Tysk strømpris gikk i null - Norges kabel var nede [Ekstra]

[Ellen Viseth]

Tysk strømpris gikk i null - Norges kabel var nede [Ekstra]

[Ketill Jacobsen]

Dette med priser ned på null i Tyskland over kort tid, illustrerer bare en ting. Strømpris settes av forholdet mellom tilbud og etterspørsel. Om det er mye tilbud settes prisen til laveste marginalpris, som er nær null for vindkraft og sol (gass og kull stopper når prisen blir for lav. Atomkraft går for fullt om ikke verkene må betale for hver kWh de leverer ut når det er overproduksjon. Dette skjer fra tid til annen i Tyskland og Canada).

Om sol og vind kan levere det meste, vil verken høye kvotepriser og høye kull og gasspriser ha innvirkning på prisen. Men straks deres produksjon er nødvendig påvirkes strømprisen av nevnte faktorer. Fyllingsgraden i norske bassenger (høy eller lav) behøver heller ikke ha noe å si for prisen i Norge om det er strømoverskudd i EU/Norge.

Det som gir unntak for logikken ovenfor, er manglende overføringskapasitet mellom strømområder. Dette har medført nesten halve priser i Midt og Nord-Norge i forhold til det sørlige Norge (det er ikke mulig å overføre strømmen til områder med høye priser).

En må huske på at nesten enhver som uttaler seg om strømpriser i Norge, er en aktør i strømbransjen. De har alle en agenda og deres forklaring på høye og lave priser blir derfor ofte forskjellig!

Her i Norge har vi fått en enorm kabelkapasitet til utlandet, kanskje rundt 100 TWh per år når de nye kablene til England og Tyskland tas med. Med typisk en utveksling på 10 TWh og et netto overskudd på 10 TWh har vi et teoretisk behov for 30 TWh kabelkapasitet. Per nå vil vi altså utnytte mindre enn 30% av den kostbare kabelkapasiteten!

Min drømmesituasjon vil være lave og stabile elpriser i Norge, mye mer vindkraft på land og på havet og en firdobling av strømutvekslingen med utlandet (40 TWh ut og 40 TWh inn) og ett mye større netto overskudd i produksjonen (kanskje 30 TWh). Forutsetningen for det hele måtte naturligvis være at en slik utbygging har god lønnsomhet!

 

[Anders Jensen]

Jeg undres på om ikke endringer i klima og overføringskapasitet på utenlandskabler burde ha noe å si for regelverket som regulerer vannmagasinene? Kan det være at vi burde strammet opp regelverket litt for å sikre forsyningssikkerheten under de nye forutsetningene?

[Ketill Jacobsen]

Anders Jensen skrev (1 time siden):

Jeg undres på om ikke endringer i klima og overføringskapasitet på utenlandskabler burde ha noe å si for regelverket som regulerer vannmagasinene? Kan det være at vi burde strammet opp regelverket litt for å sikre forsyningssikkerheten under de nye forutsetningene?

Også innen EU er vanlige folk og politikere bekymret for de enorme variasjonene i strømpriser (både ekstremt lave og høye). Når de er høye er det liten sammenheng mellom kostnad for å produsere 1 kWh og det en får betalt. Ifjor (2020) var et begredelig år for norske strømprodusenter og de fikk langt lavere inntekter enn normalt (uten å gå i underskudd). I år har de tatt en blodig hevn ved å ta igjen fjorårets "tap" mange ganger. Det er systemet og strøms mangel på priselastisitet som gir de voldsomme prisutslagene ved manglende balanse mellom tilbud og etterspørsel. Politikere i EU lurer nå hvordan de skal unngå de massive svingningene eller kompensere folk for høye priser. I Norge er det enda mer påkrevet da vi bruker mye mer strøm og det over en kortere periode (ca 3 måneder) som gjør økonomien vanskelig og uforutsigelig for mange.

Jeg synes nok at din tanke om regelverket er riktig. Det bør stilles strengere krav til fyllingsgrad på vannbassengene før en går inn i vinteren. Men ellers bør en se på ordninger som kan komme alle EU's/Norges innbyggere til gode. 

