller bygg? Nei?

Det er ingen som tar slike folk seriøst når det handler kun om likestilling når det gjelder gode jobber som manager, assisterende manager, lagersjef, etc. Men ikke jobber som for eksempel å jobbe på kloakkanlegg eller i bygg og anlegg. Førstegangstjenesten eller verneplikt for kvinner er ikke en gang nevnt eller rørt heller, mon tro hvorfor. 

[Neffi]

Krøvel Vellevoll skrev (3 timer siden):

Det med papegøyen ville forsåvidt vært en ok metafor dersom det fantes et poeng for mennesker å parre seg med alt de ser. Derimot finnes det et poeng i å være klar over sitt eget kroppspråk overfor andre mennesker, og å kunne se linjene mellom biologi og sitt eget sinn. For mange mennesker kan nok denne tilværelsen føles som en konkurranse i et hierarki, men det blir ikke nødvendigvis pratet om i det moderne samfunn. Om disse instinktene trenger stimuli eller ikke vil nok oppfattes forskjellig av forskjellige personer, men jeg har ingen tro på at det JP mente var at menn skulle reise seg opp som en gorilla, slåss med andre menn og ta det de vil ha med makt. Vi kan være uenige om hvor god formidlingen er, metaforer oppfattes forskjellig av forskjellige folk, men poenget hans mener jeg ikke er dårlig: stå rakrygget i møte med verden, stå opp for deg selv. 

Selv om korppsbevissthet er noe positivt, så mener jeg fremdeles metaforen med hummeren er en dårlig metafor. Rett og slett fordi det er dumt å blåse seg opp som en hummer, når man er menneske. Riktig at kropsholdning skaper selvkontroll med ringvirkning til hvordan man blir oppfattet, men blåser man seg opp som en hummer blir man oppfattet som mindre smart, at man ikke kan argumentere, og at man ikke kan tillegges ansvar. J.P. snakker i en annen setting om studier av en apeart, hvor 'leder-apen' får tillit og possisjon fordi apen tar seg av flokken sin og er rettferdig. DET er en god metafor. Fremdeles, selv om J.P. bruker og refererer til litteratur jeg kjenner godt, og som jeg er enig i, for det aller meste, så syns jeg metaforen om hummeren er elendig. Det det har med fag-etikk å gjøre. 

Krøvel Vellevoll skrev (3 timer siden):

 

Om det er så store forskjeller er jeg usikker på. For meg ser det ut som om naturtilstanden er et abstrakt konsept noen har funnet på i en tid der man ikke hadde noe konsept om evolusjon og ønsket å se mennesket som mer høyverdig enn dyrene. Jeg oppfatter det som at vi er dyr som har evne til abstrakt tenkning, og kan derfor forstå at vi ønsker velstand og gode opplevelser fremfor dårlige. For meg ser det ut som om utvikling av teknologi henger tett sammen med vår velstand og mulighet til å forfølge kreative og tenkende bedrifter, og har derfor redusert nedklubbingen. Men, veldig grovt sagt, så finnes behovet etter nedklubbing i mennesket fortsatt, og spesielt menn kjenner dette dypt i sitt sinn. Selvfølgelig mener jeg ikke de skal leve det ut bokstavelig, men det at det er blitt anerkjent tror jeg er en stor greie for mange. 

Naturtilstanden er ikke abstrakt. For å forklare dette kan jeg bruke aper som eksempel. Den eneste store forskjellen på oss og aper, er at aper ikke klarer å overføre kunnskap til sine neste generasjoner. Man kan lære aper å kommunisere, bruke verktøy, regne og masse annet. Men de klarer ikke å lære dette videre til avkom. Det klarer vi mennesker, og det er det som tar oss ut av naturtilstanden. Vi formes av sivilasjonen vi lever i. Forøvrig står du fritt til å 'akseptere' eller avskrive de filosofiene vi har bygget samfunnet på. Akkurat som at jeg fritt kan mene at hummer-metaforen er en dårlig metafor. You do you. Men vitenskapen og sivilisasjonen bygger i alle fall på naturtilstanden som prinsipp, når vi snakker om skillet mellom instingter og tillært adferd. Du kan lage din egen teori, akkurat som at noen tror på gud og andre ikke. Det går fint.

Krøvel Vellevoll skrev (3 timer siden):

Hmm, kanskje. Jeg håper og tror de aller færreste vil misforstå metaforen og tolke det slik du skriver, men at det er en mulighet for det kan jeg se. "Blåse seg opp" måtte blitt ytterligere en metafor for hvordan man skal oppføre seg i samfunnet. For eksempel er det viktig for meg å "blåse meg opp" i et jobbintervju for å bli oppfattet som en person som tror på meg selv, som står opp for det jeg mener og kan takle ting som blir sendt i min retning. Man kan bruke artikulert kommunikasjon, men mye kommunikasjon foregår ubevisst gjennom kroppsspråk, og det kan hende en annen metafor ikke ville omfattet dette. At moderne menn ikke skal tro at man skal fremstå som en apekatt er jeg dog enig i.

