Tinder er skadelig for menn.

[leticia]

fokkeslasken skrev (1 time siden):

Og kvinner har ingen finger med i spillet her..?

Jeg ser ikke helt hva du peker på, men gitt sammenhengen med dine andre poster virker det som du peker på at kvinner har mindre penger fordi menn krever at de er hjemme. Det syntes jeg i så fall er mer enn bare litt snevert, og da så snevert at det bikker over i at det er feil.

Jeg syntes du går fryktelig langt i å sidestille en hjemmeværende kvinne med at det er mot kvinnens vilje, og sågar om en kvinne jobber mindre enn en mann virker til å være mannens feil. Jeg kan ha misforstått selvfølgelig, men jeg regner med at det er en grunn til at du drar frem disse kvinnespesifikke grunnene for en grunn i sammenhengen med at du peker på at du mener menn vil ha sin kvinne hjemme.

EDIT: Og, når du nevner ting som offentlig virksomhet så er det ofte omsorgsyrker. Ingen nekter dem eller hindrer dem i å bli elektrikere eller rørlegger. Det er et fritt land, tross alt. Velger de ikke disse meget godt betalte yrkene så er ikke det menns feil.

Merkelig at du ikke ser hva jeg peker på. Det burde være ganske tydelig. Det er samfunnsstrukturer som gjør at det fremdeles er ulønnsomt å være kvinne økonomisk, spesielt når man har fått barn. Ingen som nekter kvinner å ta utdanning som elektriker eller rørlegger nei. Men man blir gjerne møtt annerledes blant kollegaer og arbeidsgivere hvis man er kvinne i mannsdominerte yrker som gjør at mange kvinner ikke orker å stå i dette, eller kanskje t.o.m aldri kommer seg ut i jobb etter endt utdanning. På meg så virker det som om du ikke er villig til, eller har forståelse for hvordan normer og holdninger styrer våre valg i samfunnet, og selv om vi har valgt, så vil disse normene og holdningene likevel begrense oss, og at disse normene og holdningene, i økonomisk sammenheng går mye ut over kvinner. Men klart, det kan være vanskelig å sette seg inn i en situasjon når man ikke er i nærheten av å selv kjenne den på kroppen.

Og nei, jeg skylder ikke alt på menn, som i at de tvinger damene til noe, men så lenge det er mer akseptert i samfunnet at en mann gjør karriere etter han har fått barn enn at en kvinne gjør det, så er det ikke rart at familien innretter seg slik at det satses mest på mannen. Det er her mitt poeng kommer fram, at kvinnen ofrer seg for "familien" når hun egentlig kun ofrer seg for mannen og hans karriere. 

fokkeslasken skrev (1 time siden):

Hva vil egentlig frem til med dette? Menn kan ikke føde, og mange kvinner vil selv være hjemme med barnet så mye som mulig i den første tiden. Du virker til å ikke ville la dem gjøre dette.

Og er man på jobb mindre, da tjener man mindre penger. Du må gjerne peke på det som et problem, men om du ikke også har en god grunn for at en arbeidsgiver skal betale en kvinne mer fordi de ikke er på jobb, så må du nesten komme med et løsningsforslag også. Jeg går ut ifra at du ikke vil tvinge mødre til å gå på jobb om de vil være hjemme med den nyfødte, men man vet jo aldri.

Svaret på dette er ganske godt beskrevet over. Menn kan ikke føde, men menn kan være like mye hjemme med barnet som det kvinnen kan.  Jeg ser ingen grunn til at en mann ikke skal ha like stor rettighet til å være hjemme i permisjon som det en kvinne kan. Vi ser at en tredeling av permisjonen som vi har nå fører til at kvinnen i hovedsak tar 2 /3 og mannen 1/3. (fordi han møter press både fra arbeidsgiver og kvinnen). Derfor burde retten til permisjon være todelt (med unntak av et tillegg på  9 uker til damen, 3 uker før fødsel og 6 uker etter). Kanskje vi da hadde sett at lønnsgapet hadde tettet seg noe mer. Ingen skal tvinges til noe som helst, man kunne likevel tatt ulønnet permisjon om man ønsket, men rettigheten bør være lik for menn og kvinner. (Dvs en reell rettighet, og ikke bare sånn, ja de kan fordele en tredel mellom seg. All erfaring viser at denne tredelen er det kvinnen som stikker av med, så en lik rettighet mener jeg er det beste). 

 

knopflerbruce skrev (1 time siden):

Det er jo også ganske smålig å påpeke at minimum burde være nok, når det da er en annen i dette regnestykket (mannen) som slett ikke trenger leve på noe minimum, og åpenbart ikke syns det er nok. Hvis det er godt nok for den ene, skulle det være godt nok for den andre - men i praksis synes det ikke å være slik.

Denne diskusjonen er jo EN av grunnene til at kvinner og menn som gruppe bør tjene det samme, så det ikke blir sånn at man lander på at det er økonomisk gunstig at kvinnen er den som reduserer sin stilling i majoriteten av tilfellene.

Spot on! Og det er faktisk bedre (hvis det er vanskelig å opprette en 100 % stilling for begge foreldre under småbarnsperioden) at begge foreldre går noe ned i stilling, f.eks at begge går ned til 75 % fremfor at kun den ene går ned til 50 %.

Nå gikk denne diskusjonen litt utover valgene man tar på Tinder da, men kvinner bør virkelig være kresne for hvilke menn de velger å dele livet med når det er de som oftest ender opp med å ta den økonomiske byrden i et ekteskap / samboerskap hvor det er barn involvert. 

[fokkeslasken]

Neffi skrev (2 timer siden):

Stråmann.

Ja, det må du jo få tro. Eller kanskje vi snakker forbi hverandre? Nei. Gå for bevisst uredelighet først. Greiere det.

Neffi skrev (2 timer siden):

Hun har ikke sagt at ikke kvinner kan eller bør være hjemme med barn mens de er små.

Strengt tatt har hun vel det tidligere, og da pekt på at menn ikke tar sin del av den byrden. Men mulig jeg blander med en annen debattant.

Neffi skrev (2 timer siden):

Hun sier det er problematisk at kvinner betaler for dette resten av livet.

Ja, det er problematisk. Så da legger jeg til at det kanskje ikke er mer rettferdig at arbeidsgiver skal betale en kvinne mer fordi hun ikke er på jobben. Vær gjerne uenig, men noen stråmann er det ikke.

Neffi skrev (2 timer siden):

Dette er forøvrig et problem som opprettholdes av enkelte holdninger; eksempelvis at man tar fokuset helt ut av kontekst og serverer stråmenn når problemet tas opp!

Eller at man leser alt i verste mening. Hjelper lite det også.

Neffi skrev (2 timer siden):

Men trenger du enkle forslag på hva som kan gjøres, så er eksempelvis omsorg for barn en fantastisk kompetanse som burde kvalifisere som rene ledelse-roller i næringslivet.

Der får vi da bare være uenige. At én jobb er krevende betyr ikke at man er noe mer kvalifisert til en annen krevende jobb.

Neffi skrev (2 timer siden):

Kanskje til og med med dobbel ansiennitet siden ansvarsbyrden er større og mer omfattende (24 timer i døgnet osv).

Å komme tilbake i jobb med opprykk hadde kompensert for å ta vare på barn.

Ok. Så du støtter at arbeidsgiver skal betale mer for noen som er mindre på jobben. Deg om det. Tror du kommer til å slite litt i motbakke med å få dette til engang på lovlig vis.

