Youtube fjerner anti-vaksinekanaler

[Aiven]

knutinh skrev (3 minutter siden):

Hvilke Norske lover er det som gjelder på gata men ikke i et "virtuelt rom"?

-k

Kun politiet har lov å bortvise fra offentlig sted (definert som et sted hvor allmennheten ferdes)

[henrikwl]

Aiven skrev (27 minutter siden):

Og hva hvis "Jonas er et suppehue"  slettes på alle nettsteder du skriver det på? Skal vi da si at ytringsfriheten er bevart, fordi du har lov å kjøpe ditt eget domene og skrive det på en side som ingen leser?

Siden dette spørsmålet går rett til stridens kjerne, svarer jeg på det: ja. Det at du kan kjøpe ditt eget domene og ytre deg der uten at du havner i fengsel betyr at ytringsfriheten er bevart.

Ytringsfriheten gir deg ikke en rett til å ha et publikum. Enkelt og greit.

[The Very End]

1 minute ago, Aiven said:

 

 Vi kan jo ta utgangspunkt i disse begrunnelsene fra SNL:

 

 

Men dette er maktforholdet mellom offentlige versus borger, det tar ikke for seg maktforholdet mellom en bedrift og vanlig borger. Det er en rekke forskjellige regler som differanierer seg fra hverandre avhengig om vi ser på offentlig eller privat kontekst. Så klart har man ikke lov til å diskriminere eller f.eks torturere mennekser I en privat bedrift, men man kan vise vekk folk fra privat grunn om man ønsker dette samt opprette egne regler spesifikke for bedrift.

[Aiven]

The Very End skrev (1 minutt siden):

Men dette er maktforholdet mellom offentlige versus borger, det tar ikke for seg maktforholdet mellom en bedrift og vanlig borger. Det er en rekke forskjellige regler som differanierer seg fra hverandre avhengig om vi ser på offentlig eller privat kontekst. Så klart har man ikke lov til å diskriminere eller f.eks torturere mennekser I en privat bedrift, men man kan vise vekk folk fra privat grunn om man ønsker dette samt opprette egne regler spesifikke for bedrift.

Du kan ikke vise folk vekk fra offentlig sted, selv om det er privat grunn.

[The Very End]

1 minute ago, Aiven said:

Du kan ikke vise folk vekk fra offentlig sted, selv om det er privat grunn.

Men hvordan blir en privat internetside offentlig grunn?

Endret 22. oktober 2021 av The Very End

[Aiven]

henrikwl skrev (2 minutter siden):

Siden dette spørsmålet går rett til stridens kjerne, svarer jeg på det: ja. Det at du kan kjøpe ditt eget domene og ytre deg der uten at du havner i fengsel betyr at ytringsfriheten er bevart.

Ytringsfriheten gir deg ikke en rett til å ha et publikum. Enkelt og greit.

Vel, så er vi uenige om dette. Men du skal være klar over at ditt syn i praksis og på sikt er å overlate skjøttingen av samfunnsdebatten i hendene på korporasjonene. Bare fordi Norge og diskusjon.no er et unntak nå, betyr ikke at det kommer til å fortsette slik i en stadig mer monopolisert verden. Og det vil merkes i Norge også. Men jeg antar at du med ditt syn i alle fall er imot fengslingen av Assange, og det er jo i så fall gledelig.

[Aiven]

The Very End skrev (2 minutter siden):

Men hvordan blir en privat internetside offentlig grunn?

Ikke offentlig grunn. Offentlig sted. På samme måte som et fysisk rom, med at "allmennheten ferdes der". Tjuvholmen i Oslo er et eksempel. Den er privateid, men fordi allmenheten ferdes der så defineres den som offentlig sted, noe som blant annet medfører at de som eier grunnen ikke har lov å bortvise folk.

Endret 22. oktober 2021 av Aiven

[The Very End]

4 minutes ago, Aiven said:

På samme måte som et fysisk rom, med at "allmennheten ferdes der".

Hva med retten til skaper av bedrift / nettside? Hvorfor skal ditt ønske om å spre usanne utsagn (for det er dette som er fokus) veie tyngre enn skapers ønske om kontroll over livsverk?

 

Edit: regelen du referer til er allmannseie, og er ment for turområder og slikt, ikke denne konteksten.

Endret 22. oktober 2021 av The Very End

[Pallehysa]

knutinh skrev (55 minutter siden):

For å oppsummere: jeg har ytringsfrihet når jeg er på internett. Den Norske staten kan ikke straffe meg for å si at Jonas er et suppehue og dårlig statsminister, enten jeg sier det på nett eller papir.