Nå snakker J.P. i hovedsak til incels og red-pill miljøet, som lever i helt andre sosiale strukturer enn vi i vesten. (Klart vi har fått incels og red-pill menn her også, kanskje mest fordi de får informasjonen sin i fra nettopp disse kildene. Som baserer seg på en annen samfunnsstruktur. Dette er i stor grad isolerte menn som opplever verden gjennom gaming.) Det er hans publikum. Ikke akademikere eller kvinner. Klart hans publikum vil tolke den annerledes enn eksempelvis jeg. Det har jeg ikke noe problem med å se.

Krøvel Vellevoll skrev (3 timer siden):

 

Nei, ikke så godt som ellers. Jeg har problemer med å se hvordan det adresserer poenget om at menn og kvinners mentale sider også er biologisk betinget, at vi er forskjellige i oppførsel på bakgrunn av gener i tillegg til oppvekst. Personlig tror jeg erfaringene et menneske opplever blir filtrert gjennom en hjerne formet av genetiske faktorer, og den genetiske koden for å skape en mannehjerne er antakelig noe forskjellig fra den som skaper en kvinnehjerne. Selvfølgelig kan to mannehjerner også være vidt  forskjellig genetisk kodet, men vi fokuserer jo på forskjellene mellom mann og kvinner. 

Mitt poeng med hvordan vi ser på arketypen menn og kvinner er ikke fordi det ikke er biologiske forskjeller. Selvfølgelig er det det. Men det er stor biologisk forskjell på en mann som jakter på make, enn en bestefar. I kjønnsdebattene bruker vi kvinner som prøver å tiltrekke seg den beste maken og omvendt som en mal på kvinne og mann. Det passer ganske dårlig når man skal snakke om karrieremuligheter og livskvalitet for et helt liv. Særlig fordi parringsleken til menn og kvinner er ganske instingtiv. Den er ikke noe man i så stor grad kan regulere, langt mindre vil regulere. Allikevel danner denne parringsleken biasen for hvordan vi ser på kjønn. At kvinner og menn er sånn og sånn. Det blir feil, og vi trenger å skille på hva det er vi snakker om når vi analyserer menn og kvinner som i forhold til hvilke kvaliteter de har og ikke har. 

Krøvel Vellevoll skrev (3 timer siden):

Mulig jeg tar feil, men det kan se ut som du tenker biologi på en litt annen måte, som en mer dyrisk drivkraft. 80-åringer har ikke denne, og uten denne dyriske drivkraften ville vi vært mer siviliserte. Igjen er jeg enig i at det å løse problemer med vold og det å bli hissig for å hevde seg over andre er uting, men det sier ingenting om forskjellen mellom kjønnene.

Her bekrefter du litt det jeg skriver over her. Parringsleken til menneskearten er ganske dyrisk og trenger ikke 'hjelp' for å fungere. Den går på instingter og går av seg selv. Problemet blir når vi overfører parringslek til jobb og samfunn forøvrig. Her blir det  forøvrig umulig for oss å enes på noe, hvis du ikke tror at menneskesinnet og kropp utvikles ut av en naturtilstand. For jeg baserer mitt syn og min kunnskap på akkurat det. Jeg vet ikke andre knagger å henge synet mitt på. Det blir litt som å skulle fremstille en fortelling hvor du ikke kan bruke ditt eget språk. 

Krøvel Vellevoll skrev (3 timer siden):

Nei, ingen bør nektes å bli noe som helst, men det har forhåpentligvis ingen hevdet skulle være tilfellet. Jeg er også enig i at vi foreløpig ikke kan ta akkurat det eksempelet som en fast konklusjon og en fasit, for vi er tidlig i prosjektet med å se hva kvinner er i stand til bare de får muligheten. Men det bør heller ikke avfeies, da det finnes masse mer som tyder på at det er biologiske forskjeller mellom menn og kvinner. 

Der har du og jeg en pre-disponert ulik stilling som utgangspunkt. Kvinnerettigheter har kommet og gått med vinden. Akkurat nå får ikke jenter i Afganistan gå på skole. USA nekter nå kvinner å ta abort. Selv om de fikk lov til disse tingene før. Det spilles i verden ett spill som går på å gi og ta ifra kvinner sine rettigheter. Når du diskuterer kjønnsroller gjør det det fra en possisjon hvor du i verste fall må forsvare din identitet. Når jeg diskuterer kjønnsroller gjør jeg det fra en possisjon hvor jeg vet at mine rettigheter kan snevres inn, litt etter vinden. Det er noe jeg må passe på og stå opp for. Jeg må rett og slett være klar til å kjempe med livet som innsats for å beholde min rett til å leve slik jeg vil. Og for at det ikke skal gå på kompromiss med menn, må jeg leve mitt liv uten menn i nære relasjoner. Ellers rammer mine valg noen. Eksempelvis hvis jeg sier jeg vil at jeg vil barn skal deles på 50 %, så 'straffer' min holdning en mann. Ganske sprøtt egentlig. Eller om jeg sier menn skal gjøre 50 % hjemme, så 'hjelper han til hjemme'. Da heter det ikke at han tar vare på sitt eget hjem. Ergo, vi har predisposisjoner her. Jeg vil at du skal lese dette avsnittet flere ganger og gjerne både reflektere og akseptere at det er forskjeller her.

