Tinder er skadelig for menn.

[knopflerbruce]

Vel, det er jo en interessant tittel, men det er jo ikke noe mer vanlig enn at menn har sine "addictions" mot feil sort kvinner, heller. For all del, sikkert interessant å snakke om som en detalj, men på generelt grunnlag liker hverken menn eller kvinner de som er "toxic". Og, så skal en også huske på at det er forskjell mellom å ligge med noen et par ganger for morroa sin skyld og å innlede et langvarig forhold med dem. Det er lettere å se bort fra dårlige personlighetstrekk om man ikke regner med å bli rammet av dem.

[fokkeslasken]

RRhoads skrev (16 timer siden):

Hva har alt dette med Tinder/sjekkeapper å gjøre?

Skal jeg lene meg på noe der så går det vel på krav man har til hverandre. Om noe så har vel dette vist at det er vanskelig å spikre ned noe spesifikt, og vi har alle våre forskjellige syn som ikke nødvendigvis passer sammen. Selv ville jeg hatt problemer med å bo sammen med noen som er mer oppsatt på at ting skal være likt - hva det nå enn måtte bety i enhver situasjon - enn at man finner en balanse som passer begge.

[fokkeslasken]

leticia skrev (16 timer siden):

Ok, da er vi grunnleggende uenige i hvor stor rolle biologien har som årsak for hvorfor man blir diskriminert i henholdsvis arbeidsliv og i hjemmet. Jeg mener at det i hovedsak er normer, tillærte roller, holdninger og kan sikkert spytte inn en dose religion også (som hvertfall er er et kvinnediskriminerende opplegg. )

Ja, det er vi nok. For eksempel syntes jeg du går langt i å fraskrive kvinner ansvar for sin egen lønn, selv der lønnen avtales mellom arbeidsgiver og arbeidstaker. Som om det skal være lettere for en arbeidsgiver å betale mer for en mann. Da hadde jeg som arbeidsgiver bare ansatt kvinner, men slik er det jo ikke, og jeg tviler på at de betaler mer for at det skal være flere peniser på kontoret. Det er mer sannsynlig at grunnen ligger et annet sted.

Et annet sted vi virker til å være fundamentalt uenige er om kvinnen er så tafatt at hun ikke klarer snakke for seg selv. Det er ikke min opplevelse av kvinner på noen måte, og jeg sliter litt med å få det til å passe med noe som helst av det jeg kjenner til om kvinner.

leticia skrev (16 timer siden):

At mine utsagn ikke passer hvordan din tankegang er må du nesten stå for selv. Men ja, det er sikkert både kvinner og menn som egentlig er hjemme med barn "mot sin vilje", fordi permisjonen er bundet opp til at f.eks kvinnene er nødt til å ta de første 6 uker, mammakvoten, pappakvoten. Men man tilpasser seg. Som sagt, så lenge det er staten som betaler, må man nesten innfinne seg med det regelverket som er, selv om man aller helst skulle hatt en fordeling der den andre var mer hjemme enn deg selv. Mitt forslag er at staten gir den samme rettighet til både mor og far slik at ingen trenger å føle seg presset til å ta mer eller mindre permisjon enn den andre.

Ja, du fortsetter å kalle det en rettighet der du egentlig sikter på tvang. I dag er det vel valgfritt? Det var det da vi hadde barn i den alderen hvertfall. Jeg sto fritt til å være hjemme i både pappakvoten og felleskvoten. Jeg ser ikke hvordan jeg kunne ha gjort det med ditt løsningsforslag som i praksis vil fjerne felleskvoten. Så når du legger frem det forslaget, da ser jeg det som at jeg blir fratatt muligheten til å være hjemme med mine barn, og jeg tror nok du vil finne kvinner som nok også vil se det slik.

Du står fritt til å være uenig i det selvfølgelig, men faktum er at den løsningen ville fratatt meg den muligheten, og da ser ikke jeg løsningen som god nok for de fleste, men heller kun et minimalt utvalg, altså de som må være hjemme mot sin vilje. Altså nok en løsning som går ut over de fleste for å hjelpe de færreste.

Da virker du riktignok til å mene at de fleste kvinner gjør dette mot sin vilje, elle fordi de er tillært det av kulturen/samfunnet, og det fremstår da som at du mener de velger dette mot bedre vitende, og ditt forslag vil tvinge dem til å gjøre noe de ikke selv forstår er bedre. Det syntes jeg fremstår som mer enn bare litt bedrevitende, og ikke så rent lite nedlatende mot kvinner. Det blir jo bare Thaikonetråden om igjen, hvor de fremstilles som om de ikke kan ta vare på seg selv eller ytre sine ønsker, og om de gjør så vil menn definitivt ikke høre på dem.

Jeg tror det er feil. Da spesifikt fordi jeg har aldri møtt så tafatte kvinner noen gang.

leticia skrev (16 timer siden):

Er ukene låste, så er det slik det er. Ingen intern diskusjon hjemme på kammerset.  Ferdig.

Ja, det er det jeg sier; Det er tvang. Hvordan du ikke ser dette som tvang fatter jeg ikke.

leticia skrev (16 timer siden):

Såvidt jeg vet så er det ingen yrkesgrupper som kun består av det ene kjønnet.

Hva som om ingenting er 100%? Da kan jo jeg si det samme om at kvinner er oftere hjemme med barn lengre enn menn. Ikke alle kvinner, så det er ingenting å klage over.

leticia skrev (16 timer siden):

Så dette har med interesser å gjøre.

Nettopp. Derav distinksjonen mellom "kjønnsjobber" og "kjønnsdominerte jobber".

leticia skrev (16 timer siden):

Og så vidt jeg vet så er det større sjanse for å finne en kvinne i en mannsdominert utdanning enn det er menn å finne i en kvinnedominert utdanning.

Det har jeg ingen tall på, men det er ikke mange kvinner innen elektro, bilmekk, snekring, maling, rørlegger, og alle disse som i all hovedsak er praktiske, møkkete og tildels utendørs. Vi er garantert på godt over 90% på alle slike.

leticia skrev (16 timer siden):

Igjen, jeg liker ikke uttrykket du bruker, mannejobb. Er det en jobb flest menn gjør så heter det mannsdominert.

Distinksjonen er at en kjønnsdominert jobb kan være det fordi den andre kjønnet holdes utenfor, eller den kan være slik fordi det andre kjønnet i all hovedsak ikke vil ha den. Når du putter begge disse i den samme sekken visker du ut disse viktige forskjellene og så peker du på hele sekken som problematisk. De drøyere feministene liker å gjøre dette, men sloss likevel ikke i det hele tatt for å få kvinner inn på, la oss kalle det, "mannejobbene". For de vil ikke ha de jobbene, de bare trenger statistikken for å vise at situasjonen er verre enn den er.

