Youtube fjerner anti-vaksinekanaler

[Aiven]

The Very End skrev (8 timer siden):

Men koker ikke dette ned til diskusjonen mellom ytringer versus løgner som man var inne på her i tråden? Noen ting er faktisk veldig enkelt feil - uavhengig hva man mener, fordi det strider mot naturlover eller generelle etablerte sannheter.

Noe som ikke eksisterer annet enn muligens i matematikken. Vår forståelse av naturlovene endrer seg omtrent en gang i århundret. Det samme gjør mange "generelt etablerte sannheter".

Du later til å tro at "vi" sitter på "sannheten". For det første, hvem er vi? Spør du IKEA, så er sannheten at du trenger ny sofa. Spør du Facebook så bør du bruke Facebook mye mer. Du vil overlate til private selskaper å definere sannhet, uten å forstå hvor dårlig ide det er å gi denne makta til entiteter som har null insentiv for å søke objektiv sannhet og 100% insentiv for å tjene penger.

Endret 18. oktober 2021 av Aiven

[knutinh]

Aiven skrev (8 timer siden):

Dette forumet er et unikum og vi aner ikke hvor lenge vi har det. Andre steder på nettet trapper man opp sensuren om dagen og jeg det kan dessverre skje her også. Da vet i alle fall ikke jeg om noen alternativer.

Der er jeg enig. Passe stor spredning i ståsted (jeg møter motbør), lite trolling, liberal moderasjon og anonymitet gjør dette til et sted å prøve ut ideer, spille ball og modne. Litt som jeg trodde hele internett kom til å bli en gang.

-k

[knutinh]

Aiven skrev (7 timer siden):

Teller vi da med de folka som jobber som slaver for å opprettholde vår levestandard, eller er de utenfor regnestykket?

Hvis vi ser bort fra faktiske slaver (utvinning av sjeldne mineraler i borgerkrigs-herjede land i Afrika) så er vel "slaver" ved samlebåndet i et lavkostland i (typisk) Asia mennesker som helt frivillig har valgt den jobben fordi den er bedre enn alternativet, og over tid har brakt kunnskap og velstand til regionen og (kan man håpe) etterhvert liberale ideer.

-k

[Pallehysa]

nessuno skrev (På 15.10.2021 den 15.38):

Jada, bare policier med selektiv sensur er ikke søppel.

Ja selektivt fjerne skadelig desinformasjon. Som selvfølgelig private nettsider skal få ha friheiten til å gjere, uten at dei blir "sensurert" eller meir korrekt, tvunget av Staten til å bære vatn for.

 

nessuno skrev (På 15.10.2021 den 15.38):

Jeg synes for eksempel var mange aktører - statlige inklusiv - en historisk propagandamegafor for først "irakere drepte babyer i et sykehus" (ref Desert Storm), så "Saddams masseødeleggelsesvåpen" (ref Iraqi Freedom, resulterte i alt etter som 1 mill døde + IS), så "taliban støttet bin Laden, de har hule-komplekser i fjellene" og "vi må bidra til våre allierte, for å så flykte da de ombestemmer seg" (ref Afghanistan).

Når Polen feilet, er det Irak som er neste? Igjen svært ladet propaganda fra din side. At aviser formidler kva som skjer i Irak, er ikkje det samme som at dei er ein propaganda megafon for desinformasjon.

nessuno skrev (På 15.10.2021 den 15.38):

Religion og hva slags skadelig gift samtlige er rører jeg ikke, for lang liste, men poenget er at SAMTLIGE har lov å si hva de mener.

Einig. Men Facebook må da ha lov til å fjerne Daesh fra sin private nettside uten at staten Afghanistan eller Irak, eller endå verre, Norge skal inn og fortelle kva Facebook har lov til å fjerne eller ei?

Hadde du hatt andre verdier enn det du besitter, hadde du kanskje argumentert for det også... Du kan selvfølgelig argumentere for at Afghanistan bør kunne lage sine lover over kass sosiale medier som skal få operere i landet. Men å kopiere dette her til lands, stiller eg meg ikkje bak. 