Endret 25. oktober 2023 av fokkeslasken

[fokkeslasken]

knopflerbruce skrev (1 time siden):

Det er jo også ganske smålig å påpeke at minimum burde være nok,

Er ikke minimum nok? Ukomfortabelt, javel. Men er det virkelig ikke nok?

knopflerbruce skrev (1 time siden):

når det da er en annen i dette regnestykket (mannen) som slett ikke trenger leve på noe minimum, og åpenbart ikke syns det er nok.

Vet ikke hvorfor det er så åpenbart at de ikke syntes det er nok, men er man mann med barn så skal man være ganske godt bemidlet for ikke å slite når kravet om barnebidrag kommer.

knopflerbruce skrev (1 time siden):

Hvis det er godt nok for den ene, skulle det være godt nok for den andre - men i praksis synes det ikke å være slik.

Sant det, for i praksis er det kvinnen som føder, og i uhyre mange tilfeller selv velger å være hjemme en lengre periode. Hva mener du egentlig en tredjepart som arbeidsgiveren egentlig skal gjøre med det?

knopflerbruce skrev (1 time siden):

Denne diskusjonen er jo EN av grunnene til at kvinner og menn som gruppe bør tjene det samme, så det ikke blir sånn at man lander på at det er økonomisk gunstig at kvinnen er den som reduserer sin stilling i majoriteten av tilfellene.

Så vidt jeg vet er det forbudt å lønne forskjellig. Man kan vel anmelde til politiet da. Rart at man ikke gjør det.

EDIT: Og som sagt, ingen hindrer kvinner i å ta bedre betalte jobber slik at det ikke blir slik "automatisk".

Endret 25. oktober 2023 av fokkeslasken

[Neffi]

fokkeslasken skrev (24 minutter siden):

Der får vi da bare være uenige. At én jobb er krevende betyr ikke at man er noe mer kvalifisert til en annen krevende jobb.

Jeg kan godt vise deg forskningslitteratur innen fagfeltet ledelse og HR, så kan du selv se hvor kryss-lik kompetansen er med det å ha omsorg for barn. At du ser ned på omsorgsrollen fordi den i stor grad blir utført av kvinner, betyr ikke at den er ulik helt vanlige lederroller i næringslivet. Denne kompetansen får arbeidsgivere gratis idag, helt uten noen spesiell grunn. 

fokkeslasken skrev (24 minutter siden):

Ok. Så du støtter at arbeidsgiver skal betale mer for noen som er mindre på jobben. Deg om det. Tror du kommer til å slite litt i motbakke med å få dette til engang på lovlig vis.

Klart det vil være vanskelig å få gjennomført, fordi det er for mange menn som styrer arbeidsgiver AS, og det er en viktig agenda å holde kvinner økonomisk uselvstendig.

[fokkeslasken]

leticia skrev (42 minutter siden):

Merkelig at du ikke ser hva jeg peker på. Det burde være ganske tydelig. Det er samfunnsstrukturer som gjør at det fremdeles er ulønnsomt å være kvinne økonomisk, spesielt når man har fått barn. Ingen som nekter kvinner å ta utdanning som elektriker eller rørlegger nei. Men man blir gjerne møtt annerledes blant kollegaer og arbeidsgivere hvis man er kvinne i mannsdominerte yrker som gjør at mange kvinner ikke orker å stå i dette, eller kanskje t.o.m aldri kommer seg ut i jobb etter endt utdanning.

Synsing. Dette har du intet belegg for å påstå. Har du prøvd, eller kjenner du noen som har prøvd og dermed ikke klart/orket å beholde jobben? Eller ikke har fått den etter endt utdanning?

leticia skrev (42 minutter siden):

På meg så virker det som om du ikke er villig til, eller har forståelse for hvordan normer og holdninger styrer våre valg i samfunnet, og selv om vi har valgt, så vil disse normene og holdningene likevel begrense oss, og at disse normene og holdningene, i økonomisk sammenheng går mye ut over kvinner. Men klart, det kan være vanskelig å sette seg inn i en situasjon når man ikke er i nærheten av å selv kjenne den på kroppen.

Jeg kan spørre igjen - har kvinner ingen innvirkning på dette? Er det bare undertruykkende samfunnsstrukturer som styrer kvinnen godt utenfor hennes egne valg? Så tafatte kvinner kjenner jeg absolutt ingen av.

leticia skrev (42 minutter siden):

Og nei, jeg skylder ikke alt på menn, som i at de tvinger damene til noe, men så lenge det er mer akseptert i samfunnet at en mann gjør karriere etter han har fått barn enn at en kvinne gjør det, så er det ikke rart at familien innretter seg slik at det satses mest på mannen. Det er her mitt poeng kommer fram, at kvinnen ofrer seg for "familien" når hun egentlig kun ofrer seg for mannen og hans karriere.

Da tilhører du et annet samfunnslag enn meg, for å si det sånn. Utover en håndfull mennesker kjenner jeg absolutt ingen som har noen nevneverdig karriere. Så uvanlig vil jeg si det er at det er kun unntakene som har karrierer. Plukk et hvilket som helst firma og tell andelen av karrierer mot andelen som "kun jobber der" (og kommer til å ha mer eller mindre den samme jobben etter 15 år). Du virker til å peke på noe som ikke egentlig styrer samfunnet kun i kraft av sitt uhyre minimale nedslagsfelt. Som menn som tvinger kvinnen til å være hjemme, og nå kvinner som må vike for en mannlig karriere.

leticia skrev (42 minutter siden):

Svaret på dette er ganske godt beskrevet over. Menn kan ikke føde, men menn kan være like mye hjemme med barnet som det kvinnen kan.  Jeg ser ingen grunn til at en mann ikke skal ha like stor rettighet til å være hjemme i permisjon som det en kvinne kan. Vi ser at en tredeling av permisjonen som vi har nå fører til at kvinnen i hovedsak tar 2 /3 og mannen 1/3. (fordi han møter press både fra arbeidsgiver og kvinnen). Derfor burde retten til permisjon være todelt (med unntak av et tillegg på  9 uker til damen, 3 uker før fødsel og 6 uker etter). Kanskje vi da hadde sett at lønnsgapet hadde tettet seg noe mer. Ingen skal tvinges til noe som helst, man kunne likevel tatt ulønnet permisjon om man ønsket, men rettigheten bør være lik for menn og kvinner. (Dvs en reell rettighet, og ikke bare sånn, ja de kan fordele en tredel mellom seg. All erfaring viser at denne tredelen er det kvinnen som stikker av med, så en lik rettighet mener jeg er det beste).

Ja, det skal jeg være delvis enig i. Likevel kan man da ende opp i at mange flere får problemer, for da er man garantert at den som tjener bra må bli hjemme lenge, uansett om det er mamma eller pappa. Litt av poenget med ordninger er jo at man skal få frihet til å ta de valgene som bugner best for deres egen spesifikke situasjon. Slutte å behandle folk som voksne mennesker som kan ta egne valg er ikke det første man burde prøve, kanskje.

leticia skrev (42 minutter siden):

Spot on! Og det er faktisk bedre (hvis det er vanskelig å opprette en 100 % stilling for begge foreldre under småbarnsperioden) at begge foreldre går noe ned i stilling, f.eks at begge går ned til 75 % fremfor at kun den ene går ned til 50 %.

Det kan de jo. Spørsmålet du egentlig fremmer her er at du ser det som bedre at alle tvinges til dette uansett hva de vil selv. Så god oversikt tviler jeg på at du har over alle andres situajson at du vet dette er best.