Mannejobb/kvinnejobb er ikke et godt uttrykk, jeg er enig i det, men det er mer beskrivende for en jobb som det andre kjønnet ikke er nevneverdig interessert i, da som en motsetning til en jobb hvor man ikke får innpass fordi man har "feil" kjønn. Sidestille disse blir ikke riktig.

leticia skrev (16 timer siden):

Det du sier her, jeg har ikke ord for hvor provoserende det er. Det er jo nettopp det jeg påpeker. At det er noen andre som stopper dem enn dem selv. Normer, holdninger, fordommer osv. Det nytter svært lite å jobbe i en 50 timers jobb hvis man aldri får den jobben fordi man blir verdsatt etter  hva man har mellom beina fremfor det man har i hodet. Evt (kun hvis man er kvinne) etter antall barn man har hjemme.

Beklager om det var provoserende. Der vi er uenige i dette er jo nettopp om det ligger en slik samfunnsstruktur under som hindrer noen i å gjøre det de vil. Og jeg mener at det at kvinner er oftere hjemme lengre med barna er et resultat mer preget av biologi enn samfunnsstrukturen. Klart, vi er uenige om det, men du må se den kommentaren i lys av det.

Og grunnen til at jeg mener dette er at jeg ikke tror kvinner er så hjernevasket at samfunnet at de ikke forstår hva de egentlig vil. Noe som jo må være tilfellet om du skal ha rett i dette. For å være helt ærlig syntes jeg du fratar kvinner alt for mye selvstyring.

Med det kan man jo peke på ordet "tøffelhelt". Slike hadde nær på ikke eksistert hvis kvinner var så tafatte som du legger det frem, men derimot er det heller mer en regel enn uttaket at slikt skjer menn etter noen år med giftemål, og det er vanskelig å helt se at disse kunne eksistere samtidig i den samme verdenen.
Man kan jo i samme slengen legge til at kvinner i all hovedsak vil ha barna så mye som mulig etter skilsmisse. Er det på grunn av samfunnet også? Det syntes jeg gir lite mening. Jeg tror heller dette er noe de faktisk vil selv, og det peker på at de vil ha så mye tid med barna som overhodet mulig. Noe man i så fall vil se etter fødselen også.

leticia skrev (16 timer siden):

Jeg sitter med opplevelsen at det ikke er de som har de krevende eller belastende stillingene som velger denne løsningen som kvinne, men kvinner i yrker med lav lønn. Da merker ikke familien inntektsbortfallet i  like stor grad som hvis kvinnen går ned i stilling. Men som nevnt x antall ganger før, den som blir tapende er kvinnen selv.  

Ok. Igjen nevner du det å gå ned i stilling, men ei heller nå understøtter du det med noe som helst. Jeg begynner å mistenke at dette er bare noe du tror er vanlig.

Og, du sier kvinnen blir den tapende. Det syntes jeg er fryktelig snevert. Selv ser jeg meg som den vinnende part i det at jeg kunne være hjemme mest med barna. Det ga meg et så godt forhold til barna at etter skilsmissen ville de helst bo hos meg, som de da også fikk lov til, og jeg ville ikke byttet dette gode forholdet til mine barn for alt i verden.

Det er vanskelig for meg å se hvordan den som tar dette på egne skuldre er den tapende part.

[Comma Chameleon]

knopflerbruce skrev (7 timer siden):

Vel, det er jo en interessant tittel, men det er jo ikke noe mer vanlig enn at menn har sine "addictions" mot feil sort kvinner, heller. For all del, sikkert interessant å snakke om som en detalj, men på generelt grunnlag liker hverken menn eller kvinner de som er "toxic". Og, så skal en også huske på at det er forskjell mellom å ligge med noen et par ganger for morroa sin skyld og å innlede et langvarig forhold med dem. Det er lettere å se bort fra dårlige personlighetstrekk om man ikke regner med å bli rammet av dem.

Som nevnt så er det bare å ignorere tittelen. Innholdet er mye mer nyansert enn clickbait-titlene tilsier.

[fokkeslasken]

Comma Chameleon skrev (12 timer siden):

Her er et intervju av en psykolog i USA som faktisk jobber for Hinge nå, så ganske relevant for denne tråden. Ignorer eventuelt clickbait thumbnail og tittel på YT, de som styrer kanalen er litt for heftig på akkurat det.

Lang, men kan være interessant for flere her inne.

 

Den er litt lang, men sammendraget i begynnelsen sier jo mye av det menn faktisk klager over med datingapper. Kanskje den med de sterkeste uttrykkene her om nettopp dette er vel @Colin., om jeg skal gjette, noe han har fått pepper for i flere tråder da det virker vanskelig for folk å forstå at det som regel er deres egen feil at de velger feil. Det er godt å se denne psykologen være enig i at man velger som regel på feil kriterier, og derfor går det dårlig etterhvert - om man kommer noen vei i det hele tatt.

[fokkeslasken]

knopflerbruce skrev (7 timer siden):

Vel, det er jo en interessant tittel, men det er jo ikke noe mer vanlig enn at menn har sine "addictions" mot feil sort kvinner, heller. For all del, sikkert interessant å snakke om som en detalj, men på generelt grunnlag liker hverken menn eller kvinner de som er "toxic". Og, så skal en også huske på at det er forskjell mellom å ligge med noen et par ganger for morroa sin skyld og å innlede et langvarig forhold med dem. Det er lettere å se bort fra dårlige personlighetstrekk om man ikke regner med å bli rammet av dem.

Langt på vei enig i dette, men jeg tror også kvinner har en tendens til oftere å tenke at de kan forandre en slik mann, og dermed kan de nok oftere velge de som ikke egentlig er giftemateriale i den tro at nettopp hun er den som klarer omforme denne villstyringen til en som vil slå seg ned og ikke feie over alt som er. En strategi som nok feiler mer enn ofte nok.

Jeg har ikke inntrykk av at dette er en tilnærming menn har til kvinner i det hele tatt.

[leticia]

fokkeslasken skrev (9 timer siden):

Ja, du fortsetter å kalle det en rettighet der du egentlig sikter på tvang.

Jeg kaller det en rettighet fordi det er en rettighet. At du føler noe som tvang, får så være. Da har du lite begrep om hva tvang vil si. Med mitt forslag så vil både fedre og mødrekvoten øke fra 15 uker til 23 uker (hvis man går for løsningen om å velge 100 % uttak, og ikke 80 %) hvis man deler på 2 i stedet for 3. Med andre ord så vil begge få en økt rettighet.  Enda er det endel fedre som ikke tar ut noe fedrekvote. Disse er et godt eksempel på at dette er en rettighet og ikke tvang. Fordi om man har en rettighet så er man altså ikke tvunget til å benytte seg av den. 