Det handler om at staten skal ikkje kunne tvinge private nettsider til å bære vatn for beviselig skadelig propaganda. Det er det samme om det er skadelig medisinsk desinformasjon, eller om det er skadelig propaganda fra ISIS...

Slikt søppel skal ikkje staten påtvinge private aktører.. DET ville vært eit enormt overtramp av ytringsfriheiten.

Endret 19. oktober 2021 av Pallehysa

[henrikwl]

Aiven skrev (8 timer siden):

Teller vi da med de folka som jobber som slaver for å opprettholde vår levestandard, eller er de utenfor regnestykket?

Lønns- og velstandsnivået i andre kulturer enn vår speiler problemer i lokalområdene. Det at penger flyter fra vår del av verden og inn i deres bidrar på sikt til å løfte også deres verdensdel ut av fattigdom.

Og det er uansett fullstendig irrelevant til mitt poeng, så jeg regner med du tok det opp som en avledningsmanøver. Har homofile mennesker uten menneskerettigheter i mørke middelalderkulturer det mindre fælt fordi mennesker i en annen del av verden er fattige? Selvsagt ikke.

[knutinh]

Pallehysa skrev (27 minutter siden):

Det handler om at staten skal ikkje kunne tvinge private nettsider til å bære vatn for beviselig skadelig propaganda. Det er det samme om det er skadelig medisinsk desinformasjon, eller om det er skadelig propaganda fra ISIS...

Hva er "skadelig propaganda", og hvordan beviser man det?

Hvis du skal _bevise_ at en tekst som anbefaler å ikke ta vaksiner er skadelig så må du vel f.eks. vise den til et stort tilfeldig utvalg mennesker, og ha en kontrollgruppe som ikke ser teksten, og så se hvor mange som dør i de to gruppene på 10 eller 40 års horisont. Hvis forskjellen er signifikant (p-verdi på under 5%) så har man et "interessant" funn. Hvis flere uavhengig greier å bekrefte dette funnet og kanskje kommer med plausible årsaksmekanismer så kan det ende opp i "den vitenskaplige kanon" og regnes som praktisk talt "bevist" eller "sannhet".

Gråsonen av uttalelser som etter alt å dømme er vås, sludder og teit men som likevel ikke har blitt motbevist/bevist skadelig er enorm. Snåsamannen og Gwyneth Palthrow og Hifi-klubben har sagt og skrevet ting som etter alt å dømme er vås og min vurdering er at de bidrar til å gjøre samfunnet litt dummere, men det er krevende å skulle bevise at de er skadelige for samfunnet. Kanskje gjør de dagen litt lysere for en og annen sjel, uten at noen tar dem helt på alvor, evt påvirker de bare beslutninger som ikke er kritiske. Evt har de helt rett og grinebitere som meg tar feil. 

Vi mennesker har veldig lett for å ty til "men det er jo opplagt at...", "alle fornuftige vil være enig med meg i at..." og "vi har jo alltid...". Det er helt greie virkemidler i en uformell diskusjon det hvor man prøver å komme fram til et rimelig resultat med økonomisk bruk av tid og krefter. Det gir dog ikke beviser.

Sitat

Slikt søppel skal ikkje staten påtvinge private aktører.. DET ville vært eit enormt overtramp av ytringsfriheiten.

Ingen friheter er absolutte. Friheten til assosiasjon og organisasjonsfrihet tilsier at samfunnet ikke skal bry seg med hvem jeg jobber for, og hvem en arbeidsgiver ansetter eller serverer kaffe til. En arbeidsgiver kan for sitt indre tenke at kvinner er dårligere ledere enn menn, eller at homofile er nedbrytende for samfunnet. Vi tillater ham dog ikke å omsette slike ideer i ansettelsespolitikk.

Prinsipper er viktige, men virkeligheten er enda viktigere. Jeg åpner for å gjøre det meste mot Facebook & co _hvis_ man kan argumentere for at det vil være en stor fordel for samfunnet. Det inkluderer å gripe inn i deres ytringsfrihet.