Men ja, det er klart at noen arbeidsgivere vil misbruke dagens ordning, og på den annen side kan man si at man ikke trenger misbruke ordningen. Skal man velge en for opprykk i firmaet velger man jo den som viser mest glød, interesse og ikke minst tilgjengelighet. Det du foreslår er vel i så henseende ikke mer enn å flytte dette helt og holdent over på de barnløse.

leticia skrev (42 minutter siden):

Nå gikk denne diskusjonen litt utover valgene man tar på Tinder da, men kvinner bør virkelig være kresne for hvilke menn de velger å dele livet med når det er de som oftest ender opp med å ta den økonomiske byrden i et ekteskap / samboerskap hvor det er barn involvert. 

For barnebidrag er jo så billig...

Men, joda, man skal være forsiktig med hvem man velger, for da slipper man leve sammen med noen på en slik måte at man alltid behøver en nødutgang. Slik du virker til å ta til ordet for at skal være ikke bare normen, men påtvunget fra staten.

[fokkeslasken]

Neffi skrev (2 minutter siden):

Jeg kan godt vise deg forskningslitteratur innen fagfeltet ledelse og HR, så kan du selv se hvor kryss-lik kompetansen er med det å ha omsorg for barn. At du ser ned på omsorgsrollen fordi den i stor grad blir utført av kvinner, betyr ikke at den er ulik helt vanlige lederroller i næringslivet. Denne kompetansen får arbeidsgivere gratis idag, helt uten noen spesiell grunn. 

Klart det vil være vanskelig å få gjennomført, fordi det er for mange menn som styrer arbeidsgiver AS, og det er en viktig agenda å holde kvinner økonomisk uselvstendig.

Nei, nå sitter du bare å finner på ting. Kom tilbake når du har tenkt til å diskutere som en voksen i stedet for å tilegne meg meninger jeg ikke har.

[leticia]

fokkeslasken skrev (35 minutter siden):

Er ikke minimum nok? Ukomfortabelt, javel. Men er det virkelig ikke nok?

Hvorfor syns du at det er greit at kvinner skal ha det mer ukomfortabelt enn menn?

 

fokkeslasken skrev (36 minutter siden):

Vet ikke hvorfor det er så åpenbart at de ikke syntes det er nok, men er man mann med barn så skal man være ganske godt bemidlet for ikke å slite når kravet om barnebidrag kommer.

Det mannen betaler i barnebidrag er ofte ikke i nærheten av å dekke sin andel av hva det koster å ha barn. Og hvis man faktisk tok sin del av ansvaret så hadde man endt opp med en 50 /50 samværsordning. Hvis inntektene var mer likt fordelt så hadde man heller ikke endt opp med å betale masse i barnebidrag. 

 

fokkeslasken skrev (16 minutter siden):

Synsing. Dette har du intet belegg for å påstå. Har du prøvd, eller kjenner du noen som har prøvd og dermed ikke klart/orket å beholde jobben? Eller ikke har fått den etter endt utdanning?

Selvfølgelig har jeg belegg for å påstå dette. Kjenner både kvinner som har prøvd seg i mannsdominerte yrker og blitt mobbet ut av jobben fordi de var kvinne, og også kvinner som ikke har fått jobb etter endt utdanning fordi de tilfeldigvis hadde flere barn. Har også selv gått til sak og fått erstatning i forbindelse med graviditet hos en arbeidsgiver. Det burde ikke være vanskelig å ta for seg saker hos diskrimineringsnemnda, da får man et bilde av dette. 

 

fokkeslasken skrev (22 minutter siden):

Jeg kan spørre igjen - har kvinner ingen innvirkning på dette? Er det bare undertruykkende samfunnsstrukturer som styrer kvinnen godt utenfor hennes egne valg? Så tafatte kvinner kjenner jeg absolutt ingen av.

Ja, da kan jeg svare igjen. Jeg kjenner kvinner med høy utdannelse i mannsdominerte yrker som ikke fikk seg jobb etter utdanning fordi de hadde barn. Det endte med omskolering til kvinnedominert yrke hvor det plutselig ikke gjorde noe om man hadde barn, selv om man jobbet både dagvakter, kveldsvakter og nattevakter. Forteller mye om normer og holdninger som enda er gjeldende i privat næringsliv. Igjen, jeg sier ikke at det kun er menn som har disse holdningene, også kvinner besitter dem. 

 

fokkeslasken skrev (26 minutter siden):

Ja, det skal jeg være delvis enig i. Likevel kan man da ende opp i at mange flere får problemer, for da er man garantert at den som tjener bra må bli hjemme lenge, uansett om det er mamma eller pappa. Litt av poenget med ordninger er jo at man skal få frihet til å ta de valgene som bugner best for deres egen spesifikke situasjon. Slutte å behandle folk som voksne mennesker som kan ta egne valg er ikke det første man burde prøve, kanskje.

Dette er vist i denne eller en annen tråd, at man ikke tar valg som voksne mennesker, men at få fedre tar mer permisjon enn den såkalte fedrekvoten. Man velger altså ut fra en rettighet, og om denne rettigheten var lik for kvinner og menn så hadde man sett en endring på dette punktet. Akkurat som man ser at andelen uker menn tar ut endres når fedrekvoten endres. 

At den som tjener mest blir lenge hjemme har ikke så mye å si hvis man går hjemme med 100 % lønn i ukene sine. Om man er vant med å ha mye overtid, andre tillegg så kan det såklart utgjøre en forskjell. Og hvis lønningene var mer like så hadde dette heller ikke vært et tema å tenke på. 

fokkeslasken skrev (34 minutter siden):

Det kan de jo. Spørsmålet du egentlig fremmer her er at du ser det som bedre at alle tvinges til dette uansett hva de vil selv. Så god oversikt tviler jeg på at du har over alle andres situajson at du vet dette er best.

Men ja, det er klart at noen arbeidsgivere vil misbruke dagens ordning, og på den annen side kan man si at man ikke trenger misbruke ordningen. Skal man velge en for opprykk i firmaet velger man jo den som viser mest glød, interesse og ikke minst tilgjengelighet. Det du foreslår er vel i så henseende ikke mer enn å flytte dette helt og holdent over på de barnløse.

Ja de kan, men så sant den ene tjener så mye mer enn den andre så blir man indirekte presset til at den ene, som regel kvinnen, går ned i deltidsstillling, mens mannen beholder sin. Jeg er ikke for tvang på noen måte, selv om du prøver å fremstille det slik. Jeg er for at begge skal ha lik rettighet (og mulighet). Jeg mener at man fint skal greie å jobbe 100 % begge 2, selv om man har barn. 

Slik det er med arbeidsgiversiden så ser man annerledes på en kvinne med barn enn en mann med barn, fordi man forventer at kvinnen kommer til å bli mye borte fra jobb pga barna. De samme tankene har man ikke om mannen som har akkurat de samme barna. 

 

[fokkeslasken]

leticia skrev (16 minutter siden):

Hvorfor syns du at det er greit at kvinner skal ha det mer ukomfortabelt enn menn?

Det var ikke påstanden. Påstanden var "Det er jo også ganske smålig å påpeke at minimum burde være nok". Hvis minimum ikke er nok så er det ikke ... vel ... nok. Da er det for lite. Intet kjønn nevnt.

Sett i et vakuum er vel et krav om mer enn minimum et krav om komfort. Nå blir jeg tolket veldig negativt av flere her så jeg må vel påpeke at jeg ikke sier at ingen skal ha komfort, men man nærmer seg jo da et tema om hva som er minimum komfort og ikke minimum antall penger. Det gjelder jo alle som flytter fra hverandre. De vil gå ned i komfort, men i Norge vil alle ha et minimum av penger så de klarer seg.

leticia skrev (16 minutter siden):

Det mannen betaler i barnebidrag er ofte ikke i nærheten av å dekke sin andel av hva det koster å ha barn. Og hvis man faktisk tok sin del av ansvaret så hadde man endt opp med en 50 /50 samværsordning. Hvis inntektene var mer likt fordelt så hadde man heller ikke endt opp med å betale masse i barnebidrag. 