Heilt korrekt. Samtidig, som Borger 2(forbruker), kan du ikkje forlange, med staten i ryggen, at ulike nettsider, Borger 1(privat tjeneste), må bruke sin tjeneste til å fronte denne meningen.

Derimot kan du lage din egen nettside, og skrive og "host`e" denne meldingen, uten straff fra staten. Derimot det som argumenteres er om du som "host", privat tjeneste, nettside, skal bli påtvunget av staten til å godta alle ytringer, så lenge det ikkje bryter med norsk lov om ytringsfriheit. Som då ville være eit enormt overtramp på din rett til å lage den nettsiden du vil, som du selvfølgelig har privat eigerskap av, og egen ytringsfriheit til å kunne regulere.

[henrikwl]

Aiven skrev (8 minutter siden):

Bare fordi Norge og diskusjon.no er et unntak nå, betyr ikke at det kommer til å fortsette slik i en stadig mer monopolisert verden.

Premisset ditt er jo at internett blir stadig mer monopolisert. Det stemmer jo ikke, beviselig. BitChute, TruthSocial, hele alt-tech sfæren er formidabel og voksende, og her florerer alle de meningene som du mener «blir sensurert» i dag. Meningene finnes i stort monn, på internett. Sånn vil det alltid være, med mindre statlige organer legger seg for mye opp i hvordan private aktører driver sine greier på internett.

Internett er, og kommer til å fortsette å være, meningenes markedsplass. At enkeltindivider er misfornøyd med markedsverdien av sine meninger er synd, trist, leit.

Endret 22. oktober 2021 av henrikwl

[Aiven]

The Very End skrev (1 minutt siden):

Hva med retten til skaper av bedrift / nettside? Hvorfor skal ditt ønske om å spre usanne utsagn (for det er dette som er fokus) veie tyngre enn skapers ønske om kontroll over livsverk?

På samme måte kan jo de som eier Tjuvholmen si at de ser på det som i strid med sin visjon å ha lasaroner og narkomane der, men de har altså ikke lov til å bortvise dem (hva som gjøres i det skjulte er en annen ting).

I praksis er det ikke private personers ønsker for sitt forum som skaper sensur, men korporasjoner som driver etter egne profittmotiv og stater som sensurerer innbyggerne med loven i hånd, gjennom å anvende private selskaper til å gjøre jobben.

 

[The Very End]

46 minutes ago, Aiven said:

På samme måte kan jo de som eier Tjuvholmen si at de ser på det som i strid med sin visjon å ha lasaroner og narkomane der, men de har altså ikke lov til å bortvise dem (hva som gjøres i det skjulte er en annen ting).

I praksis er det ikke private personers ønsker for sitt forum som skaper sensur, men korporasjoner som driver etter egne profittmotiv og stater som sensurerer innbyggerne med loven i hånd, gjennom å anvende private selskaper til å gjøre jobben.

 

Men ikke alle som driver nettsider er store bedrifter, de kan være folk som deg og meg som har enkle diskusjons-funksjoner. Hvorfor er det en automatikk og rettferdighet i at all verdens avskum skal kunne stime til denne siden for å bombardere den med dritt - med myndighetene velsignelse?

Forøvrig, mener du et Steam / Trip Advisor og lignende bryter menneskerettighetene fordi de modererer innhold?

Endret 22. oktober 2021 av The Very End

[Pallehysa]

Aiven skrev (3 minutter siden):

På samme måte kan jo de som eier Tjuvholmen si at de ser på det som i strid med sin visjon å ha lasaroner og narkomane der, men de har altså ikke lov til å bortvise dem (hva som gjøres i det skjulte er en annen ting).

https://www.regjeringen.no/no/tema/klima-og-miljo/friluftsliv/innsiktsartikler-friluftsliv/allemannsretten/id2076300/

[Aiven]

henrikwl skrev (4 minutter siden):

Premisset ditt er jo at internett blir stadig mer monopolisert. Det stemmer jo ikke, beviselig. BitChute, TruthSocial, hele alt-tech sfæren er formidabel og voksende, og her florerer alle de meningene som du mener «blir sensurert» i dag. Meningene finnes i stort monn, på internett. Sånn vil det alltid være, med mindre statlige organer legger seg for mye opp i hvordan private aktører driver sine greier på internett.