-k

Endret 19. oktober 2021 av knutinh

[henrikwl]

knutinh skrev (18 timer siden):

Ulempen med å gjøre diskusjoner til et spørsmål om kjøttvekt, er at vi plutselig kan finne at flertallet har meninger som jeg og du finner vanskelig å godta. Kanskje stemmer de fram en Trump-lignende figur. Kanskje sier de at muslimer skal kjeppjages ut av landet. Kanskje sier de at hvite menn på 40 skal gi fra seg all privat eiendom til fellesskapet for å gjøre bot på oldefedrenes feil. I en slik situasjon så forbeholder jeg meg retten til å stå på en bakketopp og brøle ut at jeg er uenig med majoriteten, og presentere argumentasjonen for at jeg synes at det er et skikkelig teit ståsted.

For at du eller jeg skal kunne gjøre det så må vi alle være tungt inndoktrinert med at «det er lov å være uenig». Når du sier at noen har «illegitime meninger» så er det det motsatte. Du sier at meningen deres er så dum, så skadelig, at vi ikke engang skal nedverdige oss til å argumentere mot den. Den er illegitim.

Det tror jeg er både feil retning og en farlig retning. Selv når (spesielt når?) verden pt oversvømmes av odde meninger og utspill som det er vanskelig å forstå.

-k

 

Dette var jo situasjonen for f.eks. homofile for så kort tid som 50 år siden. Tror du de slapp til i aviser og sånt da? Nei, de begynte med det de kunne: stilte seg opp på torget og ropte. Som de kunne gjøre, fordi vi tross alt har ytringsfrihet (noe vi fortsatt har). Det tok tid før budskapet deres spredte seg selvsagt, siden de ikke hadde noen megafoner og et globalt internett. Men over tid så vant budskapet deres frem, fordi det er objektivt sett et bedre budskap enn alternativet. Så har vi noen regresjoner til middelalderen som f.eks. Polen, og mange deler av verden som aldri helt har unnsluppet den, men det er bare et spørsmål om tid.

Det er veldig mye lettere å få spredt upopulære meninger i dag enn hva det var for 50 år siden.

[Pallehysa]

knutinh skrev (15 minutter siden):

Hva er "skadelig propaganda", og hvordan beviser man det?

Vi kan sikkert komme til ein einigheit om at IS sin propaganda er skadelig uten å lage eit foredrag i denne diskusjonen? Når det gjelder løgn om vaksiner, er også dette skadelig for folkeopplysningen, midt i ein pandemi, der vaksiner er det einaste vi har for å bekjempe dette viruset. Igjen, sunn fornuft alene burde være nok. Om nåken påstår at "vaksiner er gift som staten prakker på folk for å styre dei og gjere dei om til øglefolk", kan vi sikkert bli einige om at dette er desinformasjon, skadelig sådan midt i ein pandemi....

Tall på vaksineskepsis, og motstand, basert på "slik" desinformasjon, er bevis nok.

 

knutinh skrev (15 minutter siden):

Gråsonen av uttalelser som etter alt å dømme er vås, sludder og teit men som likevel ikke har blitt motbevist/bevist skadelig er enorm.

Som for eksempel?

 

knutinh skrev (15 minutter siden):

Ingen friheter er absolutte. Friheten til assosiasjon og organisasjonsfrihet tilsier at samfunnet ikke skal bry seg med hvem jeg jobber for, og hvem en arbeidsgiver ansetter. En arbeidsgiver kan for sitt indre tenke at kvinner er dårligere ledere enn menn, eller at homofile er nedbrytende for samfunnet. Vi tillater ham dog ikke å omsette slike ideer i ansettelsespolitikk.

Nei for det ville være eit brudd på likestilling/diskrimineringsloven. Som vi allerede har vært igjennom, ikkje er i NÆRHETEN av å være relevant når vi snakker om Youtube som modererer sin nettside, dvs sletter skadelig desinformasjon. Som saken her handler om.

Samtidig som det er ein arbeidsgiver/arbeidstaker kontrakt du henviser til. Som igjen ikkje er relevant i henhold til kva sosiale medier, modererer av sitt innhold.

Er så lei av dårlige analogier. Dei er kun der for å sose til problemstillingen endå meir.