Sant det. Det min ekskone betaler meg er ikke i nærheten av å dekke opp. Hun tjener også bedre enn meg. Det er rart med det hvordan jeg får det til å gå rundt likevel når jeg ikke teller hennes kroner og ører i en slags malplassert øvelse i misunnelse og heller ser på hvordan jeg kan innrette meg slik at min lille familie får dagene til å være trivelige og bekymringsfrie for barna.

leticia skrev (16 minutter siden):

Selvfølgelig har jeg belegg for å påstå dette. Kjenner både kvinner som har prøvd seg i mannsdominerte yrker og blitt mobbet ut av jobben fordi de var kvinne, og også kvinner som ikke har fått jobb etter endt utdanning fordi de tilfeldigvis hadde flere barn. Har også selv gått til sak og fått erstatning i forbindelse med graviditet hos en arbeidsgiver. Det burde ikke være vanskelig å ta for seg saker hos diskrimineringsnemnda, da får man et bilde av dette.

Mange av disse du kjenner som ble mobbet ut av elektrikerjobben sin? Skal jeg gjette så snakker du om en eller annen type jobb med vegger og tak, uten tunge løft og hvor man fortsatt er ren når man går hjem for dagen. De jobbene blir vanskeligere og vanskeligere å forsvare at er mannejobber.

Men for all del. Det kan jo være du snakker om de faktiske mannejobbene også for alt jeg vet.

leticia skrev (16 minutter siden):

Ja, da kan jeg svare igjen. Jeg kjenner kvinner med høy utdannelse i mannsdominerte yrker som ikke fikk seg jobb etter utdanning fordi de hadde barn. Det endte med omskolering til kvinnedominert yrke hvor det plutselig ikke gjorde noe om man hadde barn, selv om man jobbet både dagvakter, kveldsvakter og nattevakter. Forteller mye om normer og holdninger som enda er gjeldende i privat næringsliv. Igjen, jeg sier ikke at det kun er menn som har disse holdningene, også kvinner besitter dem.

Ja, det er en sjanse mange arbeidsgivere med høyt arbeidspress ikke tar. De kan ikke unngå at de må ansette noen med barn til tider, men de ansetter selvfølgelig den de anser som mest sannsynlig at vil være tilgjengelig når jobben trenger dem. Ikke så rettferdig, men det er derfor det er mannsdominert. Ikke fordi de ikke kan ha kvinner der fordi de er kvinner - slik jeg oppfatter at du legger dette frem. Det er jo derfor jeg nevner elektrikere og rørleggere, for det er jobber hvor man faktisk kan ha folk som tar slikt fravær da det ikke kreves at arbeidstakeren må være på ballen i i et 7-måneders prosjekt for at det skal være noe grunn til å ha noe med prosjektet å gjøre i det hele tatt.

Men når jeg tenker etter så passer jo det du sier bedre på jobber som kvinner vil ha, men sliter å få. Altså et snevert utvalg av de mannsdominerte yrkene. Ikke mannsdominerte yrker som sådan, med andre ord. For det er jo ganske på det rene at det er kun et ytterst smalt utvalg av de mannsdominerte yrkene kvinner klager på. Så når jeg svarer deg snakker jeg litt bredere om all. Som den før nevnte elektrikeren og rørleggeren. Der hvor man ikke engang gidder sloss for kvotering til utdannelse, for de plassene hadde stått tomme.
Og da spør jeg, har ikke kvinner selv noe med hvordan det blir slik? Klart de har, men de(re) ser bare på de prestisjetunge tingene. Ikke mannetingene. De fleste manneyrker har tross alt ytterst lite prestisje.

leticia skrev (16 minutter siden):

Dette er vist i denne eller en annen tråd, at man ikke tar valg som voksne mennesker, men at få fedre tar mer permisjon enn den såkalte fedrekvoten. Man velger altså ut fra en rettighet, og om denne rettigheten var lik for kvinner og menn så hadde man sett en endring på dette punktet. Akkurat som man ser at andelen uker menn tar ut endres når fedrekvoten endres. 

Klart de gjør. Det er jo det jeg sa. Dersom man tvinger folk til noe vil de jo gjøre det. Forskjellen her er at du ser på det som noe positivt, i stedet for at familiene ordner seg slik de selv finner best. Du gir jo klart uttrykk for at du finner disse valgene de gjør som negative for kvinner, og vil dermed tvinge dem til å ta mindre tid med barna selv når de vil ha den tiden selv. Gir du mer tid til den ene tar du fra den andre, tross alt.

leticia skrev (16 minutter siden):

At den som tjener mest blir lenge hjemme har ikke så mye å si hvis man går hjemme med 100 % lønn i ukene sine.

Hadde jeg fått 100% lønn for å gå hjemme hadde jeg ikke dratt på jobben én eneste dag.

leticia skrev (16 minutter siden):

Om man er vant med å ha mye overtid, andre tillegg så kan det såklart utgjøre en forskjell. Og hvis lønningene var mer like så hadde dette heller ikke vært et tema å tenke på. 

Tjener noen forskjellig? Er ikke det ulovlig?

leticia skrev (16 minutter siden):

Ja de kan, men så sant den ene tjener så mye mer enn den andre så blir man indirekte presset til at den ene, som regel kvinnen, går ned i deltidsstillling, mens mannen beholder sin.

Hvordan blir man presset til å gå ned i deltidsstilling?

leticia skrev (16 minutter siden):

Jeg er ikke for tvang på noen måte, selv om du prøver å fremstille det slik. Jeg er for at begge skal ha lik rettighet (og mulighet). Jeg mener at man fint skal greie å jobbe 100 % begge 2, selv om man har barn.

Hvordan er det ikke tvang om du skriver det inn i loven og folk må gjøre det mot sin vilje? Du kan kalle det rettigheter så mye du vil, men sannheten her er at du taler for tvang uansett hva de selv ønsker. Kun de dette passer for vil føle dette som en rettighet.

Tross alt, hvis det er en rettighet burde de også kunne velge det bort. Slik de kan i dag. Kan de ikke velge det bort er det tvang. Det er intet annet ord for slikt.

leticia skrev (16 minutter siden):

Slik det er med arbeidsgiversiden så ser man annerledes på en kvinne med barn enn en mann med barn, fordi man forventer at kvinnen kommer til å bli mye borte fra jobb pga barna. De samme tankene har man ikke om mannen som har akkurat de samme barna.

Det er helt riktig, og det er nok hovedgrunnen for at man i jobber med høyt press foretrekker menn. Ingen hemmelighet der. Likevel, jeg har til en viss grad selv en slik type jobb, og da jeg fikk barn sa jeg til sjefen at det kan komme telefoner fra barnehagen (og senere skolen) som gjør at jeg må dra med en gang, og om barna blir syke må jeg være hjemme.
Sjefen sa: Intet problem. Bare si ifra hvor lenge du blir borte når du vet det selv.
Er det bare menn som får slikt fra sjefen sin, eller ligger det noe annet bak?

Kan det også være en delgrunn at unge kvinner uten barn vil slite med å få slike jobber fordi arbeidsgiveren kan aldri vite når dette vil begynne, samt at de regner det som nær garantert at det begynner? Og så legger man til at det ikke heller er uvanlig at disse unge arbeidssomme kvinnene plutselig blir en helt annen person når de får barn. Ikke uvanlig at denne karrierekvinnen ikke eksisterer lengre etter fødselen, og at personen som kommer tilbake "plutselig" ser på jobben som noe man bør prioritere endel lavere. Det er vel ikke så vanskelig å forstå at en arbeidsgiver heller sjanser på en mann i de spesifikke tilfellene.
Det er ikke bare samfunnet som gjør dette. Biologi er nok en sterkere drivkraft.