 

fokkeslasken skrev (9 timer siden):

Da virker du riktignok til å mene at de fleste kvinner gjør dette mot sin vilje, elle fordi de er tillært det av kulturen/samfunnet,

Jeg greier å uttale meg om mine egne meninger uten at du trenger å tillegge meg meninger etter egne tolkninger, takk. Jeg sier ikke at kvinner gjør ting mot sin vilje, men at mange tar sine valg ut fra hva samfunnet forventer / hva de tror samfunnet forventer. 

fokkeslasken skrev (9 timer siden):

Ok. Igjen nevner du det å gå ned i stilling, men ei heller nå understøtter du det med noe som helst. Jeg begynner å mistenke at dette er bare noe du tror er vanlig.

Og, du sier kvinnen blir den tapende. Det syntes jeg er fryktelig snevert.

Hvorfor skal man trenge å "bevise" noe som er fakta. Men okay, her. Denne artikkelen belyser ting som jeg har nevnt tidligere i tråden. 

https://sykepleien.no/2022/12/danmark-mange-sykepleiere-jobber-mindre-etter-forste-barn

 

--- men.... nå begynner dette å handle om noe helt annet enn at "Tinder er skadelig for menn". Jeg tenker ikke at en app er skadelig for menn, men at noen menn har en oppførsel / innstilling som gjør at de ødelegger litt for seg selv. Det er ikke bare å logge seg på, og forvente at kvinner skal komme stormende mot dem, akkurat som om de har krav på en kvinne. Man må gjøre en innsats selv. 

[knopflerbruce]

fokkeslasken skrev (15 timer siden):

Langt på vei enig i dette, men jeg tror også kvinner har en tendens til oftere å tenke at de kan forandre en slik mann, og dermed kan de nok oftere velge de som ikke egentlig er giftemateriale i den tro at nettopp hun er den som klarer omforme denne villstyringen til en som vil slå seg ned og ikke feie over alt som er. En strategi som nok feiler mer enn ofte nok.

Jeg har ikke inntrykk av at dette er en tilnærming menn har til kvinner i det hele tatt.

Mitt inntrykk er at dette bare er en myte, en stereotyp som har blitt til en "vedtatt sannhet" uten at det er belegg for det. Det gir jo heller ikke biologisk mening at man skulle utviklet en slik trang, spesielt at den skulle gjelde bare kvinner.

[knopflerbruce]

Comma Chameleon skrev (16 timer siden):

Som nevnt så er det bare å ignorere tittelen. Innholdet er mye mer nyansert enn clickbait-titlene tilsier.

Jeg klikket meg gjennom den delen som omhandler de tingene man burde se etter. Hva som er nevnt er en ting, men vel så interessant er det at ting som "fruktbarhet" og "utseende" ikke er nevnt i det hele tatt. Så, hvis en skal gå etter stereotypen "menn vil ha vakre, slanke og fruktbare kvinner i større grad enn kvinner vil ha menn med tilsvarende fysisk attraktivitetsnivå", så må vel konklusjonen bli at menn, som gruppe, må slutte å sveipe på looks og heller på de detaljene i f.eks. en Tinder-profil som indikerer noen av de tingene de snakker om. Men, de tingene står jo i sterk kontrast til dette "machomann"-idealet, hvor disse mykere verdiene som trekkes frem blir sett på som noe feminint og derfor lite mannlig (fordi man ikke har noen overlapp i maskulinitet/femininitetsbegrepene).

Jeg tror bokstavelig talt ALDRI jeg har hørt en av disse "menn er menn og kvinner er kvinner"-folkene trekke frem kjønnsnøytrale ting som "you should choose someone who you fight well with" eller det med at man skal velge dem hvor man kan håndtere hverandres problemer. Og, jeg er enig - men vi sitter nå her, da, hvor vi menn skal være uga-buga-aggressive folk som pumper jern og ser ut som vi kan drepe en bjørn med bare nevene, og kvinnene skal være nette og pene, helst ikke mene for mye og har rollen som omsorgsperson. Fordi noen har sagt "biologi" og behandler mennesker som om vi er primater som ikke kan tenke rasjonelt også rundt hvem vi ønsker å be ut på date.

[HowardGayle]

leticia skrev (6 timer siden):

-- men.... nå begynner dette å handle om noe helt annet enn at "Tinder er skadelig for menn". Jeg tenker ikke at en app er skadelig for menn, men at noen menn har en oppførsel / innstilling som gjør at de ødelegger litt for seg selv. Det er ikke bare å logge seg på, og forvente at kvinner skal komme stormende mot dem, akkurat som om de har krav på en kvinne. Man må gjøre en innsats selv. 

Godt innlegg.

Mulig dette dreier seg om et mindretall, som tilfeldigvis er i min omgangskrets, men har inntrykk av at enkelte menn sikter litt for høyt i forhold til egen standard og blir skuffet over  avvisning, Eller de jager kvinner som vil andre ting enn dem selv. Ofte basert på ytre. Godt mulig dette gjelder enkelte kvinner også, har aldri påstått at jeg har noen allviter status

[Neffi]

fokkeslasken skrev (20 timer siden):

Ja, det er vi nok. For eksempel syntes jeg du går langt i å fraskrive kvinner ansvar for sin egen lønn, selv der lønnen avtales mellom arbeidsgiver og arbeidstaker. Som om det skal være lettere for en arbeidsgiver å betale mer for en mann. Da hadde jeg som arbeidsgiver bare ansatt kvinner, men slik er det jo ikke, og jeg tviler på at de betaler mer for at det skal være flere peniser på kontoret. Det er mer sannsynlig at grunnen ligger et annet sted.

Et annet sted vi virker til å være fundamentalt uenige er om kvinnen er så tafatt at hun ikke klarer snakke for seg selv. Det er ikke min opplevelse av kvinner på noen måte, og jeg sliter litt med å få det til å passe med noe som helst av det jeg kjenner til om kvinner.

Ja, du fortsetter å kalle det en rettighet der du egentlig sikter på tvang. I dag er det vel valgfritt? Det var det da vi hadde barn i den alderen hvertfall. Jeg sto fritt til å være hjemme i både pappakvoten og felleskvoten. Jeg ser ikke hvordan jeg kunne ha gjort det med ditt løsningsforslag som i praksis vil fjerne felleskvoten. Så når du legger frem det forslaget, da ser jeg det som at jeg blir fratatt muligheten til å være hjemme med mine barn, og jeg tror nok du vil finne kvinner som nok også vil se det slik.

Du står fritt til å være uenig i det selvfølgelig, men faktum er at den løsningen ville fratatt meg den muligheten, og da ser ikke jeg løsningen som god nok for de fleste, men heller kun et minimalt utvalg, altså de som må være hjemme mot sin vilje. Altså nok en løsning som går ut over de fleste for å hjelpe de færreste.

