Youtube fjerner anti-vaksinekanaler

[Snikpellik]

henrikwl skrev (1 time siden):

Det synes jeg også er så fascinerende med disse «vi blir sensurert»-folka. De står på pressekonferanser og i aviser og medier og klager sin arme råd over at de blir sensurert, de legger ut videoer på BitChute og et utall av alt-right plattformer og endatil lager de sine egne svære sosiale medieplattformer.

Det er imponerende mengder hjernegymnastikk man må gjennom for å klare å hevde seg sensurert når man gjør alt det der.

Helt enig. Dette er blant de mer patetiske trendene jeg kan tenke meg for tiden, kombinert med å kalle meningsmotstandere snowflakes og pålegge andre å være krenka og hysteriske. 

[knutinh]

Pallehysa skrev (2 timer siden):

Du mangler forståelse for kva ytringsfriheita er. Den beskytter befolkningens/borgers rett til å ytre seg uten statlig forfølgelse eller at statens sensurerer ytringen.

Det er den klassiske beskrivelsen av ytringsfrihet og det som er lett å være enig i. Staten påla imidlertid i 2004 seg selv:

"infrastrukturkravet, at staten har ansvar for å legge til rette for at ytringsfriheten er reell."

https://no.wikipedia.org/wiki/Ytringsfrihet#Ytringsfrihet_i_Norge

https://www.stortinget.no/no/Saker-og-publikasjoner/Publikasjoner/Innstillinger/Stortinget/2003-2004/inns-200304-270/7/

"Kravet innebærer at staten aktivt skal medvirke til at individer og grupper har en faktisk ytringsmulighet. Statens oppgave utvides i 6. ledd fra passivt å avstå fra inngrep til aktivt å sikre borgernes ytringsmulighet. Infrastrukturkravet innebærer en forpliktelse til å legge til rette for kanaler og institusjoner og for en åpen og opplyst offentlig samtale, kort sagt et overordnet statlig ansvar for oppbyggingen av et offentlig rom.

...

På bakgrunn av praksis fra EMD er det grunn til å anta at det skal mye til før staten har krenket sin aktivitetsplikt for å sikre meddelelsesfriheten mellom private parter. Men det er trolig en viss plikt til å hindre ekstrem grad av mediekonsentrasjon. I unntakstilfelle kan det nok også tenkes at det vil kunne utledes en rett til adgang til å ytre seg gjennom media, typisk for politiske partier foran et valg.

...

bestemmelsen er lite egnet til å gi enkeltpersoner konkrete rettigheter som kan gjennomføres ved domstolene... bygger altså ikke på det syn at domstolers eller andre rettshåndhevende organers rettslige plikt til å sikre ytringsfriheten omfatter en plikt til å skape rettigheter for individene mot andre individer når dette ikke følger av andre rettslige grunnlag"

Jeg lurer på om hva lovgiver egentlig har tenkt her.

-k

Endret 22. oktober 2021 av knutinh

[The Very End]

12 minutes ago, knutinh said:

Hvilken menneskerett? En som er nedfelt i Norsk lov, og i så fall hvilken lov?

Jeg er ikke en ekspert på Juss, men jeg antar at Norsk lov gjelder for alle som befinner seg på Norsk jord i gjerningsøyeblikket. Hvis jeg sitter i Norge og skriver på facebook at en politiker må bankes, så kommer det noen på min dør og tar en prat, og evt straffereaksjon. Loven skiller vanligvis ikke mellom om ordene er skrevet med blekk på papir eller med bits & bytes, noe som er veldig fornuftig.

Det er uklart for meg om du argumenterer med juss eller personlig overbevisning her.

Jeg tror også at du (i stor grad) kan si hva du vil, og velge å videreformidle (eller ikke) det du vil. De som sier at det er en menneskerett å få si hva de vil, kringkastet til flest mulig, uimotsagt har antagelig satt seg enda mindre inn i menneskerettigheter enn meg.

-k

Jeg tok utgangspunkt i sitatet du hadde med, og antok at dette var fra menneskerettighetene. Mitt motargument var da at jeg ikke tror at vi atuomatisk kan overføre territoriel til også å gjelde internett (spesifikt sosiale medier). Lover og regler har ikke holdt følge med utviklingen, og det er også grunnen til hvorfor man til stadighet ser nyhetsinnslag hvor forskjellige professorer er uenige - da mye ikke er avklart enda. En ting er sikkert, jeg synes vi skal være forsiktige med å bruke sosiale medier, internett og menneskerettigheter i samme kontekst. 
Jeg driver forsvinnende lite med juss, så som alle andre er det i beste fall spekulasjoner, men iom. at Youtube og liknende ikke er dømt i troverdige rettstater (Polen teller ikke her), er jeg derfor tvilende på at det vil bli praktisert som folk ønsker (free-for-all uten konsekvenser). 