[Simen1]

Anders Jensen skrev (7 timer siden):

Jeg undres på om ikke endringer i klima og overføringskapasitet på utenlandskabler burde ha noe å si for regelverket som regulerer vannmagasinene? Kan det være at vi burde strammet opp regelverket litt for å sikre forsyningssikkerheten under de nye forutsetningene?

Tja, for å ta hver ting for seg:

- Klimaet blir fuktigere i Norge, noe som betyr økt flomfare. Det gjør at maks vannstand på visse deler av året bør justeres ned, for å ha større kapasitet for å demme opp flomvann. Det kan også bli varmere og tørrere somre, som gir risiko for strømrasjonering. Det er den delen av året Norge bruker minst strøm og når solceller produserer mest. Derfor mener jeg det er smart å kompensere denne risikoen med solcellekraft. De behøver ikke stå i Norge..

- Utenlandskablene muliggjør økt import av solcellekraft om somrene som nevnt over. I tillegg muliggjør de økt eksport av kraft om våren når vi sliter med flomfare. Alt dette er risikoreduserende. I tillegg åpner de muligheten for å bruke kraftnettet til "kortsiktig trading" av kraft. Effektkjøring som Europas batteri. For å maksimere potensialet her bør kraftprodusentene få et handlingsrom, en sone av tillatte vannstander til enhver årstid som kan brukes til trading av strøm inn og ut av landet. Økt kortsiktig krafttrading. Jeg ser for meg års-magasinfyllingskurven + en overlagret sinuskurve med en bølgelengde fra timer til et par uker. Denne "høyfrekvente" kurven begrenses av hvor fort magasinene kan etterfylles og tømmes. Det har lite med forsyningssikkerhet å gjøre så lenge det gjøres innenfor den ønskede sonen av fyllingsgrad.

[mobile999]

Det var jo "praktisk" for statnett at kabelen ikke "virket" nå det det begynte å  blåse mye i Tyskland.

Endret 8. oktober 2021 av mobile999

[trikola]

37 minutes ago, mobile999 said:

Det var jo "praktisk" for statnett at kabelen ikke "virket" nå det det begynte å  blåse mye i Tyskland.

Hvilken fordel var det for Statnett at de ikke fikk kjøpt billig vindstrøm?

[Dubious]

Hvorfor ikke bare ha statisk pris på strøm?
Samme pris hele året.

[mobile999]

trikola skrev (3 timer siden):

Hvilken fordel var det for Statnett at de ikke fikk kjøpt billig vindstrøm?

Fordi de da ikke kunne solgt strømmen de produserer dyrt?

[Anders Jensen]

On 10/8/2021 at 3:51 PM, Ketill Jacobsen said:

Også innen EU er vanlige folk og politikere bekymret for de enorme variasjonene i strømpriser (både ekstremt lave og høye). Når de er høye er det liten sammenheng mellom kostnad for å produsere 1 kWh og det en får betalt. Ifjor (2020) var et begredelig år for norske strømprodusenter og de fikk langt lavere inntekter enn normalt (uten å gå i underskudd). I år har de tatt en blodig hevn ved å ta igjen fjorårets "tap" mange ganger. Det er systemet og strøms mangel på priselastisitet som gir de voldsomme prisutslagene ved manglende balanse mellom tilbud og etterspørsel. Politikere i EU lurer nå hvordan de skal unngå de massive svingningene eller kompensere folk for høye priser. I Norge er det enda mer påkrevet da vi bruker mye mer strøm og det over en kortere periode (ca 3 måneder) som gjør økonomien vanskelig og uforutsigelig for mange.

Jeg synes nok at din tanke om regelverket er riktig. Det bør stilles strengere krav til fyllingsgrad på vannbassengene før en går inn i vinteren. Men ellers bør en se på ordninger som kan komme alle EU's/Norges innbyggere til gode. 

I Norge, hvor vi varmer vann med strøm, burde det være nokså enkelt rent teknisk sett å få til nokså god priselastisitet for kortere tidsperspektiver ved å ha smart styring av alle disse "husbatteriene". Det bør i allefall være nok til å ta døgn variasjoner. Vet ikke hvor mye varmtvann en må lagre opp per person før en kan snakke om uke- eller måneds-perspektiver på energilagring. Forutsetter da at en ikke tar med oppvarming av hus i regnskapet.