Da virker du riktignok til å mene at de fleste kvinner gjør dette mot sin vilje, elle fordi de er tillært det av kulturen/samfunnet, og det fremstår da som at du mener de velger dette mot bedre vitende, og ditt forslag vil tvinge dem til å gjøre noe de ikke selv forstår er bedre. Det syntes jeg fremstår som mer enn bare litt bedrevitende, og ikke så rent lite nedlatende mot kvinner. Det blir jo bare Thaikonetråden om igjen, hvor de fremstilles som om de ikke kan ta vare på seg selv eller ytre sine ønsker, og om de gjør så vil menn definitivt ikke høre på dem.

Jeg tror det er feil. Da spesifikt fordi jeg har aldri møtt så tafatte kvinner noen gang.

Ja, det er det jeg sier; Det er tvang. Hvordan du ikke ser dette som tvang fatter jeg ikke.

Hva som om ingenting er 100%? Da kan jo jeg si det samme om at kvinner er oftere hjemme med barn lengre enn menn. Ikke alle kvinner, så det er ingenting å klage over.

Nettopp. Derav distinksjonen mellom "kjønnsjobber" og "kjønnsdominerte jobber".

Det har jeg ingen tall på, men det er ikke mange kvinner innen elektro, bilmekk, snekring, maling, rørlegger, og alle disse som i all hovedsak er praktiske, møkkete og tildels utendørs. Vi er garantert på godt over 90% på alle slike.

Distinksjonen er at en kjønnsdominert jobb kan være det fordi den andre kjønnet holdes utenfor, eller den kan være slik fordi det andre kjønnet i all hovedsak ikke vil ha den. Når du putter begge disse i den samme sekken visker du ut disse viktige forskjellene og så peker du på hele sekken som problematisk. De drøyere feministene liker å gjøre dette, men sloss likevel ikke i det hele tatt for å få kvinner inn på, la oss kalle det, "mannejobbene". For de vil ikke ha de jobbene, de bare trenger statistikken for å vise at situasjonen er verre enn den er.

Mannejobb/kvinnejobb er ikke et godt uttrykk, jeg er enig i det, men det er mer beskrivende for en jobb som det andre kjønnet ikke er nevneverdig interessert i, da som en motsetning til en jobb hvor man ikke får innpass fordi man har "feil" kjønn. Sidestille disse blir ikke riktig.

Beklager om det var provoserende. Der vi er uenige i dette er jo nettopp om det ligger en slik samfunnsstruktur under som hindrer noen i å gjøre det de vil. Og jeg mener at det at kvinner er oftere hjemme lengre med barna er et resultat mer preget av biologi enn samfunnsstrukturen. Klart, vi er uenige om det, men du må se den kommentaren i lys av det.

Og grunnen til at jeg mener dette er at jeg ikke tror kvinner er så hjernevasket at samfunnet at de ikke forstår hva de egentlig vil. Noe som jo må være tilfellet om du skal ha rett i dette. For å være helt ærlig syntes jeg du fratar kvinner alt for mye selvstyring.

Med det kan man jo peke på ordet "tøffelhelt". Slike hadde nær på ikke eksistert hvis kvinner var så tafatte som du legger det frem, men derimot er det heller mer en regel enn uttaket at slikt skjer menn etter noen år med giftemål, og det er vanskelig å helt se at disse kunne eksistere samtidig i den samme verdenen.
Man kan jo i samme slengen legge til at kvinner i all hovedsak vil ha barna så mye som mulig etter skilsmisse. Er det på grunn av samfunnet også? Det syntes jeg gir lite mening. Jeg tror heller dette er noe de faktisk vil selv, og det peker på at de vil ha så mye tid med barna som overhodet mulig. Noe man i så fall vil se etter fødselen også.

Ok. Igjen nevner du det å gå ned i stilling, men ei heller nå understøtter du det med noe som helst. Jeg begynner å mistenke at dette er bare noe du tror er vanlig.

Og, du sier kvinnen blir den tapende. Det syntes jeg er fryktelig snevert. Selv ser jeg meg som den vinnende part i det at jeg kunne være hjemme mest med barna. Det ga meg et så godt forhold til barna at etter skilsmissen ville de helst bo hos meg, som de da også fikk lov til, og jeg ville ikke byttet dette gode forholdet til mine barn for alt i verden.

Det er vanskelig for meg å se hvordan den som tar dette på egne skuldre er den tapende part.

Du har faktisk flere gode argumenter i denne, som drukner i at man er i en konstant offensiv tilstand mot samfunnsstrukturer vi som storsamfunn ikke får til å balansere så godt. 

Eksempelvis er det ikke i alle tilfeller slik at alle barn bør settes inn den offentlige tilsynsordningen som barnehage og skole er. Noen barn har spesielle behov, og for en kvinne vil det være fullstendig unaturlig å snu seg vekk fra slike individuelle behov hos barn (Nå pågår det jo også stadig forskning på om eksempelvis barnehage er belastende for barn og i så fall på hvilke måter. Ingen klare fasitsvar her når man ser det på individnivå). I slike tilfeller er det ofte kvinnen som taper økonomisk på det (fins forøvrig fedre som også kan være i den situasjonen). Og det er vårt ansvar som medborgere å også sørge for at slike situasjoner er løsbare og levbare for individene det gjelder. Det holder ikke å si at dette er en risiko kvinner og menn selv må ta høyde for. Da vil i såfall veldig få kvinner våge å få barn. Rammede kvinner og menn er også skattebetalere og har rett på velferdsordninger, hvis vi skal se på stat og velferd som en form for forsikring.

Løsningen til @leticia forutsetter også at det er en oppegående mann med i bildet, og det er det ikke alltid. Kvinner har blitt og blir fortsatt gravid utenfor A4 parforhold. Disse tilfellene faller fort utenfor den offentlige debatten fordi de skambelegges til taushet. Og nei, det er ikke bare snakk om kvinner som er 'løs på tråden' og burde visst bedre (igjen, holdninger som skal holde problematikken taus med skam). Det fins barn i Norge hvor eksempelvis foreldrene er skilt eller aldri var partnere til å begynne med, foreldrene aldri har møttes, barnets far også er barnets bestefar. Klart disse partene holder seg tause i offentlige debatter, og unngår å bli hørt. Men de er også medborgere med liv som skal leves, og du og jeg har medansvar som medmennesker.

Men i våre samfunnsdebatter snakker vi om konsensus ut i fra en utilitaristisk tankegang; den løsningen som gir mest mulig goder for flest mulig borgere. Det resulterer til at vi skrenker inn halene i normalfordelingen man finner i en bellkurve, fordi løsningene skal tjene majoriteten.