[Neffi]

fokkeslasken skrev (2 timer siden):

Nei, nå sitter du bare å finner på ting. Kom tilbake når du har tenkt til å diskutere som en voksen i stedet for å tilegne meg meninger jeg ikke har.

Ok. Jeg kommer tilbake om en ukes tid!

[leticia]

fokkeslasken skrev (41 minutter siden):

Det var ikke påstanden. Påstanden var "Det er jo også ganske smålig å påpeke at minimum burde være nok". Hvis minimum ikke er nok så er det ikke ... vel ... nok. Da er det for lite. Intet kjønn nevnt.

Sett i et vakuum er vel et krav om mer enn minimum et krav om komfort. Nå blir jeg tolket veldig negativt av flere her så jeg må vel påpeke at jeg ikke sier at ingen skal ha komfort, men man nærmer seg jo da et tema om hva som er minimum komfort og ikke minimum antall penger. Det gjelder jo alle som flytter fra hverandre. De vil gå ned i komfort, men i Norge vil alle ha et minimum av penger så de klarer seg.

Men denne påstanden var vel tatt ut fra at du ikke ser det som problematisk at flesteparten av minstepensjonistene er kvinner pga samfunnsstrukturer som nevnt. 

 

fokkeslasken skrev (41 minutter siden):

Mange av disse du kjenner som ble mobbet ut av elektrikerjobben sin? Skal jeg gjette så snakker du om en eller annen type jobb med vegger og tak, uten tunge løft og hvor man fortsatt er ren når man går hjem for dagen. De jobbene blir vanskeligere og vanskeligere å forsvare at er mannejobber.

Men for all del. Det kan jo være du snakker om de faktiske mannejobbene også for alt jeg vet.

Jeg snakker om både jobber som snekker, og også jobber innen privat næringsliv ja. Jeg syns betegnelsen mannejobber blir veldig feil å bruke da, mer riktig å si mannsdominert. 

 

fokkeslasken skrev (41 minutter siden):

Klart de gjør. Det er jo det jeg sa. Dersom man tvinger folk til noe vil de jo gjøre det. Forskjellen her er at du ser på det som noe positivt, i stedet for at familiene ordner seg slik de selv finner best. Du gir jo klart uttrykk for at du finner disse valgene de gjør som negative for kvinner, og vil dermed tvinge dem til å ta mindre tid med barna selv når de vil ha den tiden selv. Gir du mer tid til den ene tar du fra den andre, tross alt.

Så lenge det er noen andre  (staten)som betaler lønna di når du er borte så bør det være lik rettighet til å ta den permisjonen ja. Ingen som tvinger noen til mindre tid med barna, forskjellen er bare at da må man finansiere dette selv hvis man har dette som ønske. 

 

fokkeslasken skrev (41 minutter siden):

Tjener noen forskjellig? Er ikke det ulovlig?

En arbeidskontrakt er en avtale mellom bedriften og hver enkelt person, og man kan ha forskjellig lønn i samme stilling. Men i det offentlige så fins det regler for dette på en helt annen måte enn i det private. https://www.nrk.no/trondelag/forskjell-i-lonn-mellom-kvinner-og-menn_-mye-ulik-lonn-for-likt-arbeid_-viser-ny-forskning-1.16199902

 

fokkeslasken skrev (41 minutter siden):

Hadde jeg fått 100% lønn for å gå hjemme hadde jeg ikke dratt på jobben én eneste dag.

Ja, man kan da altså velge 100 % lønn i permisjon med færre uker enn hvis man velger 80 % lønn med flere uker. 

 

fokkeslasken skrev (41 minutter siden):

Kan det også være en delgrunn at unge kvinner uten barn vil slite med å få slike jobber fordi arbeidsgiveren kan aldri vite når dette vil begynne, samt at de regner det som nær garantert at det begynner? Og så legger man til at det ikke heller er uvanlig at disse unge arbeidssomme kvinnene plutselig blir en helt annen person når de får barn. Ikke uvanlig at denne karrierekvinnen ikke eksisterer lengre etter fødselen, og at personen som kommer tilbake "plutselig" ser på jobben som noe man bør prioritere endel lavere. Det er vel ikke så vanskelig å forstå at en arbeidsgiver heller sjanser på en mann i de spesifikke tilfellene.
Det er ikke bare samfunnet som gjør dette. Biologi er nok en sterkere drivkraft.

Ja dette er ikke bare en delgrunn men en ganske stor grunn. Man forventer at kvinner blir mer borte. Og det kan man faktisk brenne seg på hvis man ender opp med å ansette en mann som bidrar likt på hjemmebane som det kvinnen gjør. Jeg følger ikke denne tankegangen med at karrierekvinnen ikke eksisterer etter fødselen. Hvis et par med felles barn har akkurat lik utdanning, lik ansiennitet, står likt på alle punkter, så blir kvinnen møtt på en annen måte enn mannen. Og dette er veldig feil. Dette handler om arbeidsgivers fordommer, holdninger osv, ikke så mye om biologi. 

Endret 25. oktober 2023 av leticia

[knopflerbruce]

leticia skrev (12 timer siden):

Spot on! Og det er faktisk bedre (hvis det er vanskelig å opprette en 100 % stilling for begge foreldre under småbarnsperioden) at begge foreldre går noe ned i stilling, f.eks at begge går ned til 75 % fremfor at kun den ene går ned til 50 %.

Nå gikk denne diskusjonen litt utover valgene man tar på Tinder da, men kvinner bør virkelig være kresne for hvilke menn de velger å dele livet med når det er de som oftest ender opp med å ta den økonomiske byrden i et ekteskap / samboerskap hvor det er barn involvert. 

Hadde jeg hatt unger, så er det å gå ned like mange prosent det som ville vært utgangspunktet.

Så bør også kvinner vært litt på vakt etter menn som spiller "kvinner er følelsesmennesker og menn er rasjonelle"-kortet, spesielt om det blir brukt som et argument for ansvarsfordeling i heimen. Det er simpelthen ikke riktig på gruppenivå at det er slik. Noen kan jo ellers være surrete med økonomien, men statistisk sett er det faktisk størst andel menn som har betalingsanmerkninger og sånn sett opptrer mest skjødesløst med penger. Sånn om en insisterer på å kjøre alle debatter ned til "alle menn vs alle kvinner, for å unngå overkomplisering".

[fokkeslasken]

leticia skrev (16 timer siden):

Men denne påstanden var vel tatt ut fra at du ikke ser det som problematisk at flesteparten av minstepensjonistene er kvinner pga samfunnsstrukturer som nevnt.

Mnei... Du sier det er på grunn av de samfunnsstrukturene, som du sågar bare setter opp som aksiomer. Det er hva jeg er uenig med deg i. Ikke at det er flest kvinner som er minstepensjonister. Jeg gidder ikke sjekke det engang, da jeg regner med at du ikke lyver om det. Men disse samfunnsstrukturene du snakker om titt og ofte, de har du faktisk feilet i å vise at eksisterer som defacto samfunnsstrukturer.