Krøvel Vellevoll skrev (3 timer siden):

Jeg har aldri hørt JP legge frem noe som antyder at kvinner skal være underlagt mannen, jeg er overbevist om at han ser kvinner som minst like kapable og likeverdige som menn, dog kanskje kapable på andre felt. Enten har vi sett forskjellige ting, eller så tolker vi det vi har sett forskjellig. Jeg er overbevist om at JP har den største respekt for kvinner og deres evner, jeg har hørt ham prate om dem mange ganger og anerkjenner at kvinner har egenskaper som er helt nødvendige for at samfunnet skal fungere. Hvis jeg husker riktig har han også sagt at kvinner har egenskaper som passer perfekt til å styre nasjoner, ettersom de er mer empatiske og menneskerettet enn menn. Dersom det med at skandinaviske kvinner er uykkelige er beviselig feil, ville han antakelig tatt det til etterretning. Jeg har ikke sett dette i sammenheng, og kan ikke kommentere på det.

J.P. er stort sett en fagmann og han kan helt fint holde forelesninger innenfor forskning og fakta. Saken er at når han løper i andre ærend (eksempelvis politiske) så er han ikke lengre en fagmann. Det at du ikke har sett dette betyr ikke at det ikke skjer. Og det er ikke sånn at feil begås av monstre som bare snakker tull. Jeg har selv parkeringsbøter. Det betyr ikke at min faglige kompetanse er dårlig. J.P. kan snakke pent om damer i mange sammenhenger. Det betyr ikke at han også kan si helt ræva ting som ikke stemmer. Da gjerne når han er utenfor manus i debatter og ikke følger fagformidlingsetikk.

Krøvel Vellevoll skrev (3 timer siden):

Problemet jeg har med svartmalingen er vel kanskje at det er nettopp det: svartmaling av alle hans poenger og hans person. Som du sier, alle (absolutt alle) er påvirket av sin personlige agenda. Dette gjelder også alle de andre tusenvis av folkene som prater på scener, og folk man respekterer og tar informasjonen sin fra. Mens i hans tilfelle blir det tatt frem som en negativ ting og man kan tolke det som at han ikke burde stå på en scene, at han ikke har lov til å si noe. Det kan virke som at folk mener han burde holde seg hjemme fordi de er uenige med det han sier, når sannheten er at ingen har oversikt over hele bildet her. Spesielt kvinner, som vanskelig kan forstå de indre følelsene til menn, har problemer med å skjønne hvorfor han sier det han sier, og avfeier ham som en ønsker å skape bråk og en misogynist. Dette bildet av virkeligheten er altfor enkelt, og jeg mener han fortjener bedre enn det. 

Her tror jeg du tar feil. Innenfor vitenskapen så brytes teorier hele tiden. Det er ikke sånn at en sannhet står evig. Vi krasjtester med kritikk og setter teorier opp i mot hverandre. Det som er sant håper vi står igjen ubeseiret. For en forsker betyr det at ens teorier kan bli plukket ifra hverandre etter en gitt tid. Samme hvor annerkjent de ble når man forsket de fram. Dette er en prosess vi trenger. Det er selve hjulet i vitenskapen. Det hjelper ikke å bli fornærmet eller å ta det personlig. Det handler ikke om person men sak.

Sånn kan man også analysere og forholde seg til menneskers informasjon. Men kan taste det de sier og kritisere og bryte. Da kommer man gjerne fram til en sterkere og mer nyansert sannehet. J.P. tåler ikke å bli konfrontert med kritikk og spørsmål, fordi han ikke lengre er en fagmann. Han er et symbol for incells og red-pillere, som man ikke kan stille spørsmål ved. Det i seg selv er et bevis på at han ikke lengre kan sees på som en fagmann. Nå er han en selvhjelpsguru. Og der er det andre spilleregler som går på glorifisering og karismatiskk. Man stiller ikke spørsmål til en guru, man følger de blindt. Og hovedpersonen selv får mer og mer narsissistiske trekk. Det er kjendis-naturen. Den han selv også påpeker og kjenner til når han omtaler andre kjente som rører seg i hans vidvinkel i media.

Prøv å ta et søk på youtube, og se hvor mye av alt snakket om J.P. som når er redusert til han som gråter fordi han blir kritisert, og fanskaren som er sint på alle som sier han imot? Alvorlig talt? 

Vi skal kritisere og undersøke alt rundt oss. Politikere, guruer, hvem som helst. Det er prisen det koster å stikke hodet fram i en ledende rolle. Der vil man bli veid på alle vekter som er. Men det er fremdeles ingen som blir tvunget til å ta en slik rolle.