Men ja, dette er skikkelig vanskelig, og ingen av oss har nok noe fasit. Men at man kan si hva en vil og kreve at det må få stå er nok en simplifisering av probelmstillingen - i mine øyner.  

Edit: Forøvrig tror jeg 2004 er veldig tidlig for at man hadde sosiale medier med i vurderingen når man utformet loven. 

Endret 22. oktober 2021 av The Very End

[knutinh]

Snikpellik skrev (18 minutter siden):

å kalle meningsmotstandere snowflakes

Å lime inn Amerikanske memes som man kaller dem man diskuterer med for å gi deres mening mindre verdi er en uting.

Sitat

å være krenka og hysteriske. 

Det er et reelt problem at folk blir veldig lett krenket. Våre barn lærer ikke godt nok at man må ta ansvar for egne følelser, noe som er nødvendig for å fungere som voksen i et samfunn med forskjellige meninger. Noenlunde uavhengig så er det et problem at folk bruker påstander om at de har blitt krenket (selv og på vegne av andre) aktivt for å "vinne" diskusjoner.

Det er også (som kanskje du kritiserer her) et problem at folk ser seg i stand til å øse ut hva som helst, og så bruker "åja, ble du krenka nå?" som en slags forsvarsreaksjon mot rimelig kritikk. Som alt nevnt over så er det en måte å (prøve å slippe å) forholde seg til andres argumentasjon, å vise manglende respekt for, og å kunne kaste om seg med stempler som krever veldig lite lesing og tenking fra din side. En uting.

-k

Endret 22. oktober 2021 av knutinh

[knutinh]

The Very End skrev (11 minutter siden):

Jeg tok utgangspunkt i sitatet du hadde med, og antok at dette var fra menneskerettighetene. Mitt motargument var da at jeg ikke tror at vi atuomatisk kan overføre territoriel til også å gjelde internett (spesifikt sosiale medier). Lover og regler har ikke holdt følge med utviklingen, og det er også grunnen til hvorfor man til stadighet ser nyhetsinnslag hvor forskjellige professorer er uenige - da mye ikke er avklart enda. En ting er sikkert, jeg synes vi skal være forsiktige med å bruke sosiale medier, internett og menneskerettigheter i samme kontekst.
Jeg driver forsvinnende lite med juss, så som alle andre er det i beste fall spekulasjoner, men iom. at Youtube og liknende ikke er dømt i troverdige rettstater (Polen teller ikke her), er jeg derfor tvilende på at det vil bli praktisert som folk ønsker (free-for-all uten konsekvenser). 

Ja, hvordan Norske myndigheter med loven i hånd skal kunne regulere Google er usikkert for meg. I utgangspunktet så må vel ikke eierne av Google borti USA svare for Norske myndigheter i det hele tatt. På samme måte som at Norske myndigheter vel i utgangspunktet ikke kan dømme en Amerikansk avis-redaktør for at han slapp inn en artikkel som er ærekrenkende etter Norsk lovgivning. Slike selskaper har vanligvis et "lokal-lag", dvs en liten sjappe i hvert land som tar hånd om noe av annonse-inntektene og svarer for noe juridisk.

At du tar det derfra til at "menneskerettene ikke gjelder på internett" er for meg et uforståelig hopp. Det blir som å si at vi ikke har Norske lover i Norge fordi vi ikke kan dømme den Amerikanske avis-redaktøren? Selvsagt har vi lover i Norge, og de har avgrensninger i hvem, hvor og når det gjelder. Jeg kan f.eks bli dømt i Norge for å ha kjøpt sex i Latvia, mens en Latvier som aldri kommer hit ikke kan det.

For å oppsummere: jeg har ytringsfrihet når jeg er på internett. Den Norske staten kan ikke straffe meg for å si at Jonas er et suppehue og dårlig statsminister, enten jeg sier det på nett eller papir.

-k

Endret 22. oktober 2021 av knutinh

[The Very End]

4 minutes ago, knutinh said:

Ja, hvordan Norske myndigheter med loven i hånd skal kunne regulere Google er usikkert for meg. I utgangspunktet så må vel ikke eierne av Google borti USA svare for Norske myndigheter i det hele tatt. På samme måte som at Norske myndigheter vel i utgangspunktet ikke kan dømme en Amerikansk avis-redaktør for at han slapp inn en artikkel som er ærekrenkende etter Norsk lovgivning. 