Jeg syns det er kjempefint at du påser at 'halene', standardavvikene om man vil, også blir hørt og tatt hensyn til. I denne debatten tror jeg din omtanke for disse blir oversett fordi du også på din side er offensiv for dine meninger og motstander har sin agenda. Vi er polarisert fordi politikk dreier seg om fordeling av goder, og vi sørger for at vår egen situasjon blir tatt mest mulig hensyn til. Kvinner mot menn, og menn mot kvinner, selv om vi også evner å se helheten, men oftest snakker forbi hverandre. Dine 'motstandere' er redd for situasjonen med at 'kvinner skal være hjemme', og får demed et bias, rett og slett fordi det er noe vi har og holder på å gå bort ifra. Men du har helt rett, det er ikke svaret for alle, noen kvinner vil selv velge å være hjemme. Det viktige blir å påse at det er noe kvinnen selv velger, og dessverre har vi erfaring med at kvinner ofte får sitt syn påpakket fra noen andre (Fordi de tenderer til å være mer medgjørelig i The Big 5 personlighetstrekk modellen). Biologisk har vi nok både kvinner og menn på hele spekteret. Normalfordeling og haler.

Eksempel slik som ditt syn på 'mannsjobber'. Ingen forskjell der, sammnelignet med 'kvinnejobber'. Menn søker seg ikke til, og tar dermed heller ikke ansvar i å få utført (i høy nok grad) yrker som krever omsorg (hjelpepleie, sykepleie, barnehage, småbarn- og mellomtrinn i skole). Så kan man jo spørre seg om man virkelig vil ha flere menn inn i disse yrkene. Altså, om konsensuset og storsamfunnet virkelig vil, for storsamfunnet har også en skam-lapp på menn; som går på usiviliserte menn, gjerne med uakseptabel moral, som storsamfunnet er 'redd' for. Igjen tror jeg vi må tenke på det med en bellkurve. Normalfordelingen vil velge nok så tradisjonelt (og det gjør den), og er vi skikkelig kul og best; så står vi også her opp for standardavvikene, bellkurvens hale, og sier; bli hva du vil!

Å si at kvinnene får lav lønn frivillig fordi de selv søkte seg inn i lavlønnede yrker blir feil, men du har HELT rett i at kvinner selv faktisk må lære seg å forhandle for sin egen lønn. Det dreier seg ikke om menn som tvinger kvinner i slike saker. Og det har vi bevis for. Kvinner er mer tilbøyelig til å se andres evner, og forsvare andres evner, fremfor sine egne, og mister slik forhandlingsmakt i lønnsforhandlinger (Igjen, de er for medgjørelig). Men storsamfunnet er ansvarlig for å lære kvinnene dette, når utfallet er slik som det idag er. Samt, og dette blir jo viktig, vi har hatt flere direkte lønnsdiskrimineringssaker med fellet dom her i landet, og kun med kvinner som den fornærmede og ikke bare i privat sektor. Det forteller oss at det er noen som ser nytten i å lønnsdiskriminere kvinner.

Og holdninger som at 'penger betyr ikke alt' osv, kan like gjerne være manipluasjon (som å stjele godteri fra barn), som at det nødvendigvis er kvinnens beste. Dyrker storsamfunnet medgjørlige og myke kvinner for å stjele godteri fra henne, eller er det hennes vilje? Selv om et barn ikke selv nødvendigvis forstår verdien av pengene sine, tar vi det ikke ifra dem. Tvert imot prøver vi å lære de hva økonomi betyr. Da blir det rart at vi ikke har samme holdning om kvinner som ikke forstår hva økonomi betyr.

Det er kjempevanskelig å snakke om disse ulike problemstillingene og utfallene, fordi det er snakk om kjempevanskelige problemstillinger! Det er sårbare menneskesjebner, ikke avtaler i dokumenter og vedtak, man snakker om.

Også beklager jeg hvis jeg tilegnet deg holdninger du ikke har, sist jeg kommenterte noe av ditt. Hadde en fryktelig stresset uke hvor tid og prestasjonspress gjorde kommunikasjon til noe som måtte skje fortest mulig, gjerne med snarveier for å hoppe bukk over omveier som kunne kreve mer tid, og da lander man gjerne på konklusjoner som det ikke er greid ut om, og som ikke nødvendigvis er tilfelle. Jeg skulle jo heller bare logget av, og konsentrert meg om de 'viktige' tingene. Men så smart er jeg IKKE. Faktisk løser jeg det omvendt, med å rote med andre ting for å få små pauser fra kravene. Aller best; med en eller annen form for menneskelig kontakt (Omså bjeffing på nett).

Endret 28. oktober 2023 av Neffi

[leticia]

Neffi skrev (6 timer siden):

Løsningen til @leticia forutsetter også at det er en oppegående mann med i bildet, og det er det ikke alltid.

Ja, du har helt rett i at det ikke alltid er en oppegående mann med i bildet, og i slike tilfeller må man nesten finne en løsning, en unntaksregel (men som likevel ikke kan utnyttes i tilfeller der mor overkjører far). Egentlig skulle jeg ønske at det var slik det var når vi fikk barn, at mor og far kunne ta så stor del av permisjonen som de ønsket uten at man skulle bli sett rart på av den grunn. Min mann har tatt hele permisjonen for 2 av ungene, og tok faktisk 20 % ulønnet også med første (da han ikke hadde selvstendig opptjeningsrett). Men pga samfunnsstrukturer, forventninger, (man ser det på f.eks uttaket av fedrekvote, samt fordeling av fellesperioden) så vil ikke en slik løsning føre til at man tar fullstendig selvstendige valg.

Det er ikke noe galt at en av foreldre går hjemme med barna, jfr hva du skrev om barnehage, men det er noe galt i at dette alltid skal være mor, bare fordi hun har lavest inntekt. Det bidrar til at man fortsatt kan holde lønninger til kvinner nede, fortsette å lønne lavt i kvinnedominerte yrker, og fortsette å diskriminere ved ansettelse og graviditet. Kvinner må være litt mer bevisste og tenke på egen fremtid også, for barna flytter etterhvert ut, man blir kanskje skilt, og det er ikke rett at man skal ha lav lønn og minstepensjon bare fordi man er kvinne og har "ofret" seg til beste for mann og barn, men dessverre ikke levnet seg selv en tanke før det er for sent...

[leticia]

HowardGayle skrev (14 timer siden):

Godt innlegg.

Mulig dette dreier seg om et mindretall, som tilfeldigvis er i min omgangskrets, men har inntrykk av at enkelte menn sikter litt for høyt i forhold til egen standard og blir skuffet over  avvisning, Eller de jager kvinner som vil andre ting enn dem selv. Ofte basert på ytre. Godt mulig dette gjelder enkelte kvinner også, har aldri påstått at jeg har noen allviter status

Slike menn er forhåpentligvis i mindretall. Avvisning er aldri kjekt, men alle passer ikke med alle.  Min erfaring er at kvinner søker mer personlighet enn ytre faktorer, selv om også vi liker en kjekkas å se på. Men det er ofte ikke han vi ender opp å stifte familie med. Da søker vi trygghet og en som stiller opp, også på hjemmebane. Men klart, man kan være så heldig å få en kjekkas som besitter disse evnene, en som har "full pakke". 