Internett er, og kommer til å fortsette å være, meningenes markedsplass.

Jeg synes du har et godt argument og jeg håper du har rett. Imidlertid er det jo dessverre slik at stater gjennomfører sensur via private selskaper, også de alternative du prater om, fordi det er et premiss for å drive. Det går an å håpe at nettets anarki kan bli så ustyrt og brukerne så lite lojale at kun aktører som driver uten sensur vinner fram. Jeg tenker at når wikileaks i praksis er stoppet gjennom statlige midler og Assange i fengsel, tyder lite på at framtiden er så lys.

[knutinh]

Aiven skrev (1 time siden):

Vi kan jo ta utgangspunkt i disse begrunnelsene fra SNL:

Dette er begrunnelser for hvorfor vi skal ha ytringsfrihet. Jeg ser ikke relevansen for spørsmålet jeg stilte deg.

-k

Endret 22. oktober 2021 av knutinh

[knutinh]

Pallehysa skrev (1 time siden):

Heilt korrekt. Samtidig, som Borger 2(forbruker), kan du ikkje forlange, med staten i ryggen, at ulike nettsider, Borger 1(privat tjeneste), må bruke sin tjeneste til å fronte denne meningen. Derimot kan du lage din egen nettside, og skrive og "host`e" denne meldingen, uten straff fra staten.

Det er min forståelse av lovens bokstav og intensjon, ja. Jeg kan skrive stort sett hva jeg vil, og private aktører kan videreformidle (eller ikke) stort sett hva de vil.

Sitat

Derimot det som argumenteres er om du som "host", privat tjeneste, nettside, skal bli påtvunget av staten til å godta alle ytringer, så lenge det ikkje bryter med norsk lov om ytringsfriheit.

Enig, dette er en del av diskusjonen. Det vil etter alt å dømme kreve en lovendring. Altså at nettsider skal fratas muligheten til å velge hvilket innhold de skal publisere.

Sitat

Som då ville være eit enormt overtramp på din rett til å lage den nettsiden du vil, som du selvfølgelig har privat eigerskap av, og egen ytringsfriheit til å kunne regulere.

"Ytringsfriheten omfatter også såkalt negative ytringsfriheter, retten til taushet (i de aller fleste tilfeller har man også rett til å nekte å si noe) og retten til å ikke bli informert om noe man ikke ønsker å vite."

https://no.wikipedia.org/wiki/Ytringsfrihet

Er det rimelig å si at synet du nevner representerer et revidert syn på ytringsfrihet, hvor private aktører pålegges å videreformidle utsagn (også mot sin vilje) for å sikre at alle kommer til ordet?

I tillegg til juridiske og etiske problemstillinger med å "tvinge en aktør til å si noe" så er det noen praktiske problemstillinger. Presumptivt så vil man ikke at grunnloven skal nevne tcp/ip, internett eller Facebook eksplisitt? Grunnloven må si noe (på kvasi-Dansk) ala "medier, formidlere og kringkastere av skrevet eller talt ord plikter å gi alle bidragsytere lik tilgang på seere og lyttere". Hvis Aftenposten _må_ trykke alle leserinnlegg, hvor tykk blir avisen? Hvor drepende kjedelig blir det når man kommer til innlegg nr 522 om vindkraft og bompenger? Hvis vg.no og reddit ikke får lov til å fronte saker som folk har lyst til å lese om, men må pushe det som folk vil snakke om, hva er da forskjellen fra diskusjon.no?

En radio-aktør som NRK kan kanskje løse dilemmaet ved å opprette en ekstra kanal som lar alle slippe til ordet men som "ingen" hører på. Men er det i tråd med hva de som ønsker denne loven ønsker?

 

-k

Endret 22. oktober 2021 av knutinh

[knutinh]

Det er mulig at det oppleves som "sosial død" å bli utestengt fra Facebook, Twitter og Instagram for noen. Eller å ikke få snakke om hva som helst der. Trump er nok en av dem. Jeg har alltid moderert meg. Når jeg snakker med bestemoren min så er det noen ting jeg ikke snakker om. Når jeg snakker med fruen så snakker jeg om andre ting enn når jeg snakker med kolleger. Hvis jeg henvender meg til 30 foreldre i klassen så er det noen ting jeg snakker om, andre ting jeg ikke snakker om. Hvis jeg noen gang skulle ha ment at "Norsk politi er noen svin" så har det alltid vært inneforstått at det er en mening man kan fronte med to kompiser etter noen øl, men ikke noe man drar fram når man henter i barnehagen. Hvis jeg har ment at bruk av iPad i skoleverket er problematisk eller at det å forbeholde kollektivfeltet til buss er sløsing med ressurser så forstår jeg at jeg ikke kan _kreve_ spalteplass i avisen.