La meg legge til med det at en samfunnsstruktur kan jo tolkes på flere måter. I store grupper kan man vel dele det opp i det man kan gjøre noe med og det man ikke kan gjøre noe med. For eksempel kan man ikke gjøre noe med biologi. Vi kan gjøre noe med lovverket. Så når du snakker om det i lys av samfunnsstrukturer, da tar jeg det for gitt at du snakker om noe man faktisk kan gjøre noe med, og det leser jeg som at du mener vi ikke vil gjøre noe med noe som vi egentlig kan gjøre noe med.

Så hva mener du man skulle gjort, utover å betale kvinner selv om de ikke er på jobb, samt behandle dem som om de har vært på jobb og jobbet på sitt prosjekt selv om noen andre egentlig har gjort det?
Og du mener dette er rettferdig - på en eller annen måte..?

leticia skrev (16 timer siden):

Jeg snakker om både jobber som snekker, og også jobber innen privat næringsliv ja. Jeg syns betegnelsen mannejobber blir veldig feil å bruke da, mer riktig å si mannsdominert.

Nå er altså snekkere stort sett alltid privat nærlingsliv. Mulig dette er en samtale vi ikke burde ha om dette er et vagt konsept.

Jo, men "mannejobber" og "mannsdominerte jobber" er forskjellige ting. For de jobbene "dere" sliter med å få er ikke de mannsdominerte. Det er de hvor man trenger noen med 50+ timers arbeidsuke hvor man ikke er møkkete etter endt arbeidsdag. Dette er to forskjellige ting. At det er flest menn som har de jobbene betyr at de er manndominerte, men manndominerte jobber i seg selv er så mye mer enn dette ytterst snevre segmentet som du virker til å ha problemer med.

Det hele blir en "en tommel er en finger men en finger er ikke nødvendigvis en tommel"-greie. Og så fokuserer man bare på den ene fingeren hvor regelen stemmer begge veier, for da høres det så mye verre ut når man kan si at det er menn eller samfunnet eller hva som helst annet enn en selv sin skyld.

leticia skrev (16 timer siden):

Så lenge det er noen andre  (staten)som betaler lønna di når du er borte så bør det være lik rettighet til å ta den permisjonen ja. Ingen som tvinger noen til mindre tid med barna, forskjellen er bare at da må man finansiere dette selv hvis man har dette som ønske.

Men da går jo pensjonen ned. Så nå taler du for at en kvinnes ønske om å være hjemme skal kunne gjøre at hun blir minstepensjonist? ...men bare når regelene er slik du vil ha dem?

Så i praksis vil dine nye regler gjøre at kvinner får mindre tid med sine barn, og hvis de vil ha mer tid mister de pensjon og ansennitet. Og med disse reglene vil kvinner miste pensjon og ansennitet raskere enn med reglene slik de er i dag.

Ok...

leticia skrev (16 timer siden):

En arbeidskontrakt er en avtale mellom bedriften og hver enkelt person, og man kan ha forskjellig lønn i samme stilling. Men i det offentlige så fins det regler for dette på en helt annen måte enn i det private. https://www.nrk.no/trondelag/forskjell-i-lonn-mellom-kvinner-og-menn_-mye-ulik-lonn-for-likt-arbeid_-viser-ny-forskning-1.1619990

Så hva er egentlig problemet da? Kvinnen selv er med på å avtale lønn. Er det mannens skyld også?

leticia skrev (16 timer siden):

Ja, man kan da altså velge 100 % lønn i permisjon med færre uker enn hvis man velger 80 % lønn med flere uker.

Nå mente jeg det mer som en generell  kommentar, for jobb er ikke så gøy at jeg gjør det for annet enn bare pengene. Hadde jeg fått pengene likevel hadde jeg ikke gått på jobb. Det var alt.

Men, klart, jeg tok ut full pensjon også. Hadde en fantastisk tid med mine barn hjemme.

leticia skrev (16 timer siden):

Ja dette er ikke bare en delgrunn men en ganske stor grunn. Man forventer at kvinner blir mer borte. Og det kan man faktisk brenne seg på hvis man ender opp med å ansette en mann som bidrar likt på hjemmebane som det kvinnen gjør. Jeg følger ikke denne tankegangen med at karrierekvinnen ikke eksisterer etter fødselen. Hvis et par med felles barn har akkurat lik utdanning, lik ansiennitet, står likt på alle punkter, så blir kvinnen møtt på en annen måte enn mannen. Og dette er veldig feil. Dette handler om arbeidsgivers fordommer, holdninger osv, ikke så mye om biologi. 

Jeg vet ikke hva du mener med at du ikke følger det. Har du seriøst aldri hørt om kvinner som endrer syn på hva som er viktig i livet når de får barn..? Jeg føler denne samtalen som noe merkelig dersom dette er ukjent for deg. Vet ikke helt hvor jeg kan ta det derfra, da.

[leticia]

fokkeslasken skrev (1 time siden):

Så når du snakker om det i lys av samfunnsstrukturer, da tar jeg det for gitt at du snakker om noe man faktisk kan gjøre noe med, og det leser jeg som at du mener vi ikke vil gjøre noe med noe som vi egentlig kan gjøre noe med.

Det er riktig at jeg snakker om noe man kan gjøre noe med, men som man ikke vil gjøre noe med. Lovverket kan endres. Normer og holdninger tar lengre tid å endre. Egentlig er det vannvittig synd at man er nødt til å få på plass et lovverk, og at dette lovverket må være gjeldende i utrolig mange år før holdningene og normene endres. F.eks så kom likestillingsloven i 1978, og enda så favoriseres menn i arbeidslivet og kvinner på hjemmebane. (f.eks i barnefordelingssaker). Jeg tenker at du legger for mye vekt på biologi oppi dette her. Ja kvinner føder, men alt annet kan deles etter barna er født. Derfor bør vi få på plass et regelverk som gir fedre like store rettigheter som mødre når det gjelder permisjon. (Bortsett fra de ukene mor trenger til å komme seg, de må hun få utenom likhetskvoten). Og det at du sier at biologi ikke kan gjøres noe med, da hadde man ikke hatt mulighet for kjønnsskifteoperasjon hvis det du sier er helt riktig  

 

fokkeslasken skrev (1 time siden):

Så hva mener du man skulle gjort, utover å betale kvinner selv om de ikke er på jobb, samt behandle dem som om de har vært på jobb og jobbet på sitt prosjekt selv om noen andre egentlig har gjort det?
Og du mener dette er rettferdig - på en eller annen måte..?

Jeg har aldri sagt at kvinner skal få betaling for å ikke være på jobb (bortsett fra den permisjonen de får, som jeg mener burde være kortere enn den de fleste tar idag, fordi jeg ønsker en todeling av permisjonen, ikke en tredeling som i dag. Disse tankene om at kvinner skal få betaling for å ikke være på jobb, her må du blande meg med en annen bruker, for jeg har ikke vært i nærheten av å fremsette slike påstander. 

 

fokkeslasken skrev (1 time siden):

Jo, men "mannejobber" og "mannsdominerte jobber" er forskjellige ting. For de jobbene "dere" sliter med å få er ikke de mannsdominerte. Det er de hvor man trenger noen med 50+ timers arbeidsuke hvor man ikke er møkkete etter endt arbeidsdag. Dette er to forskjellige ting.

Vel, i min verden så er det ikke noe som heter "mannejobber" og "kvinnejobber". Og det er ikke riktig at man skal slite med å få noen som helst jobber ut fra hva man har mellom beina. Og 50 ukers arbeidsuke bør ikke være et større problem for en kvinne å gjøre enn det det er for en mann. 

 

fokkeslasken skrev (1 time siden):

Så i praksis vil dine nye regler gjøre at kvinner får mindre tid med sine barn, og hvis de vil ha mer tid mister de pensjon og ansennitet. Og med disse reglene vil kvinner miste pensjon og ansennitet raskere enn med reglene slik de er i dag.