At du tar det derfra til at "menneskerettene ikke gjelder på internett" er for meg et uforståelig hopp. Det blir som å si at vi ikke har Norske lover i Norge fordi vi ikke kan dømme den Amerikanske avis-redaktøren? Selvsagt har vi lover i Norge, og de har avgrensninger i hvem, hvor og når det gjelder. Jeg kan f.eks bli dømt i Norge for å ha kjøpt sex i Latvia, mens en Latvier som aldri kommer hit ikke kan det.

-k

Ah, da er jeg litt mer med på hva du sier, beklager! Atså, jeg er helt enig i at direkte lovbrudd og liknende selvfølgelig skal være gjeldende på internett. Stridens kjerne - hos meg hvertfall - er at menneskerettighene knyttet til ytringer, ikke kan direkte overføres til sosiale medier. For slik jeg leser en del innlegg her inn er det nettopp det som er tilfellet, at man tar den rett som en borger har til å kunne ytre seg offentlig ut mot stat, for deretter å overføre den til søppel man sier på sosiale medier uten konsekvenser. Spranget er veldig stort og kontekestene helt forskjellig. 

Endret 22. oktober 2021 av The Very End

[knutinh]

The Very End skrev (1 minutt siden):

Ah, da er jeg litt mer med på hva du sier, beklager! Atså, jeg er helt enig i at direkte lovbrudd og liknende selvfølgelig skal være gjeldende på internett. Stridens kjerne - hos meg hvertfall - er at menneskerettighene knyttet til ytringer, ikke kan direkte overføres til sosiale medier. For slik jeg leser en del innlegg her inn er det nettopp det som er tilfellet, at man tar den rett som en borger har til å kunne ytre seg offentlig ut mot stat, for deretter å overføre den til søppel man sier på sosiale medier. Spranget er veldig stort og kontekestene helt forskjellig. 

Du har samme rett til å ytre deg på facebook fritt for at staten fengsler deg, som du har i lokalavisen. Rettigheten er den samme.

Både Facebook og lokalavisen har rett til å ikke formidle innhold de ikke ønsker å formidle. Ingen menneskerett blir krenket om artikkelen min om navleloens underfundige egenskaper blir forkastet.

Facebook og lokalaviser har imidlertid vært regulert litt annerledes i og med at sosiale medier har kjempet med nebb og klør mot å ha redaktør-ansvar. De har mao en mer "passiv" formidler-rolle enn avisen, hvor redaktøren på ett plan står inne for det som blir skrevet i "hans" blekke. Det vi ser nå er kanskje at sosiale medier blir presset til å bli mer lik aviser.

-k

[The Very End]

5 minutes ago, knutinh said:

Du har samme rett til å ytre deg på facebook fritt for at staten fengsler deg, som du har i lokalavisen. Rettigheten er den samme.

Både Facebook og lokalavisen har rett til å ikke formidle innhold de ikke ønsker å formidle. Ingen menneskerett blir krenket om artikkelen min om navleloens underfundige egenskaper blir forkastet.

Facebook og lokalaviser har imidlertid vært regulert litt annerledes i og med at sosiale medier har kjempet med nebb og klør mot å ha redaktør-ansvar. De har mao en mer "passiv" formidler-rolle enn avisen, hvor redaktøren på ett plan står inne for det som blir skrevet i "hans" blekke. Det vi ser nå er kanskje at sosiale medier blir presset til å bli mer lik aviser.

-k

Menne.. er vi ikke egentlig ganske enige da? Var noen som for en del sider siden snakket om at utfordringene primært skyltes at sosiale medier i forskjellige kontekster kan velge å ha redaktøransvar eller ikke. Men selv om man avklarer dette, hvorvidt man har et redaktøransvar eller ikke, så står man igjen med utfordringen rundt hvem som har rett til å ytre seg. Noen mener her inne at det er en absolutt rett at alle som vil skal kunne ytre det de vil på sosiale medier, mens andre mener at sosiale medier selv kan moderere dette som de selv ønsker i henhold til vilkår. Selv om sosiale medier skulle fått redaktøransvar, så er de ikke pålagt å måtte trykke opp og beholde alle slags meninger. Hele saken blir tung og et hiearki av "hvem har retten" mellom FN, land, private plattformer og borgere. 