Endret 28. oktober 2023 av leticia
lagt til siste setning

[fokkeslasken]

leticia skrev (På 27.10.2023 den 8:18 PM):

Jeg kaller det en rettighet fordi det er en rettighet. At du føler noe som tvang, får så være. Da har du lite begrep om hva tvang vil si. Med mitt forslag så vil både fedre og mødrekvoten øke fra 15 uker til 23 uker (hvis man går for løsningen om å velge 100 % uttak, og ikke 80 %) hvis man deler på 2 i stedet for 3. Med andre ord så vil begge få en økt rettighet.  Enda er det endel fedre som ikke tar ut noe fedrekvote. Disse er et godt eksempel på at dette er en rettighet og ikke tvang. Fordi om man har en rettighet så er man altså ikke tvunget til å benytte seg av den.

Det er ikke snakk om hva jeg føler. Ditt forslag tvinger folk til å gjøre noe på én bestemt måte. Selv de som ikke vil ha det slik. Hva annet en tvang kan man kalle slikt?

leticia skrev (På 27.10.2023 den 8:18 PM):

Jeg greier å uttale meg om mine egne meninger uten at du trenger å tillegge meg meninger etter egne tolkninger, takk.

Jeg mente ikke å tillegge deg meninger. Derav kondisjonalisformen i svaret. "Du virker til å mene", som skulle bety noe det samme som "Da forstår jeg deg slik at" osv. Ingen grunn til å sette busta ut for det.

leticia skrev (På 27.10.2023 den 8:18 PM):

Jeg sier ikke at kvinner gjør ting mot sin vilje, men at mange tar sine valg ut fra hva samfunnet forventer / hva de tror samfunnet forventer.

Jeg ser ikke hvordan du får det til å fungere sammen. Hvis de ikke gjør ting mot sin vilje, da gjør de jo det de selv vil. Noe du har et problem med, av en eller annen grunn. Det eneste alternativet jeg kan få til å passe slik du legger det frem er at du syntes de vil feil ting på feil grunnlag. Et grunnlag du enda ikke har klart å rettferdiggjøre, forøvrig.

Og siden du ikke har gjort det, da fremstår det rett og slett som at du syntes de gjør ting feil fordi du mener det er bedre å gjøre noe annet. Uinteressant hva de selv vil fordi de er hjernevasket, virker det som. Det er det du får motbør på her. Altså at du ikke klarer rettferdiggjøre hvordan dette ikke bare er hvordan du personlig er uenig med andres valg. Noe du sågar ville endret med tvang om du fikk sjansen.

Og at du mener de hadde villet noe annet, altså gå på jobb i stedet for å være med sine barn bare samfunnet var på en annen måte (den riktige måten, etter din mening) det syntes jeg er å frata kvinner evnen til selvråderett på en ganskje grotesk måte.

leticia skrev (På 27.10.2023 den 8:18 PM):

Hvorfor skal man trenge å "bevise" noe som er fakta. Men okay, her. Denne artikkelen belyser ting som jeg har nevnt tidligere i tråden. 

https://sykepleien.no/2022/12/danmark-mange-sykepleiere-jobber-mindre-etter-forste-barn

Må de det, eller kan de velge det? Det er jo litt vesentlig, er det ikke?

For hvis de vil det selv, klart at da tenker du at samfunnet osv, men det kan jo være at det henger sammen med det jeg sa for en stund siden om ansettelse av unge barnløse kvinner, da dette kan være risikabelt siden mange finner ut at når de får barn så endrer prioriteringene seg ofte drastisk.

Det blir noe forhastet å kaste all "skyld" for dette på samfunnet.

leticia skrev (På 27.10.2023 den 8:18 PM):

--- men.... nå begynner dette å handle om noe helt annet enn at "Tinder er skadelig for menn". Jeg tenker ikke at en app er skadelig for menn, men at noen menn har en oppførsel / innstilling som gjør at de ødelegger litt for seg selv. Det er ikke bare å logge seg på, og forvente at kvinner skal komme stormende mot dem, akkurat som om de har krav på en kvinne. Man må gjøre en innsats selv. 

Tildels enig, men du selv utviser jo en holdning her om at kvinner er den tapende part for grunner de ikke har noen som helst innvirkning på selv. Det er alltid noen andre. Samfunnet, menn, kultur sikkert også, du nevnte vel religion en gang. Men aldri kvinnen. Kvinnen virker utrolig tafatt i din verden.

Det vi sier, som da også angår dette med at menn sliter på datingapper, er at kanskje - bare kanskje - kvinner ikke er de dørmattene de må være for å bli så overkjørt som mange påstår. Kanskje de har mer innvirkning på verden enn de får cred for.

Datingapper intet unntak.

[fokkeslasken]

knopflerbruce skrev (På 28.10.2023 den 2:59 AM):

Mitt inntrykk er at dette bare er en myte, en stereotyp som har blitt til en "vedtatt sannhet" uten at det er belegg for det. Det gir jo heller ikke biologisk mening at man skulle utviklet en slik trang, spesielt at den skulle gjelde bare kvinner.

Biologisk gir det jo mening at en kvinne er villig til, kapabel til, og sågar ønsker å påta seg jobben med å få en mann til ikke å ville dra fra henne.

At vi ser det i dag som den stående vitsen "I can change him" er ikke rart i det hele tatt.

[fokkeslasken]

HowardGayle skrev (På 28.10.2023 den 3:20 AM):

Godt innlegg.

Mulig dette dreier seg om et mindretall, som tilfeldigvis er i min omgangskrets, men har inntrykk av at enkelte menn sikter litt for høyt i forhold til egen standard og blir skuffet over  avvisning, Eller de jager kvinner som vil andre ting enn dem selv. Ofte basert på ytre. Godt mulig dette gjelder enkelte kvinner også, har aldri påstått at jeg har noen allviter status

Jeg tror nok dette tildels gjelder begge kjønn, og vil nok selv skylde på datingapper i seg selv her. Da fordi markedet ser så uendelig mye større ut, og der vil man jo alltid se disse "topp-valgene", da valg man aldri normalt ville engang visst at eksisterte. Så da blir jo valgene seende så mye "bedre" ut, og vi vil vel alle ende opp med det absolutt beste vi kan klare å karre til oss.

[qualbeen]

fokkeslasken skrev (1 minutt siden):

Biologisk gir det jo mening at en kvinne er villig til, kapabel til, og sågar ønsker å påta seg jobben med å få en mann til ikke å ville dra fra henne.

At vi ser det i dag som den stående vitsen "I can change him" er ikke rart i det hele tatt.

Jepp. Men burde det ikke biologisk sett, vært litt i mannens interesse å sørge for at kvinnen ikke stikker av, og bort til en konkurrent, også?