Endret 19. oktober 2021 av Pallehysa

[knutinh]

henrikwl skrev (4 minutter siden):

...Men over tid så vant budskapet deres frem, fordi det er objektivt sett et bedre budskap enn alternativet.

Det er veldig progressivt å anta at det beste budskapet "alltid" vinner fram. Jeg tror ikke at det alltid er slik. Seierherren skriver historien, og sett fra et lokalt perspektiv vil det (noe selvbekreftende) ofte være slik at når et ståsted vinner gunsten til de fleste så vil de samme fleste mene at det var det beste ståstedet. Det betyr ikke at man om 500 år eller på den andre siden av jorden nødvendigvis er enige i at det var en positiv endring.

Objektivt så er det veldig rart å forsake livet her på jorden i håp om at det skal gi fordeler i et evt neste liv som ingen har sett beviser på. Eller å bruke mye av sin tid og penger på å reise til England for å se på 11 svette karer som sparker på en ball. Vi mennesker er styrt av følelser og lojalitet og tradisjoner like mye som objektivitet.

-k

[knutinh]

Pallehysa skrev (13 minutter siden):

Nei for det ville være eit brudd på diskrimineringsloven. Som vi allerede har vært igjennom, som ikkje er i NÆRHETEN av å være relevant når vi snakker om Facebook som modererer sin nettside, dvs sletter skadelig desinformasjon. Som saken her handler om.

Organisasjonsfriheten er en grunnleggende menneskerett. Og likevel modererer man denne friheten ved andre lover.

Ytringsfrihet er en grunnleggende menneskerett. Og likevel modererer man denne friheten ved andre lover.

Ble poenget mitt mer tydelig nå? At en frihet er en grunnleggende menneskerett er ikke til hinder for å regulere og begrense denne retten dersom man er enige om at det er til samfunnets beste. Hvis du skal argumentere for stor grad av ytringsfrihet så er det bedre å vise til hvorfor dette er bra for samfunnet, enn å henfalle til "begrensninger i ytringsfrihet er alltid galt". 

-k

Endret 19. oktober 2021 av knutinh

[Pallehysa]

knutinh skrev (7 minutter siden):

Organisasjonsfriheten er en grunnleggende menneskerett. Og likevel modererer man denne friheten ved andre lover.

Ytringsfrihet er en grunnleggende menneskerett. Og likevel modererer man denne friheten ved andre lover.

Ble poenget mitt mer tydelig nå? At en frihet er en grunnleggende menneskerett er ikke til hinder for å regulere og begrense denne retten dersom man er enige om at det er til samfunnets beste. Hvis du skal argumentere for stor grad av ytringsfrihet så er det bedre å vise til hvorfor dette er bra for samfunnet, enn henfalle til "begrensninger i ytringsfrihet er galt". 

-k

Ja verken Organisasjonsfriheit eller Ytringsfriheit er absolutt. Vi er einige. Usikker på kva du vil fram til... Kva var det eg skreiv som du er uenig i?

Endret 19. oktober 2021 av Pallehysa

[knutinh]

Pallehysa skrev (Akkurat nå):

Ja verken Organisasjonsfriheit eller Ytringsfriheit er absolutt. Vi er einige. Usikker på kva du vil fram til... Kva var det eg skreiv du er uenig i?

Sitat

"

Slikt søppel skal ikkje staten påtvinge private aktører.. DET ville vært eit enormt overtramp av ytringsfriheiten."

At noe er et "enormt overtramp av ytringsfriheten" er ikke et sterkt argument i mine øyne. At man ikke får lov til å true naboen med deng _er_ et stort inngrep i hva individet får lov til å si, og det er et veldig fornuftig inngrep.

-k

[Aiven]

Pallehysa skrev (4 timer siden):

Ja selektivt fjerne skadelig desinformasjon. Som selvfølgelig private nettsider skal få ha friheiten til å gjere, uten at dei blir "sensurert" eller meir korrekt, tvunget av Staten til å bære vatn for.

 

Det er ingenting selvsagt med dette. Lover og regler i samfunnet er noe vi blir enige om basert på hva vi tror er best for samfunnet. Du og andre liberalister vil vel at private skal kunne bestemme hvem som beveger seg på Tjuvholmen i Oslo, siden dette er privat grunn, men dette vil være ulovlig på grunn av norsk lov om allminnelig ferdsel.