Endret 22. oktober 2021 av The Very End

[Aiven]

The Very End skrev (1 time siden):

Jeg kan gjerne gå med på at menneskerettigheter burde gjelde på internett, er egentlige veldig enig med deg der, men når det per. dags dato ikke er det kan vi ikke argumentere med utgangspunkt i at det er / bør være. For selv om vi finner regler i både lover og de definerte menneskerettighetene, så kan vi ikke selv overføre disse til konteksten sosiale medier. 

 

 

Og hvordan tror du nye lover blir til, at de daler ned på steintavler fra oven? Selvsagt kan vi komme med forslag til ny lovgivning knyttet til ny teknologi, med basis i prinsippene og verdiene i det lovverket vi har fra før.

[The Very End]

Just now, Aiven said:

 

Og hvordan tror du nye lover blir til, at de daler ned på steintavler fra oven? Selvsagt kan vi komme med forslag til ny lovgivning knyttet til ny teknologi, med basis i prinsippene og verdiene i det lovverket vi har fra før.

Det kan vi, men "vi" er du og jeg og de andre på forumet- ikke jurister. Det er også derfor det blir feil å kalle YouTube sin avgjørelse som sensur.

[Aiven]

knutinh skrev (27 minutter siden):

For å oppsummere: jeg har ytringsfrihet når jeg er på internett. Den Norske staten kan ikke straffe meg for å si at Jonas er et suppehue og dårlig statsminister, enten jeg sier det på nett eller papir.

-k

 

Og hva hvis "Jonas er et suppehue"  slettes på alle nettsteder du skriver det på? Skal vi da si at ytringsfriheten er bevart, fordi du har lov å kjøpe ditt eget domene og skrive det på en side som ingen leser?

[The Very End]

5 minutes ago, Aiven said:

 

Og hva hvis "Jonas er et suppehue"  slettes på alle nettsteder du skriver det på? Skal vi da si at ytringsfriheten er bevart, fordi du har lov å kjøpe ditt eget domene og skrive det på en side som ingen leser?

Hvis du skriver den setningen på et sosialt medium som da fjerner den pga urelevanse, er dette ikke brudd på ytringsfriheten. Du kan derimot stå å brøle det på gata utenfor om du ønsker. Eventuelt kan du lage et eget sosialt media og publisere via dette.

Endret 22. oktober 2021 av The Very End

[Aiven]

The Very End skrev (2 minutter siden):

Hvis du skriver den setningen på et sosialt medium som da fjerner den pga urelevanse, er dette ikke brudd på ytringsfriheten. Du kan derimot stå å brøle det på gata utenfor om du ønsker.

Tida da samfunnsdebatt foregikk på gata er forbi. I dag foregår alt på nett. Ytringsfriheten handler ikke bare om gata,  i vår tid er de virtuelle rommene i ferd med å bli de eneste relevante. Jeg forstår ikke hvorfor det er så vanskelig å tenke seg at man overfører norsk lov om fysiske rom til å også gjelde virtuelle rom egentlig.

[The Very End]

Just now, Aiven said:

Tida da samfunnsdebatt foregikk på gata er forbi. I dag foregår alt på nett. Ytringsfriheten handler ikke bare om gata,  i vår tid er de virtuelle rommene i ferd med å bli de eneste relevante. Jeg forstår ikke hvorfor det er så vanskelig å tenke seg at man overfører norsk lov om fysiske rom til å også gjelde virtuelle rom egentlig.

Fordi det er flere problematikker her. For det første må man avgjøre om ytringsfriheten gjelder alle tenkelige kroker av internet, derretter må man bestemme hvorvidt ytringsfriheten også gjelder mennesker versus privat selskap, altså maktforholdet. Når det er såpass usikkert som nå kan man ikke konkludere med at din rett som borger automatisk gjelder i andre kontekster.

[Aiven]

Snikpellik skrev (53 minutter siden):

Helt enig. Dette er blant de mer patetiske trendene jeg kan tenke meg for tiden, kombinert med å kalle meningsmotstandere snowflakes og pålegge andre å være krenka og hysteriske. 

Det er lett å si når man lever i et land med betydelig mindre sensur. Hadde du blitt sensurert sjøl så hadde du hatt en annen innstilling.

[Aiven]

The Very End skrev (1 minutt siden):

Fordi det er flere problematikker her. For det første må man avgjøre om ytringsfriheten gjelder alle tenkelige kroker av internet, derretter må man bestemme hvorvidt ytringsfriheten også gjelder mennesker versus privat selskap, altså maktforholdet. Når det er såpass usikkert som nå kan man ikke konkludere med at din rett som borger automatisk gjelder i andre kontekster.