Endret 11. november 2023 av Neffi

[Neffi]

Yakamaru skrev (1 time siden):

De Skandinaviske landene scorer høyest på tilfredsstillhet, ikke akkurat lykke i seg selv. Vi har flere på antidepressiva enn noen gang, vi har over en million single oppå der også her til lands. Så hva nå enn dere driver og pusher fungerer ikke da alle som er involvert blir bare negativt påvirket.

Lykkeindeks (fn.no) Merk deg her ordet; LYKKE-index.

Yakamaru skrev (1 time siden):

^ Mer eller mindre samme tema, men forskjellig kilde. 

https://worldpopulationreview.com/country-rankings/suicide-rate-by-country

^ Og selvmord per capita har vi gått ifra å være på plass 55 til 47 totalt sett fra 2016, så det at Skandinavia er den mest lykkelige plassen på jorda er misvisende. 

All forskning og kunnskap om selvmord sier mennesker som får det for enkelt utvikler adferdsvansker hvilket forhøyer selvmordsrater. Dette skjer ikke bare hos mennesker, men også mus:

Mouse Heaven or Mouse Hell? | Science History Institute

Er du bekymret for selvmord, vil jeg anbefale deg om å forkynne at dine medmennesker tar mer ansvar fremfor å game bort livet med rom-service. Da reduseres disse tallene ganske så fort til det vi vil anse som normalen (sykdomsbetingede selvmord, de er verre å gjøre noe med).

Yakamaru skrev (1 time siden):

Inntil feminister starter med å promotere at kvinner skal igjennom førstegangstjenesten og ha verneplikt ved siden av mennene, at vi skal ha 50/50 på oljeplattformer, søppeltømmere, etc, så gidder jeg ikke ta dem seriøst. Opp til 90% ca av alle dødsfall på arbeidsplassen er menn, skal vi likestille dem også? Må vi dytte flere kvinner på oljeplattformer og høy-risiko jobber slik at flere kvinner mulig dør for at Likestillingsguden blir tilfredsstilt? Hva med 50/50 på kloakkanlegg eller bygg? Nei?

Likestilling har ingenting med lik yrkesfordeling å gjøre. Har du funnet opp din egen likestilling? Fint! Start en organisasjon og se om du får medlemmer.

Yakamaru skrev (1 time siden):

Det er ingen som tar slike folk seriøst når det handler kun om likestilling når det gjelder gode jobber som manager, assisterende manager, lagersjef, etc. Men ikke jobber som for eksempel å jobbe på kloakkanlegg eller i bygg og anlegg. Førstegangstjenesten eller verneplikt for kvinner er ikke en gang nevnt eller rørt heller, mon tro hvorfor. 

Kvinner avtjener forstegangstjeneste og har verneplikt, hva snakker du om? Hvor bor du?

Er vel like lite kvinner som jobber med kloakksystem som det er menn som tørker rumper i helsesektoren. Hva er poenget ditt?

[skaftetryne32]

Neffi skrev (43 minutter siden):

Er vel like lite kvinner som jobber med kloakksystem som det er menn som tørker rumper i helsesektoren. Hva er poenget ditt?

Det er blitt en del menn i helsesektoren, grunnen til det er jo at vi har aktivt prøvd å rekruttere menn til helsesektor, jeg synes ikke det er så altfor mye forlangt at en i det minste forsøker rekrutterer kvinner inn i tradisjonelle mannejobber, det vil også hjelpe til med å få flere menn inn i tradisjonelle kvinnejobber. 

 

Neffi skrev (46 minutter siden):

Kvinner avtjener forstegangstjeneste og har verneplikt

Det morsomme med det var jo at det var enkelte kvinner som gjorde førstegangstjeneste for kvinner til en seier for feminismen, at de nå fikk retten til å gjøre førstegangstjeneste, men greia er den at kvinner når som helst kunne meldt seg frivillig, nå blir de kalt inn til førstegangstjeneste i en alder av 17, i samme brev får de trusler om frihetsberøvelse om de ikke møter opp til sesjon, jeg syns ikke det var noe trivelig, og det var alt annet enn en seier for både kvinner å menn.  

[Krøvel Vellevoll]

Neffi skrev (1 time siden):

Selv om korppsbevissthet er noe positivt, så mener jeg fremdeles metaforen med hummeren er en dårlig metafor. Rett og slett fordi det er dumt å blåse seg opp som en hummer, når man er menneske. Riktig at kropsholdning skaper selvkontroll med ringvirkning til hvordan man blir oppfattet, men blåser man seg opp som en hummer blir man oppfattet som mindre smart, at man ikke kan argumentere, og at man ikke kan tillegges ansvar.

Da legger vi forskjellige ting i det hummermetaforen viser til. Jeg tror ikke det var ment som at man skulle blåse seg opp slik du mener, men om man ser det fra den vinkelen er ikke det den lureste oppførselen nei. 