I praksis så vil mine nye regler føre til at kvinner og menn er like mye borte fra jobben, og dermed trenger ikke arbeidsgiver å tenke at han skal la være å ansette en kvinne fordi hun er kvinne, og dermed vil også lønnsforskjellene bli mindre, altså kvinner vil tjene mer, og dermed få mer pensjonsopptjening. Skulle man velge noe annet, slik som du antyder, altså at man vil være hjemme med barn uten lønn, så må man nesten forvente at man ikke får pensjonsopptjening som om man var på jobb. Man får uansett, hvis barna er under 7 år, en viss pensjonsopptjening likevel, i form av omsorgspoeng. 

 

fokkeslasken skrev (1 time siden):

Jeg vet ikke hva du mener med at du ikke følger det. Har du seriøst aldri hørt om kvinner som endrer syn på hva som er viktig i livet når de får barn..?

Klart jeg har. Men å endre syn på hva som er viktig i livet er ikke det samme som å gå ned i stilling og være mer hjemme med barna. Det er tross alt penger som sikrer barna en trygghet for et sted å bo og mat på bordet. Denne tryggheten er det viktig at begge foreldre kan sørge for, på samme måte som tryggheten for omsorg er det viktig at begge foreldre kan sørge for. 

[leticia]

knopflerbruce skrev (9 timer siden):

Hadde jeg hatt unger, så er det å gå ned like mange prosent det som ville vært utgangspunktet.

Så bør også kvinner vært litt på vakt etter menn som spiller "kvinner er følelsesmennesker og menn er rasjonelle"-kortet, spesielt om det blir brukt som et argument for ansvarsfordeling i heimen. Det er simpelthen ikke riktig på gruppenivå at det er slik. Noen kan jo ellers være surrete med økonomien, men statistisk sett er det faktisk størst andel menn som har betalingsanmerkninger og sånn sett opptrer mest skjødesløst med penger. Sånn om en insisterer på å kjøre alle debatter ned til "alle menn vs alle kvinner, for å unngå overkomplisering".

Flere menn som deg, takk ❤️ Men man bør fint klare å jobbe 100 % begge 2 hvis man har en fornuftig ansvarsfordeling i hjemmet. 

Ja, det er riktig at menn på gruppenivå er større risikotakere, også når det gjelder økonomi. Derfor er det viktig at kvinner tar mer ansvar på det økonomiske plan og får oversikt hvis man er gift, slik at man ikke havner i en gjeldsfelle fordi mannen har tatt økonomisk risiko både på egen og dine vegne. 

 

[fokkeslasken]

leticia skrev (2 timer siden):

Det er riktig at jeg snakker om noe man kan gjøre noe med, men som man ikke vil gjøre noe med. Lovverket kan endres. Normer og holdninger tar lengre tid å endre. Egentlig er det vannvittig synd at man er nødt til å få på plass et lovverk, og at dette lovverket må være gjeldende i utrolig mange år før holdningene og normene endres. F.eks så kom likestillingsloven i 1978, og enda så favoriseres menn i arbeidslivet og kvinner på hjemmebane. (f.eks i barnefordelingssaker). Jeg tenker at du legger for mye vekt på biologi oppi dette her. Ja kvinner føder, men alt annet kan deles etter barna er født. Derfor bør vi få på plass et regelverk som gir fedre like store rettigheter som mødre når det gjelder permisjon. (Bortsett fra de ukene mor trenger til å komme seg, de må hun få utenom likhetskvoten). Og det at du sier at biologi ikke kan gjøres noe med, da hadde man ikke hatt mulighet for kjønnsskifteoperasjon hvis det du sier er helt riktig

En operasjon som i all hovedsak er kosmetisk og endrer ikke personen inni kroppen, men det får nå være en annen debatt.

Ja, alt annet kan deles etter barna er født. Det kan man også i dag. Jeg bare syntes du fratar kvinnen en solid dose autonomi i den avgjørelsen, og jeg tror nok ikke de er så tafatte som de må være om det du sier er riktig.

Og, ja, jeg tror nok at biologi har en stor rolle i dette. Har du forresten hørt at man har funnet bevarte fotspor som dateres tilbake til menneskets opprinnelse? Det var to voksne og et barn som hadde gått over noe gjørme. Ved et punkt så man at barnet hadde hoppet i en sølepytt slik barn gjerne gjør. Enkelte ting gjør vi bare fordi det er slik vi er uansett hva samfunnet eller andre krever.

leticia skrev (2 timer siden):

Jeg har aldri sagt at kvinner skal få betaling for å ikke være på jobb (bortsett fra den permisjonen de får, som jeg mener burde være kortere enn den de fleste tar idag, fordi jeg ønsker en todeling av permisjonen, ikke en tredeling som i dag. Disse tankene om at kvinner skal få betaling for å ikke være på jobb, her må du blande meg med en annen bruker, for jeg har ikke vært i nærheten av å fremsette slike påstander.

Den eneste måten jeg kan få det til å passe med dine andre utsagn er om kvinner er hjemme med barn mot sin vilje. Eller mener du at de vil være hjemme med barna av feil grunn? For hvis man gjør det grunnet press utenfra (mannen, familien, samfunnet, staten, ju neim it), da gjør de det jo ikke av fri vilje men av forventninger fra andre.

Det jeg sier når jeg sier de må få betaling for ikke å være på jobb er hvis de vil være hjemme så mye som mulig, noe som jo gir mindre tid på jobben, som videre vil påvirke hvor mye penger man tjener gjennom livet. Noe som er mye av grunnen til at statistikken sier kvinner tjener mindre.

Men hvis de velger det selv så ser statistikken like fordømt ille ut, og kan kun kompenseres for ved å betale dem for ikke å være på jobb.

Som en digresjon kan jeg nevne noen tall jeg hørte her om dagen hvor det ble sagt at kvinnelige fotballspillere tjener mindre enn mannlige, men kvinner får 20% av inntektene til å fordele som lønn mens menn får 7% av inntektene til å fordele som lønn. Statistikken der vil likevel si at kvinner tjener mindre selv om de sitter igjen med nesten tre ganger så mye av kaka.

leticia skrev (2 timer siden):

Vel, i min verden så er det ikke noe som heter "mannejobber" og "kvinnejobber". Og det er ikke riktig at man skal slite med å få noen som helst jobber ut fra hva man har mellom beina.

Vi kan jo begynne med å se på hvem som søker seg hvor. Mannejobbene utkrystalliserer seg ganske kjapt. Ikke fordi det er tilegnet menn, men fordi det er de jobbene menn defacto gjør. Det er jo vanskelig å si at det ikke er slik når det er et faktum at det er slik.

Det sier jo ingenting om hvem som kan gjøre jobben, men det sier noe om hvem som faktisk gjør jobben.

leticia skrev (2 timer siden):

Og 50 ukers arbeidsuke bør ikke være et større problem for en kvinne å gjøre enn det det er for en mann.

ja, ikke sant? Det bør ikke være, men de gjør det ikke likevel. Ved et visst punkt må man bare innse hva folk faktisk gjør i stedet for hva de kan gjøre men velger å ikke gjøre likevel.

Klart de kan, men de gjør det i forsvinnende grad mindre. Ingen andre stopper dem enn dem selv. Slikt påvirker sluttlønnen ganske radikalt.

leticia skrev (2 timer siden):

I praksis så vil mine nye regler føre til at kvinner og menn er like mye borte fra jobben, og dermed trenger ikke arbeidsgiver å tenke at han skal la være å ansette en kvinne fordi hun er kvinne, og dermed vil også lønnsforskjellene bli mindre, altså kvinner vil tjene mer, og dermed få mer pensjonsopptjening. Skulle man velge noe annet, slik som du antyder, altså at man vil være hjemme med barn uten lønn, så må man nesten forvente at man ikke får pensjonsopptjening som om man var på jobb. Man får uansett, hvis barna er under 7 år, en viss pensjonsopptjening likevel, i form av omsorgspoeng.