Smarte EL bil ladere bidrar vel allerede til noe priselastisitet i kortere perspektiver (timer, døgn).

[Frank Olsen]

mobile999 skrev (På 9.10.2021 den 4.27):

Fordi de da ikke kunne solgt strømmen de produserer dyrt?

Det er ikke Statnett som selger strøm.
De bare "frakter" den fra dem som selger til kjøperen.

[Simen1]

Anders Jensen skrev (26 minutter siden):

I Norge, hvor vi varmer vann med strøm, burde det være nokså enkelt rent teknisk sett å få til nokså god priselastisitet for kortere tidsperspektiver ved å ha smart styring av alle disse "husbatteriene". Det bør i allefall være nok til å ta døgn variasjoner. Vet ikke hvor mye varmtvann en må lagre opp per person før en kan snakke om uke- eller måneds-perspektiver på energilagring. Forutsetter da at en ikke tar med oppvarming av hus i regnskapet.

Smarte EL bil ladere bidrar vel allerede til noe priselastisitet i kortere perspektiver (timer, døgn).

Norske husstander bruker i gjennomsnitt ca 16 000 kWh/år = 44 kWh/døgn. Varmtvann utgjør i gjennomsnitt ca 20% av det, altså ca 9 kWh/døgn. Varmeenergien i en 200 liters varmtvannsbereder er rundt 16 kWh avhengig av hvilke temperaturer man legger til grunn inn og ut. Det holder altså til et par døgns gjennomsnittlig forbruk. Sterkt avhengig av hvor mange personer man er i husstanden, hvor ofte og lenge de dusjer osv. Poenget er at du har et godt poeng. VVB egner seg for utflating av døgn-forbruket. Det kan gjøres så simpelt som et DIN koblings-ur til noen hundrelapper + elektrikeren, siden pristoppene er nokså forutsigbart plassert på døgnet. Desto større bereder og høyere effekt man har jo mer har man å regulere forbruket med. Flytter 9 kWh fra topper til bunner hvert døgn og prisdifferansen er 20 øre så sparer man 6-700 kr i året.

For utjevning av forbruket til hele boligens oppvarming og for lengre tid enn noen få dager kreves det så store volumer med vann at det er urealistisk å ha inne i en bolig. Da må man nok over på bergvarme.

Endret 11. oktober 2021 av Simen1

[Rune_says]

Dubious skrev (På 9.10.2021 den 1.13):

Hvorfor ikke bare ha statisk pris på strøm?
Samme pris hele året.

Fordi politikerne har solgt unna de tidligere kommunale e-verkene til private for å slippe klager på strømprisen.  Det politisk belastende å håndtere klager på strømprisene, så de har "toet sine hender" og kan nå henvise til at det er det private markedet.

Videre er det slik at mange store selskap kjøper opp de mindre i kraftbransjen.  Det koster men er gjort utifra at de kan tjene inn nok til å betale kjøpesum og lån (og mer til).  Vi nærmer vel oss på lang sikt en ny situasjon hvor få private eiere kontrollerer markedet.  Det betyr at forbrukerne må finansiere en rekke stadig større oppkjøp og et omfattende opsjons-/børs-marked for strøm.

I tillegg er de offentlige "vakthundene" ganske tafatte i å begrense prisveksten til f.eks. nettselskap.  Nettselskap får faktisk bedre betalt for å gjøre en dårlig jobb - dvs betale utbytte/gevinst til eierne istedenfor å ruke inntektene til vedlikehold og oppgraderinger => da vil tapet i overføringen være større (enn ved bedre vedlikehold) og dette tapet må de jo få betalt av forbrukerne for.  