Neffi skrev (1 time siden):

Naturtilstanden er ikke abstrakt. For å forklare dette kan jeg bruke aper som eksempel. Den eneste store forskjellen på oss og aper, er at aper ikke klarer å overføre kunnskap til sine neste generasjoner. Man kan lære aper å kommunisere, bruke verktøy, regne og masse annet. Men de klarer ikke å lære dette videre til avkom. Det klarer vi mennesker, og det er det som tar oss ut av naturtilstanden. Vi formes av sivilasjonen vi lever i. Forøvrig står du fritt til å 'akseptere' eller avskrive de folosofiene vi har bygget samfunnet på. Akkurat som at jeg fritt kan mene at hummer-metaforen er en dårlig metafor. You do you. Men vitenskapen og sivilisasjonen bygger i alle fall på naturtilstanden som prinsipp, når vi snakker om skillet mellom instingter og tillært adferd. Du kan lage din egen teori, akkurat som at noen tror på gud og andre ikke. Det går fint.

Konseptet "naturtilstand" er strengt tatt abstrakt. Det konkrete i denne sammenheng må bli hjernestrukturen til mennesker og dyr.  Men om dette er relevant kommer an på hva man bruker begrepet "naturtilstand" til å argumentere for, og om man bruker det til å danne seg et bilde av virkeligheten. Det er for eksempel mulig å se på mennesket som fullstendig avkuttet fra naturen fordi vi er siviliserte, og tenke seg at all vår oppførsel kommer fra innlærte impulser. I en slik situasjon kan man se for seg at aggresjon er en villet handling fra mennesker med dårlig oppdragelse, noe som godt kan være feil. Om du mener dette vet jeg ikke, jeg ser bare ikke helt nytten i å bruke et slikt begrep da det virker mer relevant å faktisk snakke om instinkter og tillært adferd, som er konkrete ting. 

Filosofene som har tenkt seg konseptet naturtilstand er blitt avskrevet mange ganger av mye smartere folk enn meg, på en mengde områder. Filosofi er kun ideer, ikke matematikk, og ideene vi har om virkeligheten forandrer seg etter hvilken vitenskapelig kunnskap vi har. Å skrive at mine teorier om dette er like meningsløse som å tro på gud (pluss den snertne "det går fint") virker elitistisk og skarpt, som om du føler du har fasiten fordi noen folk tenkte noe for flere hundre år siden. 

Neffi skrev (1 time siden):

Nå snakker J.P. i hovedsak til incels og red-pill miljøet, som lever i helt andre sosiale strukturer enn vi i vesten. (Klart vi har fått incels og red-pill menn her også, kanskje mest fordi de får informasjonen sin i fra nettopp disse kildene. Som baserer seg på en annen samfunnsstruktur. Dette er i stor grad isolerte menn som opplever verden gjennom gaming.) Det er hans publikum. Ikke akademikere eller kvinner. Klart hans publikum vil tolke den annerledes enn eksempelvis jeg. Det har jeg ikke noe problem med å se.

Mener du da at hans publikum tolker ham feil? Føler du du ser ned på isolerte menn som gamer?

Neffi skrev (1 time siden):

Mitt poeng med hvordan vi ser på arketypen menn og kvinner er ikke fordi det ikke er biologiske forskjeller. Selvfølgelig er det det. Men det er stor biologisk forskjell på en mann som jakter på make, enn en bestefar. I kjønnsdebattene bruker vi kvinner som prøver å tiltrekke seg den beste maken og omvendt som en mal på kvinne og mann. Det passer ganske dårlig når man skal snakke om karrieremuligheter og livskvalitet for et helt liv. Særlig fordi parringsleken til menn og kvinner er ganske instingtiv. Den er ikke noe man i så stor grad kan regulere, langt mindre vil regulere. Allikevel danner denne parringsleken biasen for hvordan vi ser på kjønn. At kvinner og menn er sånn og sånn. Det blir feil, og vi trenger å skille på hva det er vi snakker om når vi analyserer menn og kvinner som i forhold til hvilke kvaliteter de har og ikke har. 

Mitt poeng var nettopp at karrieremuligheter og livskvalitet kan avhenge av hjernestruktur og derfor den biologiske forskjellen på menn og kvinner. Dette betyr ikke at man skal dra alle medlemmer av ett kjønn over en kam, men man kan bruke det til å forstå visse ting, som for eksempel hvorfor parringsleken danner denne biasen. Kan hende parringsleken påvirker absolutt alt vi mennesker gjør, fra dypt inne i hjernen. At man må ha tunga rett i munnen og skille på individer er en selvfølge, bare man ikke avskriver biologiske forskjeller i hjernen fullstendig. Eller påvirkning fra miljøet. Det er komplekst, og man må ha mange tanker i hodet samtidig.

 

Neffi skrev (1 time siden):

Her bekrefter du litt det jeg skriver over her. Parringsleken til menneskearten er ganske dyrisk og trenger ikke 'hjelp' for å fungere. Den går på instingter og går av seg selv. Problemet blir når vi overfører parringslek til jobb og samfunn forøvrig. Her blir det  forøvrig umulig for oss å enes på noe, hvis du ikke tror at menneskesinnet og kropp utvikles ut av en naturtilstand. For jeg baserer mitt syn og min kunnskap på akkurat det. Jeg vet ikke andre knagger å henge synet mitt på. Det blir litt som å skulle fremstille en fortelling hvor du ikke kan bruke ditt eget språk. 