Dette er kun positivt dersom det er hva kvinner i all hovedsak vil. Er det det, eller er det bare slik du vil ha det? For hvis det ikke er slik (altså kortere hjemmetid) de fleste kvinner vil ha det, da kommer de til å måtte betale for et lengre fravær med egne penger. Eller så får vi amerikanske tilstander hvor ikke engang kvinnene kan ta seg nevneverdig hjemmetid da det ikke er økonomisk bærekraftig.

Forskjellen mellom våre meninger her virker til å være at du tror de fleste kvinner vil være mindre hjemme mens jeg ikke tror det er tilfellet.

leticia skrev (2 timer siden):

Klart jeg har. Men å endre syn på hva som er viktig i livet er ikke det samme som å gå ned i stilling og være mer hjemme med barna. Det er tross alt penger som sikrer barna en trygghet for et sted å bo og mat på bordet. Denne tryggheten er det viktig at begge foreldre kan sørge for, på samme måte som tryggheten for omsorg er det viktig at begge foreldre kan sørge for. 

Joda. Jeg spurte deg om dette med å gå ned i stilling forrige gang du nevnte det, men det hoppet du over. Jeg er ikke kjent med at dette er noe kvinner må gjøre fordi de får barn. At noen ytterst få velger å gjøre det, det tviler jeg ikke på dersom deres jobb er fryktelig tidkrevende eller belastende, men folk må da få velge å leve som de vil. Men du mener kanskje at de færreste ville gjort slik at egen fri vilje, er det så? Jeg mener intet stygt med det altså, men det høres unektellig slik ut.

[fokkeslasken]

leticia skrev (3 timer siden):

Men man bør fint klare å jobbe 100 % begge 2 hvis man har en fornuftig ansvarsfordeling i hjemmet.

Igjen, er det virkelig vanlig at kvinner går ned i stilling bare fordi de får barn? Jeg jobber selv i et ganske stort firma og har aldri sett dette. Jeg har sett mange som er borte lenge fordi de får barn, men så kommer de tilbake i full jobb.

De eneste gangene jeg har sett slikt er når noen tar utdannelse ved siden av jobben. Da har vi hatt noen 60% stillinger og andre varianter.

leticia skrev (3 timer siden):

Ja, det er riktig at menn på gruppenivå er større risikotakere, også når det gjelder økonomi. Derfor er det viktig at kvinner tar mer ansvar på det økonomiske plan og får oversikt hvis man er gift, slik at man ikke havner i en gjeldsfelle fordi mannen har tatt økonomisk risiko både på egen og dine vegne.

Hadde jeg gitt økonomiansvaret til min ekskone hadde vi bodd på gata ganske fort. Vi kan ikke alle klare alt, og det skal heller ikke være nødvendig i et partnerskap.

Endret 26. oktober 2023 av fokkeslasken

[RRhoads]

Hva har alt dette med Tinder/sjekkeapper å gjøre?

[leticia]

fokkeslasken skrev (37 minutter siden):

Og, ja, jeg tror nok at biologi har en stor rolle i dette.

Ok, da er vi grunnleggende uenige i hvor stor rolle biologien har som årsak for hvorfor man blir diskriminert i henholdsvis arbeidsliv og i hjemmet. Jeg mener at det i hovedsak er normer, tillærte roller, holdninger og kan sikkert spytte inn en dose religion også (som hvertfall er er et kvinnediskriminerende opplegg. )

 

fokkeslasken skrev (41 minutter siden):

Den eneste måten jeg kan få det til å passe med dine andre utsagn er om kvinner er hjemme med barn mot sin vilje.

At mine utsagn ikke passer hvordan din tankegang er må du nesten stå for selv. Men ja, det er sikkert både kvinner og menn som egentlig er hjemme med barn "mot sin vilje", fordi permisjonen er bundet opp til at f.eks kvinnene er nødt til å ta de første 6 uker, mammakvoten, pappakvoten. Men man tilpasser seg. Som sagt, så lenge det er staten som betaler, må man nesten innfinne seg med det regelverket som er, selv om man aller helst skulle hatt en fordeling der den andre var mer hjemme enn deg selv. Mitt forslag er at staten gir den samme rettighet til både mor og far slik at ingen trenger å føle seg presset til å ta mer eller mindre permisjon enn den andre. Er ukene låste, så er det slik det er. Ingen intern diskusjon hjemme på kammerset.  Ferdig. 

 

fokkeslasken skrev (48 minutter siden):

Vi kan jo begynne med å se på hvem som søker seg hvor. Mannejobbene utkrystalliserer seg ganske kjapt. Ikke fordi det er tilegnet menn, men fordi det er de jobbene menn defacto gjør. Det er jo vanskelig å si at det ikke er slik når det er et faktum at det er slik.

Det sier jo ingenting om hvem som kan gjøre jobben, men det sier noe om hvem som faktisk gjør jobben.

Såvidt jeg vet så er det ingen yrkesgrupper som kun består av det ene kjønnet. Så dette har med interesser å gjøre. Og så vidt jeg vet så er det større sjanse for å finne en kvinne i en mannsdominert utdanning enn det er menn å finne i en kvinnedominert utdanning. Igjen, jeg liker ikke uttrykket du bruker, mannejobb. Er det en jobb flest menn gjør så heter det mannsdominert. 

 

fokkeslasken skrev (51 minutter siden):

Klart de kan, men de gjør det i forsvinnende grad mindre. Ingen andre stopper dem enn dem selv. Slikt påvirker sluttlønnen ganske radikalt.

Det du sier her, jeg har ikke ord for hvor provoserende det er. Det er jo nettopp det jeg påpeker. At det er noen andre som stopper dem enn dem selv. Normer, holdninger, fordommer osv. Det nytter svært lite å jobbe i en 50 timers jobb hvis man aldri får den jobben fordi man blir verdsatt etter  hva man har mellom beina fremfor det man har i hodet. Evt (kun hvis man er kvinne) etter antall barn man har hjemme. 

 

fokkeslasken skrev (59 minutter siden):

At noen ytterst få velger å gjøre det, det tviler jeg ikke på dersom deres jobb er fryktelig tidkrevende eller belastende, men folk må da få velge å leve som de vil. Men du mener kanskje at de færreste ville gjort slik at egen fri vilje, er det så?

Jeg sitter med opplevelsen at det ikke er de som har de krevende eller belastende stillingene som velger denne løsningen som kvinne, men kvinner i yrker med lav lønn. Da merker ikke familien inntektsbortfallet i  like stor grad som hvis kvinnen går ned i stilling. Men som nevnt x antall ganger før, den som blir tapende er kvinnen selv.  

[leticia]

RRhoads skrev (12 minutter siden):

Hva har alt dette med Tinder/sjekkeapper å gjøre?

Svært lite (annet enn menn og kvinners holdninger til hverandre.). Takk for påminnelsen. Kanskje på tide å få tråden på riktig spor igjen

[Comma Chameleon]

Her er et intervju av en psykolog i USA som faktisk jobber for Hinge nå, så ganske relevant for denne tråden. Ignorer eventuelt clickbait thumbnail og tittel på YT, de som styrer kanalen er litt for heftig på akkurat det.

Lang, men kan være interessant for flere her inne.