 

Pallehysa skrev (4 timer siden):

Når Polen feilet, er det Irak som er neste? Igjen svært ladet propaganda fra din side. At aviser formidler kva som skjer i Irak, er ikkje det samme som at dei er ein propaganda megafon for desinformasjon.

Aviser er beviselig en propagandamegafon for desinformasjon, når de blir bedt om dette. Dette er et ubestridelig faktum, men vi kan godt ta en runde på det i en egen tråd om du ønsker?

 

Pallehysa skrev (4 timer siden):

Einig. Men Facebook må da ha lov til å fjerne Daesh fra sin private nettside uten at staten Afghanistan eller Irak, eller endå verre, Norge skal inn og fortelle kva Facebook har lov til å fjerne eller ei?

Facebook må ingenting som helst. Hva som er lovlig innad i et land er, enn så lenge, opp til det landets myndigheter. Det vil være naturlig at Afghanistans myndigheter bestemmer hva Facebook har lov å fjerne og ikke i Afghanistan.

 

Pallehysa skrev (4 timer siden):

Hadde du hatt andre verdier enn det du besitter, hadde du kanskje argumentert for det også... Du kan selvfølgelig argumentere for at Afghanistan bør kunne lage sine lover over kass sosiale medier som skal få operere i landet. Men å kopiere dette her til lands, stiller eg meg ikkje bak. 

Såvidt jeg kan se har ingen tatt til orde for å kopiere afghansk lovgivning i Norge, så den grusomt skumle stråmannen kan du nok la ligge enn så lenge.

 

Pallehysa skrev (4 timer siden):

Det handler om at staten skal ikkje kunne tvinge private nettsider til å bære vatn for beviselig skadelig propaganda. Det er det samme om det er skadelig medisinsk desinformasjon, eller om det er skadelig propaganda fra ISIS...

Slikt søppel skal ikkje staten påtvinge private aktører.. DET ville vært eit enormt overtramp av ytringsfriheiten.

Beviselig skadelig propaganda er allerede forbudt, altså oppfordring til ulovlig handling. Realiteten handler om at Facebook sensurerer mye mer enn dette. I omtrent et år har de slettet alle innlegg og poster som mistenker lab-lekkasje i Wuhan, men nå plutselig så er det tillatt. En slik arbitrær sensur basert på medisinselskapers og USAs interesser bør vi ikke ha, men det er realiteten i dag.

[knutinh]

Aiven skrev (23 minutter siden):

Beviselig skadelig propaganda er allerede forbudt, altså oppfordring til ulovlig handling. Realiteten handler om at Facebook sensurerer mye mer enn dette. I omtrent et år har de slettet alle innlegg og poster som mistenker lab-lekkasje i Wuhan, men nå plutselig så er det tillatt. En slik arbitrær sensur basert på medisinselskapers og USAs interesser bør vi ikke ha, men det er realiteten i dag.

Man kan tenke seg «informasjonsmonopol-regulering» som tvangs-splitter et selskap idet de når >= 50% av øye-minuttene til folket. Som nekter 2 dominerende selskaper å utveksle algoritmer/regler for moderering.

Målet er da å diversifisere kringkastingen slik at ett selskap ikke kan opphause Erna over Jonas.

Det vil nok fremdeles være slik at ytringer som de fleste finner uspiselig vil ha harde kår både hos mainstream aktør A, B og C.

 

Villigheten til slik regulering er nok størst i Europa som ikke eier så mange slike selskaper selv. Faren er at SP og SV og Frp og de andre begjærlig griper sjansen til å drive «næringsutvikling» (tiki 100). Eller drive igjennom urimelige politiske mål.

-k

Endret 19. oktober 2021 av knutinh

[Pallehysa]

knutinh skrev (6 timer siden):

At noe er et "enormt overtramp av ytringsfriheten" er ikke et sterkt argument i mine øyne. At man ikke får lov til å true naboen med deng _er_ et stort inngrep i hva individet får lov til å si, og det er et veldig fornuftig inngrep.