I det øyeblikket vi snakker med hverandre _bare_ på sosiale medier og slutter å møte hverandre over en øl, ved lunsjbordet og i marka så vil det være et problem om man ikke får snakke om hva man vil, men da har vi jammen mange andre problemer også. Inntil det skjer så virker det som om vi går fra en situasjon hvor man ikke kan si hva som helst i avisen, til en situasjon hvor man ikke kan si hva som helst på Facebook. Det kan godt tenkes at redaktører og debatt-ansvarlige har gjort en bedre jobb enn Facebook med å moderere (det er jeg helt sikker på), men det er urimelig å framstille det som om at det å kunne si hva som helst med tilgang på hele verden ufiltrert har vært normen over lang tid.

 

Den eneste endringen jeg ønsker meg er at Google & Co frivillig eller ved tvang prøver å løse opp i ekko-kammer. Ikke ved å nekte noen å bli hørt, men ved å aktivt gi deg også artikler og søkesvar som _ikke_ passer med profilen din. Da vil fremdeles homeopater få lov til å snakke og lytte til hverandre, men de vil _også_ bli introdusert for konkurerende syn. Samme med Trump-tilhengere og Trump-kritikere.

-k

 

Endret 22. oktober 2021 av knutinh

[Red Frostraven]

Det finnes ikke offentlig rom på internett.

Det nærmeste man kommer blir domene-serverene, og det bør gjerne være krav til at alle får kjøpe/leie domene til lovlige formål om de ønsker det, om det ikke allerede er slike krav.

De fleste domener er mer som hus / sentre enn åpne landskap. De har formål de eksisterer for å oppfylle. Mange av dem tillater ikke diskusjon eller at fremmede besøker innsiden, og det er straffbart å forsøke; datainnbrudd, hacking.

[Aiven]

knutinh skrev (2 timer siden):

Er det rimelig å si at synet du nevner representerer et revidert syn på ytringsfrihet, hvor private aktører pålegges å videreformidle utsagn (også mot sin vilje) for å sikre at alle kommer til ordet?

Det er ingenting revidert med dette. Hvis hele den fysiske verden var privat og dersom vi ikke hadde hatt lover om offentlig sted, så ville vi hatt akkurat samme problem i virkeligheten (skal grunneiere pålegges til å la alle gå og tale i deres gater?).

 

knutinh skrev (2 timer siden):

I tillegg til juridiske og etiske problemstillinger med å "tvinge en aktør til å si noe" så er det noen praktiske problemstillinger. Presumptivt så vil man ikke at grunnloven skal nevne tcp/ip, internett eller Facebook eksplisitt? Grunnloven må si noe (på kvasi-Dansk) ala "medier, formidlere og kringkastere av skrevet eller talt ord plikter å gi alle bidragsytere lik tilgang på seere og lyttere". Hvis Aftenposten _må_ trykke alle leserinnlegg, hvor tykk blir avisen? Hvor drepende kjedelig blir det når man kommer til innlegg nr 522 om vindkraft og bompenger? Hvis vg.no og reddit ikke får lov til å fronte saker som folk har lyst til å lese om, men må pushe det som folk vil snakke om, hva er da forskjellen fra diskusjon.no?

En radio-aktør som NRK kan kanskje løse dilemmaet ved å opprette en ekstra kanal som lar alle slippe til ordet men som "ingen" hører på. Men er det i tråd med hva de som ønsker denne loven ønsker?

Det er ingen som "tvinges til å si" noe som helst. Det er heller ikke noe krav at all informasjon skal være tilgjengelig til enhver tid for alle. Medie-debatten er også noe helt annet. Mitt poeng i debatten har vært debattforum. Andre her forsøker å lage stråmenn, enten av rein vrangvilje, manglende evner eller begge deler.

Endret 22. oktober 2021 av Aiven

[Aiven]

knutinh skrev (2 timer siden):

Dette er begrunnelser for hvorfor vi skal ha ytringsfrihet. Jeg ser ikke relevansen for spørsmålet jeg stilte deg.

-k

Enig. SNLs definisjon av ytringsfrihet viser hva jeg mener med ordet, mitt utdrag dekket ikke ditt spørsmål.