Men kan du vite at "parringslek" ikke har noe med jobb og samfunn forøvrig å gjøre? Hvor dypt stikker dette, og hvor påvirket blir vi av reptilhjernen vår? Jeg må jo nesten være enig i at våre kropp og vårt sinn går fra en mindre kompleks tilstand til en mer kompleks tilstand. Dette virker selvfølgelig, så jeg er usikker på hvordan jeg skal tolke dette. Hvis du mener at mennesket går fra en tilstand til en annen der vi legger fra oss alle påvirkninger fra dyrenes kaotiske verden, så tror jeg altså ikke dette er tilfellet i praksis. Hjernen er beviselig en levning fra tidligere arter, og jeg mener at selv svært intelligente, tenkende mennesker blir ubevisst påvirket av det samme som fremprovoserer parringslek, altså det grove og dyriske. Hvor mye påvirkning det har er et åpent spørsmål, men jeg tror altså ikke det er null. 

 

Neffi skrev (1 time siden):

Der har du og jeg en pre-disponert ulik stilling som utgangspunkt. Kvinnerettigheter har kommet og gått med vinden. Akkurat nå får ikke jenter i Afganistan gå på skole. USA nekter nå kvinner å ta abort. Selv om de fikke lov til disse tingene før. Det spilles i verden ett spill som går på å gi og ta ifra kvinner sine rettigheter. Når du diskuterer kjønnsroller gjør det det fra en possisjon hvor du i verste fall må forsvare din identitet. Når jeg diskuterer kjønnsroller gjør jeg det fra en possisjon hvor jeg vet at mine rettigheter kan snevres inn, litt etter vinden. Det er noe jeg må passe på og stå opp for. Jeg må rett og slett være klar til å kjempe med livet som innsats for å beholde min rett til å leve slik jeg vil. Og for at det ikke skal gå på kompromiss med menn, må jeg leve mitt liv uten menn i nære relasjoner. Ellers rammer mine valg noen. Eksempelvis hvis jeg sier jeg vil at jeg vil barn skal deles på 50 %, så 'straffer' min holdning en mann. Ganske sprøtt egentlig. Eller om jeg sier menn skal gjøre 50 % hjemme, så 'hjelper han til hjemme'. Da heter det ikke at han tar vare på sitt eget hjem. Ergo, vi har predisposisjoner her. Jeg vil at du skal lese dette avsnittet flere ganger og gjerne både reflektere og akseptere at det er forskjeller her.

Det jeg mente var ganske enkelt at verken du, jeg eller JP har (forhåpentligvis) ment at mennesker skal nektes å forfølge et yrke dersom de vil det. Jeg ser ingen tegn på at dette har skjedd. Men om jeg skal reflektere litt over det du skriver, så anerkjenner jeg at det må være fundamentalt forskjellig å være kvinne, og gjennom mange års erfaring vil man sitte igjen med et annet inntrykk av verden. Jeg respekterer at dette kan være vanskelig, og må blankt innrømme at jeg ikke vet hvordan det er å bli diskriminert på noen som helst måte. Allikevel ser det ut til at mange kvinner oppfatter denne opplevelsen (å være kvinne) som rimelig forskjellig. Jeg tror det er svært mange der ute som aldri noensinne har tenkt at de straffer en mann ved å kreve 50% barnefordeling. Om dette er tilfellet i praksis vil avhenge av situasjonen og mannen det er snakk om. Det er også kvinner som har en automatisk oppfatning av at hjemmet er kvinnens arena, kort og godt fordi de føler det slik. De ser på det som helt naturlig at mannen ordner bil og skifter lyspærer, og derfor tenker de seg at mannen hjelper til hjemme. Kan hende at med din predisposisjon ser man på disse som ført bak lyset og fanget i sitt eget sinn, men det kan godt tenkes de liker å ha det slik. Tror du ikke du kan finne en mann som mener det samme som deg, og som du ikke trenger å gå på kompromiss med? 

Neffi skrev (1 time siden):

J.P. er stort sett en fagmann og han kan helt fint holde forelesninger innenfor forskning og fakta. Saken er at når han løper i andre ærend (eksempelvis politiske) så er han ikke lengre en fagmann. Det at du ikke har sett dette betyr ikke at det ikke skjer. Og det er ikke sånn at feil begås av monstre som bare snakker tull. Jeg har selv parkeringsbøter. Det betyr ikke at min faglige kompetanse er dårlig. J.P. kan snakke pent om damer i mange sammenhenger. Det betyr ikke at han også kan si helt ræva ting som ikke stemmer. Da gjerne når han er utenfor manus i debatter og ikke følger fagformidlingsetikk.

Forskning, fakta og politikk er noen ganger tett sammenfiltret, vi måtte diskutert hver enkelt tilfelle for å se hva vi mener om dem dersom jeg skulle vært enig i at han har en agenda og at han sprer skadelig informasjon på feltet. Generelt virker det uproblematisk at folk kan gjøre feil, det er helheten man må se på.