Dersom man skal legge steinhulebeboere, samt egoistisk arvemateriale, til grunn, så handler det jo i bunn og grunn om å få formert seg. Både mannen og kvinnen trenger å få ført sine gener videre. Riktignok er det ikke nok å bare sørge for at en graviditet starter. Avkommet må jo også overleve! Og avkommet må faktisk også klare å formere seg videre, osv. osv. 

Før man velger partner, vil jo derfor både han og hun (prøve å) velge seg gode emner, uten alt for mange skavansker eller andre hindringer som sannsynliggjør at avkommet dør. Hulemannen og huledamen ønsker rett og slett sterke og friske partnere. 

Etter at man har blitt gravid, og også etter at ungen er født, trenger barnet å forsørges. Selvfølgelig er mor interessert i at mannen bistår, og ikke bare løper videre til en annen ung og pen huleboer. Helt enig med deg. Men jeg vil jo tro det går motsatt også: Hannen har også interesse i at kidza vokser til. Hans gener er der. Og hvis han ønsker å produsere fler avkom, så er jo barnets mor straks klar nok for å ny runde, hun!? Stikker hulemannen av, så kan jo huledamen finne seg en ny make, og få nytt avkom med vedkommende. Hvorvidt det nye huleparet nå tar seg av det første avkommet, eller om de jager småbarnet bort, vet vi vel litt lite om? Kanskje aksepterte hulefar stebarn? Kanskje ikke? 

Biologisk burde jo også far være interessert i at barnets mor (og barnet itself) blir boende i den trygge hulen, hvor han kan se til og passe på? Skulle ungen dø, er det jo 50% hans arvemateriale.

 ---

Men nå er det jo lenge siden vi bodde i huler, da. Videre er helsen stort sett god, og barnedødligheten svært lav. Så vi "trenger" kanskje ikke å være så egoistiske lenger. Ikke er jeg 100% sikker på om DNA'et eller genene mine er "egoistiske" på en slik måte at det gagner meg, eller ei. Vil arvemateriet være fornøyd* dersom flest mulig menneskebarn blir til, eller kun dersom flest mulig barn av min type, blir skapt? Og hvor bundet er vi egentlig av urgamle instinkter? Det er lett å finne menn (og kvinner) med sterk seksualdrift, men jeg hører sjeldent om folk med sterk graviditetsdrift. Altså; menn som elsker sex, ønsker ikke nødvendigvis å gjøre noen gravid. Heller motsatt. Hvordan kan det forklares med våre hulemenn og -kvinner? Eller darwinistisk? Kan det egentlig det? Styres vi av drifter og følelser som er litt irrasjonale, rent forplantningsmessig sett?

*) Arvemateriet har såklart ingen bevissthet eller følelser, og kan følgelig ikke uttrykke fornøydhet eller noe som helst annet. Ikke en eneste tanke eller beslutning sluttes derfra. Allikvel; Darwinistisk sett, vil jo noen avgreninger av det menneskelige genom komme bedre ut, enn andre. Men jeg er ikke helt sikker på om dette skjer på individ-nivå. Kanskje heller gruppenivå?

[fokkeslasken]

leticia skrev (På 28.10.2023 den 12:43 PM):

Ja, du har helt rett i at det ikke alltid er en oppegående mann med i bildet, og i slike tilfeller må man nesten finne en løsning, en unntaksregel (men som likevel ikke kan utnyttes i tilfeller der mor overkjører far). Egentlig skulle jeg ønske at det var slik det var når vi fikk barn, at mor og far kunne ta så stor del av permisjonen som de ønsket uten at man skulle bli sett rart på av den grunn. Min mann har tatt hele permisjonen for 2 av ungene, og tok faktisk 20 % ulønnet også med første (da han ikke hadde selvstendig opptjeningsrett). Men pga samfunnsstrukturer, forventninger, (man ser det på f.eks uttaket av fedrekvote, samt fordeling av fellesperioden) så vil ikke en slik løsning føre til at man tar fullstendig selvstendige valg.

Det er ikke noe galt at en av foreldre går hjemme med barna, jfr hva du skrev om barnehage, men det er noe galt i at dette alltid skal være mor, bare fordi hun har lavest inntekt. Det bidrar til at man fortsatt kan holde lønninger til kvinner nede, fortsette å lønne lavt i kvinnedominerte yrker, og fortsette å diskriminere ved ansettelse og graviditet. Kvinner må være litt mer bevisste og tenke på egen fremtid også, for barna flytter etterhvert ut, man blir kanskje skilt, og det er ikke rett at man skal ha lav lønn og minstepensjon bare fordi man er kvinne og har "ofret" seg til beste for mann og barn, men dessverre ikke levnet seg selv en tanke før det er for sent...

Selv vil jeg si at dette kanskje løses best ved å revurdere pensjonsreformen for de som velger å være hjemme med barn. Firmaer står ikke, og skal ikke stå, ansvarlig for sine ansattes valg, men storsamfunnet som vi tross alt skatter til burde kunne ta høyde for at en av foreldrene kan velge å være hjemme mer enn den andre. En situasjon som nesten alltid oppstår uansett kjønn. Og det burde ikke straffes i alderdommen, selvfølgelig. Men kanskje arbeidsgiver ikke er den rette å kreve skal rette det opp. Ei heller tvinge alle til å være akkurat like mye hjemme.

[fokkeslasken]

qualbeen skrev (4 minutter siden):

Jepp. Men burde det ikke biologisk sett, vært litt i mannens interesse å sørge for at kvinnen ikke stikker av, og bort til en konkurrent, også?

Dersom man skal legge steinhulebeboere, samt egoistisk arvemateriale, til grunn, så handler det jo i bunn og grunn om å få formert seg. Både mannen og kvinnen trenger å få ført sine gener videre. Riktignok er det ikke nok å bare sørge for at en graviditet starter. Avkommet må jo også overleve! Og avkommet må faktisk også klare å formere seg videre, osv. osv. 

Før man velger partner, vil jo derfor både han og hun (prøve å) velge seg gode emner, uten alt for mange skavansker eller andre hindringer som sannsynliggjør at avkommet dør. Hulemannen og huledamen ønsker rett og slett sterke og friske partnere. 

Etter at man har blitt gravid, og også etter at ungen er født, trenger barnet å forsørges. Selvfølgelig er mor interessert i at mannen bistår, og ikke bare løper videre til en annen ung og pen huleboer. Helt enig med deg. Men jeg vil jo tro det går motsatt også: Hannen har også interesse i at kidza vokser til. Hans gener er der. Og hvis han ønsker å produsere fler avkom, så er jo barnets mor straks klar nok for å ny runde, hun!? Stikker hulemannen av, så kan jo huledamen finne seg en ny make, og få nytt avkom med vedkommende. Hvorvidt det nye huleparet nå tar seg av det første avkommet, eller om de jager småbarnet bort, vet vi vel litt lite om? Kanskje aksepterte hulefar stebarn? Kanskje ikke? 