Selvsagt må dette gjøres. Det er ikke noe argument for å ikke gjøre det. Det er juridisk rutine det du prater om. Der det finnes vilje, finnes det en vei.

I utgangspunktet bør selvsagt rettigheter som borger gjelde i alle kontekster. Det bør være særdeles gode grunner for å sette dem til side. Det er det ikke her. Ergo bør man oppdatere lovverket.

[The Very End]

5 minutes ago, Aiven said:

Selvsagt må dette gjøres. Det er ikke noe argument for å ikke gjøre det. Det er juridisk rutine det du prater om. Der det finnes vilje, finnes det en vei.

I utgangspunktet bør selvsagt rettigheter som borger gjelde i alle kontekster. Det bør være særdeles gode grunner for å sette dem til side. Det er det ikke her. Ergo bør man oppdatere lovverket.

Og dette er helt innafor å mene. Men, inntil lovverket er oppdatert kan vi heller ikke konkludere med at saken er brudd på ytringsfriheten, da det ut i fra lovene som ligger til grunn / er gjeldende ikke et klart overtramp av lovene.

Endret 22. oktober 2021 av The Very End

[knutinh]

Aiven skrev (16 minutter siden):

Og hva hvis "Jonas er et suppehue"  slettes på alle nettsteder du skriver det på? Skal vi da si at ytringsfriheten er bevart, fordi du har lov å kjøpe ditt eget domene og skrive det på en side som ingen leser?

Snakker du om en frihet nedfelt i Norsk lov, et ideal beskrevet av f.eks FN, eller en ide om ytringer som du har i ditt eget hode?

Jeg tror at vi er i ferd med å komme inn til kjernen av misforståelser og uenighet nå. Noen argumenterer rundt begrepet "ytringsfrihet" som "hvordan vi ønsker at samfunnet skal være". Andre argumenterer rundt ytringsfrihet som "hva vi har rett på". De to er generelt ikke 100% overlappende.

Hvis du tydeliggjør at det du egentlig snakker om er "måter å formidle ytringer på som er bra for samfunnet" (hvis min tolkning er rett?) heller enn en lovfestet rettighet så hadde ting gått glattere. 

-k

[knutinh]

Aiven skrev (14 minutter siden):

Tida da samfunnsdebatt foregikk på gata er forbi. I dag foregår alt på nett. Ytringsfriheten handler ikke bare om gata,  i vår tid er de virtuelle rommene i ferd med å bli de eneste relevante. Jeg forstår ikke hvorfor det er så vanskelig å tenke seg at man overfører norsk lov om fysiske rom til å også gjelde virtuelle rom egentlig.

Hvilke Norske lover er det som gjelder på gata men ikke i et "virtuelt rom"?

-k

[Aiven]

knutinh skrev (1 minutt siden):

Snakker du om en frihet nedfelt i Norsk lov, et ideal beskrevet av f.eks FN, eller en ide om ytringer som du har i ditt eget hode?

Jeg tror at vi er i ferd med å komme inn til kjernen av misforståelser og uenighet nå. Noen argumenterer rundt begrepet "ytringsfrihet" som "hvordan vi ønsker at samfunnet skal være". Andre argumenterer rundt ytringsfrihet som "hva vi har rett på". De to er generelt ikke 100% overlappende.

Hvis du tydeliggjør at det du egentlig snakker om er "måter å formidle ytringer på som er bra for samfunnet" (hvis min tolkning er rett?) heller enn en lovfestet rettighet så hadde ting gått glattere. 

-k

 

 Vi kan jo ta utgangspunkt i disse begrunnelsene fra SNL:

 

Sitat

Vernet av ytringsfriheten er særlig begrunnet i tre hensyn:

1. Den er nødvendig for menneskets søken etter sannhet –kun ved fri meningsutveksling kan vi komme nærmere sannheten.
2. Den ligger som grunnlag for vår personlige autonomi og frihet – vi har frihet til å dele våre tanker og ta imot andres, og i kraft av denne friheten utvikles vi som mennesker.
3. Den er en forutsetning for demokrati – uten frie ytringer, ingen fri informasjon, ingen fri meningsdannelse og intet reelt grunnlag for demokrati, verken gjennom individers informerte stemmeavgivelse eller mulighet for deltakelse i samfunnsdebatten.