Neffi skrev (1 time siden):

Her tror jeg du tar feil. Innenfor vitenskapen så brytes teorier hele tiden. Det er ikke sånn at en sannhet står evig. Vi krasjtester med kritikk og setter teorier opp i mot hverandre. Det som er sant håper vi står igjen ubeseiret. For en forsker betyr det at ens teorier kan bli plukket ifra hverandre etter en gitt tid. Samme hvor annerkjent de ble når man forsket de fram. Dette er en prosess vi trenger. Det er selve hjulet i vitenskapen. Det hjelper ikke å bli fornærmet eller å ta det personlig. Det handler ikke om person men sak.

Sånn kan man også analysere og forholde seg til menneskers informasjon. Men kan taste det de sier og kritisere og bryte. Da kommer man gjerne fram til en sterkere og mer nyansert sannehet. J.P. tåler ikke å bli konfrontert med kritikk og spørsmål, fordi han ikke lengre er en fagmann. Han er et symbol for incells og red-pillere, som man ikke kan stille spørsmål ved. Det i seg selv er et bevis på at han ikke lengre kan sees på som en fagmann. Nå er han en selvhjelpsguru. Og der er det andre spilleregler som går på glorifisering og karismatiskk. Man stiller ikke spørsmål til en guru, man følger de blindt. Og hovedpersonen selv får mer og mer narsissistiske trekk. Det er kjendis-naturen. Den han selv også påpeker og kjenner til når han omtaler andre kjente som rører seg i hans vidvinkel i media.

Prøv å ta et søk på youtube, og se hvor mye av alt snakket om J.P. som når er redusert til han som gråter fordi han blir kritisert, og fanskaren som er sint på alle som sier han imot? Alvorlig talt? 

Vi skal kritisere og undersøke alt rundt oss. Politikere, guruer, hvem som helst. Det er prisen det koster å stikke hodet fram i en ledende rolle. Der vil man bli veid på alle vekter som er. Men det er fremdeles ingen som blir tvunget til å ta en slik rolle.

Jeg tar definitivt ikke feil i at folk mener han burde holde seg hjemme, da han er blitt sensurert og kneblet en rekke ganger, handlinger som går stikk i strid med konseptet du nevner, at alle stemmer skal få slippe til og så står det som tåler kritikk igjen. Personlig har ikke sett ham bli opprørt over å bli kritisert, men å bli sensurert. Han er blitt sint over at han ikke lenger kan si det han mener, og det kan jeg godt forstå. Hvis han har prøvd å kneble kritiske stemmer selv har jeg ikke sett dette og kan ikke kommentere på det. I så fall ville det vært ukarakteristisk og ufornuftig oppførsel av JP. 

Det at fanskaren hans forhøyer ham til en guru og blir ensidige og sinte er svart-hvitt tenkning som jeg også er imot, og er like ille som å svartmale ham som en misogynist eller en kynisk person som kun er ute etter berømmelse eller lignende. Begge disse syn vil være feil bilde av virkeligheten, og folk bør holde seg for gode for dette. Dessverre ser det ut til at menneskets natur er slik, dersom man er veldig enig eller fullstendig uenig kan dette utvikle seg til forgudelse eller hat og forkludre synet på virkeligheten. Totalt sett virker det som om mange, inkludert du, ser ned på hans fanskare og ham. Stemmer dette? I så fall, har du en teori om hvorfor det er slik? 

Edit: Jeg har forstått kritikken din overfor JP til en viss grad. Det jeg mener er at det virker som en ovenfra-og-ned innstilling overfor de mennene som følger JP. Jeg får en følelse av at du tenker at disse mennene er patetiske. Det er det jeg lurer på om stemmer.

Endret 11. november 2023 av Krøvel Vellevoll

[Neffi]

skaftetryne32 skrev (4 minutter siden):

Det er blitt en del menn i helsesektoren, grunnen til det er jo at vi har aktivt prøvd å rekruttere menn til helsesektor, jeg synes ikke det er så altfor mye forlangt at en i det minste forsøker rekrutterer kvinner inn i tradisjonelle mannejobber, det vil også hjelpe til med å få flere menn inn i tradisjonelle kvinnejobber. 

Fremdeles er fordelingen 80/20 prosent i helsesektor. At noen menn vil syns jeg er fint, og har ingen problemer med at menn kan være med å ta løftet nå når vi får flere eldre enn yngre i samfunnet. Alternativet er jo at vi alle dør uten pleie i egne hjem. Da må man nesten vurdere tiltak. Tror ikke det har så mye med likestilling å gjøre som at det har med samfunnsbehov å gjøre. 