-k

Kverulering altså. 

Og ja eg meiner fortsatt at om staten griper inn og tvinger private nettsider til å være ein megafon for skadelig propaganda, dvs tar bort muligheiten nettsider har til å være det media dei vil være, er det eit ENORMT overgrep på ytringsfriheiten private nettsider selvfølgelig skal ha. Uavhengig om du har lov til å true naboen eller ei.

Endret 19. oktober 2021 av Pallehysa

[Aiven]

Pallehysa skrev (22 minutter siden):

Kverulering altså. 

Og ja eg meiner fortsatt at om staten griper inn og tvinger private nettsider til å være ein megafon for skadelig propaganda, dvs tar bort muligheiten nettsider har til å være det media dei vil være, er det eit ENORMT overgrep på ytringsfriheiten private nettsider selvfølgelig skal ha. Uavhengig om du har lov til å true naboen eller ei.

Å pålegge noen å ivareta befolkningens ytringsfrihet er "et enormt overgrep på ytringsfriheten". Allemannsretten er vel også "et enormt overgrep mot folks frihet" antar jeg.

[Pallehysa]

Aiven skrev (Akkurat nå):

Allemannsretten er vel også "et enormt overgrep mot folks frihet" antar jeg.

 

Aiven skrev (2 timer siden):

Du og andre liberalister vil vel at private skal kunne bestemme hvem som beveger seg på Tjuvholmen i Oslo, siden dette er privat grunn, men dette vil være ulovlig på grunn av norsk lov om allminnelig ferdsel.

 

Aiven skrev (2 timer siden):

så den grusomt skumle stråmannen kan du nok la ligge enn så lenge.

 

[Aiven]

Pallehysa skrev (7 minutter siden):

 

 

 

Med en slikt overdreven, noen ville si pervers, fokus på eiendomsrett som det helligste av det hellige, så blir det effektivt slik at de som eier de offentlige rommene får sette dagsorden der, en rettighet som de vil skjøtte i forhold til sine egne økonomiske interesser. Jeg påviser med mine eksempler på gjeldende norsk rett at det ikke er noen automatikk i det du påstår er selvsagt.

Endret 19. oktober 2021 av Aiven

[Rune_says]

Siste vaksinering jeg var på så var det ei jente som tydeligvis hadde hørt mye negativt om vaksinering.

Ekstremt nervøs og stoppet opp og spurte om hun kunne bestemme Moderna eller Pfizer, nei det var ikke valgbart... men hun gikk nå videre og satt seg ned.  Tydelig nervøs ble dette fanget opp av veilederne der som snakket beroligende med henne, hentet et glass vann hun ville ha og generelt gjorde en god jobb sånn sett.

Hun hadde vel nærmest hjerteklapp før sprøyten ble satt og ikke vet jeg hva hun forventet.  Det er jo akkurat som influensavaksinen, et lite stikk og så vente i tilfelle det skulle være noen reaksjoner.

"Var det alt!?"  ropte hun lettet og snakket om denne nye erfaringen med veilederen.  Overhørte litt og dette hadde hun gruet seg til så mye at hun hadde utsatt det med uker/måneder.

Ja, det er faktisk alt. 

Men desinformasjonen har nådd nye høyder via sosiale media med konspirasjonsteorier (bare se Qanon dokumentaren på Netflix), så da er det på sin plass med en motvekt. 

Er sosiale medier i seg selv et problem?  Er kommentarfelt i seg selv et problem?  Tror ikke det, men vi er inne i en evolusjon nå der for første gang i historien større og mindre grupper på kloden kommuniserer direkte med hverandre.  Det gir noen utfordringer og nye problem (at man kun utveksler informasjon i avgrensede grupper og er mer utsatt for "fake news") der kanskje den beste "vaksineringen" er mer kunnskap om dette fra barneskolen og oppover.

[knutinh]

Pallehysa skrev (38 minutter siden):

Kverulering altså. 

Det står det deg selvsagt fritt å mene. Jeg ser ikke at det gavner diskusjonen eller ditt ståsted i særlig grad.

-k