Biologisk burde jo også far være interessert i at barnets mor (og barnet itself) blir boende i den trygge hulen, hvor han kan se til og passe på? Skulle ungen dø, er det jo 50% hans arvemateriale.

 ---

Men nå er det jo lenge siden vi bodde i huler, da. Videre er helsen stort sett god, og barnedødligheten svært lav. Så vi "trenger" kanskje ikke å være så egoistiske lenger. Ikke er jeg 100% sikker på om DNA'et eller genene mine er "egoistiske" på en slik måte at det gagner meg, eller ei. Vil arvemateriet være fornøyd* dersom flest mulig menneskebarn blir til, eller kun dersom flest mulig barn av min type, blir skapt? Og hvor bundet er vi egentlig av urgamle instinkter? Det er lett å finne menn (og kvinner) med sterk seksualdrift, men jeg hører sjeldent om folk med sterk graviditetsdrift. Altså; menn som elsker sex, ønsker ikke nødvendigvis å gjøre noen gravid. Heller motsatt. Hvordan kan det forklares med våre hulemenn og -kvinner? Eller darwinistisk? Kan det egentlig det? Styres vi av drifter og følelser som er litt irrasjonale, rent forplantningsmessig sett?

*) Arvemateriet har såklart ingen bevissthet eller følelser, og kan følgelig ikke uttrykke fornøydhet eller noe som helst annet. Ikke en eneste tanke eller beslutning sluttes derfra. Allikvel; Darwinistisk sett, vil jo noen avgreninger av det menneskelige genom komme bedre ut, enn andre. Men jeg er ikke helt sikker på om dette skjer på individ-nivå. Kanskje heller gruppenivå?

Det ble en gang lagt frem en hypotese om at barn ligner mer på sin far enn på sin mor i begynnelsen nettopp for at far skulle ville bli værende.

Vet ikke hvor mye det ligger i det, men en artig tanke er det likevel.

[leticia]

fokkeslasken skrev (1 minutt siden):

Det er ikke snakk om hva jeg føler. Ditt forslag tvinger folk til å gjøre noe på én bestemt måte. Selv de som ikke vil ha det slik. Hva annet en tvang kan man kalle slikt?

Vi bor i en velferdsstat der staten betaler folk penger for å gå hjemme i et helt år. Når det da kommer opp et forslag om å utvide retten til permisjon for begge foreldre, og da spesielt for å styrke fars rettigheter. Da kaller altså du dette for tvang. Sier ganske mye om hvor bortskjemte man har blitt her i landet. Som jeg viste deg i eksempelet mitt så er ikke det noen form for tvang. Man kan fint gå hjemme med barna hvis man vil, man kan bare ikke forvente at noen andre enn deg selv skal ta den økonomiske kostnaden. 

 

fokkeslasken skrev (10 minutter siden):

Må de det, eller kan de velge det? Det er jo litt vesentlig, er det ikke?

For hvis de vil det selv, klart at da tenker du at samfunnet osv, men det kan jo være at det henger sammen med det jeg sa for en stund siden om ansettelse av unge barnløse kvinner, da dette kan være risikabelt siden mange finner ut at når de får barn så endrer prioriteringene seg ofte drastisk.

Det blir noe forhastet å kaste all "skyld" for dette på samfunnet.

Kvinner som har oppegående mannfolk  hjemme må selvfølgelig ikke gå ned i stilling. Kvinner som ikke har oppegående mannfolk hjemme gjør det gjerne fordi alt ekstrabelastningen de får, spesielt hvis de får barn i 30 -40 årene så ender de fort opp med å både måtte ta ansvar for egne barn, mann, alt i hjemmet, samt pleie egne (eller mannens foreldre). Det kan bli for mye å ta ansvar for hvis man i tillegg har en full stilling. 

 

fokkeslasken skrev (17 minutter siden):

Tildels enig, men du selv utviser jo en holdning her om at kvinner er den tapende part for grunner de ikke har noen som helst innvirkning på selv. Det er alltid noen andre. Samfunnet, menn, kultur sikkert også, du nevnte vel religion en gang. Men aldri kvinnen. Kvinnen virker utrolig tafatt i din verden.

Her sier du jo indirekte selv det jeg sier om samfunnsstrukturer, holdninger osv. At man ser det som en risiko å ansette barnløse kvinner. (Men man ser det også som en risiko å ansette kvinner som allerede har fått barn, fordi man forventer at de blir mer hjemme enn det far blir). Dette er holdninger som går veldig ut over kvinner som ikke gjør disse valgene. (altså blir mer hjemme enn det far gjør). Derfor mitt forslag om at hvis permisjonen var likedelt så hadde man etter hvert fått endret noe av holdningene om at kvinner skal gå mer hjemme. 

fokkeslasken skrev (18 minutter siden):

Tildels enig, men du selv utviser jo en holdning her om at kvinner er den tapende part for grunner de ikke har noen som helst innvirkning på selv. Det er alltid noen andre. Samfunnet, menn, kultur sikkert også, du nevnte vel religion en gang. Men aldri kvinnen. Kvinnen virker utrolig tafatt i din verden.

Jeg ser absolutt ikke kvinner som tafatte selv om du prøver å pålegge meg noe slikt. Det er ikke alltid noen andre nei. Sist jeg sjekket så er vi alle en del av samfunnet og dens strukturer, også kvinner. Bl.a. så kritiserer jeg at kvinner ofte krever permisjonen som er til felles fordeling. Men du kommer ikke bort fra at vi har hatt flere tusen år hvor menn har hatt kontroll på og makt over økonomi og til dels også over kvinner, og kvinner har vært nødt til å kjempe fram rettigheter. Og  religion har faktisk hatt en stor finger med i spillet her. Enda er det et problem for noen f.eks med kvinnelige prester.  Jeg ønsker at kvinner blir mer informerte om at de valgene de tar i dag vil få økonomiske konsekvenser for dem etter hvert. De tjener fremdeles mindre enn menn, blir diskriminert ved ansettelse og graviditet og ender oftere opp både som uføre og minstepensjonister. 

 

fokkeslasken skrev (29 minutter siden):

Det vi sier, som da også angår dette med at menn sliter på datingapper, er at kanskje - bare kanskje - kvinner ikke er de dørmattene de må være for å bli så overkjørt som mange påstår. Kanskje de har mer innvirkning på verden enn de får cred for.

Datingapper intet unntak.

Hvor mange kvinnelige statsoverhoder har vi i verden? Ikke mange. Hvis man skal ha innvirkning på verden så må man i mye større grad være der beslutningene tas. Og kanskje hadde verden sett annerledes ut hvis det var kvinner som satt med øverste makten i hvert enkelt land. Kvinner har innvirkning på verden på mange måter, men det er fremdeles holdninger som nevnt som gjør at man blir nedvurdert. Et eksempel her kan være en mann på en datingapp som søker etter en jomfru, for han vil jo ikke ha en h*re. Men selv så kan han ligge rundt så mye han vil.