Hadde norge fått akutt mangel på kloakk-arbeidere, hadde vi garantert sett flere kvinner trø til der også. Pr idag er ca 7 % av alle som søker seg inn på rørlegger-linjen kvinner. Så man kan ikke si at ingen kvinner vil det. Noen kvinner vil det. 7 % vil det. Forøvrig er dette et veldig marginalt yrke. Tror vi har ca 15 000 rørleggere i norge totalt. De utgjør ikke store arbeidsstyrken totalt, sammenlignet med helsesektorens omsorgsarbeidere. 

skaftetryne32 skrev (4 minutter siden):

Det morsomme med det var jo at det var enkelte kvinner som gjorde førstegangstjeneste for kvinner til en seier for feminismen, at de nå fikk retten til å gjøre førstegangstjeneste, men greia er den at kvinner når som helst kunne meldt seg frivillig, nå blir de kalt inn til førstegangstjeneste i en alder av 17, i samme brev får de trusler om frihetsberøvelse om de ikke møter opp til sesjon, jeg syns ikke det var noe trivelig, og det var alt annet enn en seier for både kvinner å menn.  

Nå er vel en god del av befolkningen anti-krig i utgangspunktet og disse syns sikkert at det er dumt at både menn og kvinner må inn. Jeg syns det er utelukkende flott om både menn og kvinner kan få velge seg en slik rolle, og at noen kan få velge å ikke delta. Militæret idag velger ut de som er mest motivert, og prøver å unngå å ta inn mennesker som ikke er enget, enten det er av trosmessige, mentale eller fysiske årsaker.

[skaftetryne32]

Neffi skrev (1 minutt siden):

Jeg syns det er utelukkende flott om både menn og kvinner kan få velge seg en slik rolle

Ja det bør være rom for alle i militæret, men som du sier om en velger det, enten det eller en får slutte med forskjellsbehandlinga og gi alle friske 1 år med samfunnstjeneste.

[Neffi]

Krøvel Vellevoll skrev (1 time siden):

Edit: Jeg har forstått kritikken din overfor JP til en viss grad. Det jeg mener er at det virker som en ovenfra-og-ned innstilling overfor de mennene som følger JP. Jeg får en følelse av at du tenker at disse mennene er patetiske. Det er det jeg lurer på om stemmer.

Helt ærlig, ja. Jeg syns det er litt patetisk å isolere seg i en dataverden og skylde på kvinner. Det syns jeg. Nå koster riktignok skolegang penger i landet hvor disse hører til, så veien ut og opp er mye vanskeligere enn her i Norge. Fremdeles mange bedre srategier å velge enn akkurat den med å samles i ett ekkokammer på nett. Eksempelvis kunne de fremsnakket et politisk velferdssystem som gir gratis skole for alle. Det hadde vært konstruktiv selvhjelp. Men, på den positive siden, så støtter de i alle fall opp om hverandre på nett med kvinnehatet sitt. Det er en god ting. Da har de jo en nytteverdi for noen.

[Camlon]

3 hours ago, Neffi said:

Nå snakker J.P. i hovedsak til incels og red-pill miljøet, som lever i helt andre sosiale strukturer enn vi i vesten. (Klart vi har fått incels og red-pill menn her også, kanskje mest fordi de får informasjonen sin i fra nettopp disse kildene. Som baserer seg på en annen samfunnsstruktur. Dette er i stor grad isolerte menn som opplever verden gjennom gaming.) Det er hans publikum. Ikke akademikere eller kvinner. Klart hans publikum vil tolke den annerledes enn eksempelvis jeg. Det har jeg ikke noe problem med å se.

Red pill og incel miljøet er mye større enn gaming miljøet. Du vil definitivt finne akademikere og kvinner i det miljøet.

Jordan Peterson har et konservativt livssyn og det er derfor ikke overraskende at det er de med konservative verdier som ønsker å lytte til han. Men det han sier om å rydde opp livet sitt er ikke feil og har hjulpet mange red-pilled og incels til å bli en bedre versjon av seg selv.

[Krøvel Vellevoll]

Neffi skrev (58 minutter siden):

Helt ærlig, ja. Jeg syns det er litt patetisk å isolere seg i en dataverden og skylde på kvinner. Det syns jeg. Nå koster riktignok skolegang penger i landet hvor disse hører til, så veien ut og opp er mye vanskeligere enn her i Norge. Fremdeles mange bedre srategier å velge enn akkurat den med å samles i ett ekkokammer på nett. Eksempelvis kunne de fremsnakket et politisk velferdssystem som gir gratis skole for alle. Det hadde vært konstruktiv selvhjelp. Men, på den positive siden, så støtter de i alle fall opp om hverandre på nett med kvinnehatet sitt. Det er en god ting. Da har de jo en nytteverdi for noen.

Dette skjer av en mengde komplekse årsaker, å tenke seg at de en dag tok et bestemt valg om å bli slik virker veldig usannsynlig. Å tenke seg at de når som helst kan velge å slutte å være det de er virker også usannsynlig. Alle er et resultat av sine gener og omgivelser, og det er mer interessant å lure på hvordan kombinasjonen av det nåværende samfunn og en typisk mannshjerne fører til denne lite konstruktive oppførselen de utviser. 

Samt at det er lite konstruktivt for din del å se ned på dem. Kanskje hat er et for sterkt ord, men du ender opp med å mislike dem og se forbi årsakene til at det er slik. Det store bildet kan bli forkludret av slike følelser. Etter min mening er det smartere å se dette i en større sammenheng i stedet for å la de være reduserte til noen patetiske tullinger.