[Saltkorn]

På tide å stoppe eksport frem til vi har nok overskudd til vinteren og litt til om det skulle bli lave snø mengder

Nå har vi heller ikke stabilt eller varmt vær, mange varmer kun med strøm it motsetning til sør europa som bruker gass og damp for oppvarming

Endret 11. oktober 2021 av Saltkorn

[Simen1]

Saltkorn skrev (2 timer siden):

På tide å stoppe eksport frem til vi har nok overskudd til vinteren og litt til om det skulle bli lave snø mengder

Kablene har to roller:

1. Kjøpe billig og selge dyrt (selge tjenesten effektstabilisering). Dette skal gå energimessig i netto null over året.

2. Eksportere overskuddet vårt (vi produserer ca 10% mer enn vi trenger i løpet av et år).

I realiteten er det en god miks av disse to tingene der vi eksporterer ekstra mye når sesongen og vannstanden tilsier risiko for flom, og importerer ekstra mye når det er fare for rasjonering. Import og eksport justeres hele tiden basert på pris, vannstander, kraftsituasjonen utenlands, værmeldiger og forbruk innenlands og utenlands. Det varierer både på timesbasis, døgnbasis, ukesbasis, måned og år.

[Ketill Jacobsen]

Simen1 skrev (38 minutter siden):

Kablene har to roller:

1. Kjøpe billig og selge dyrt (selge tjenesten effektstabilisering). Dette skal gå energimessig i netto null over året.

2. Eksportere overskuddet vårt (vi produserer ca 10% mer enn vi trenger i løpet av et år).

I realiteten er det en god miks av disse to tingene der vi eksporterer ekstra mye når sesongen og vannstanden tilsier risiko for flom, og importerer ekstra mye når det er fare for rasjonering. Import og eksport justeres hele tiden basert på pris, vannstander, kraftsituasjonen utenlands, værmeldiger og forbruk innenlands og utenlands. Det varierer både på timesbasis, døgnbasis, ukesbasis, måned og år.

Grei gjennomgang, men det er ikke effektstabilisering vi selger! Nord Pool auksjoner strømtilførselen i sine områder (et antall strømregioner). Norske interesser tilbyr leveranser målt i for eksempel MWh for hver time i hvert område. Nå kan en si at vi tilbyr MW, men da blir spørsmålet hvor lang tid vi tilbyr det, ti sekunder, to minutter eller hele timen? Det vi tilbyr er MWh. Alle tilbydere har samme utgangspunkt, det er ingen som har som rolle å levere de siste MWh som skal til. Nord Pool sørger for at hver region får den strømmen det er behov, av og til blir prisen skrekkelig høy og det er spesielle forhold i området som at en kabel er nede, et atomkraft er lukket pga ulykke etc, manglende vann i basseng etc.

[Simen1]

Jeg tenker på MWh/h som timebasert effektregulering, men ser klart at vi også kan kalle det energisalg. Her roter vi oss bare inn i samantikken, vi mener nok det samme.

[RJohannesen]

Rune_says skrev (7 timer siden):

Fordi politikerne har solgt unna de tidligere kommunale e-verkene til private for å slippe klager på strømprisen.  Det politisk belastende å håndtere klager på strømprisene, så de har "toet sine hender" og kan nå henvise til at det er det private markedet.

Videre er det slik at mange store selskap kjøper opp de mindre i kraftbransjen.  Det koster men er gjort utifra at de kan tjene inn nok til å betale kjøpesum og lån (og mer til).  Vi nærmer vel oss på lang sikt en ny situasjon hvor få private eiere kontrollerer markedet.  Det betyr at forbrukerne må finansiere en rekke stadig større oppkjøp og et omfattende opsjons-/børs-marked for strøm.

I tillegg er de offentlige "vakthundene" ganske tafatte i å begrense prisveksten til f.eks. nettselskap.  Nettselskap får faktisk bedre betalt for å gjøre en dårlig jobb - dvs betale utbytte/gevinst til eierne istedenfor å ruke inntektene til vedlikehold og oppgraderinger => da vil tapet i overføringen være større (enn ved bedre vedlikehold) og dette tapet må de jo få betalt av forbrukerne for.  

I kraftdiskusjoner er det dessverre mange usannheter som blir gjentatt så mange ganger at mange begynner å ta det for sannhet, men det blir ikke mer sant av den grunn.

Det er riktig at mange kraftkommuner solgte store deler av kraftverkene sine til Statkraft for noen år siden, men det "private" Statkraft AS er ikke mer privat enn at Staten Norge eier 100%. https://no.wikipedia.org/wiki/Statkraft

 

Kommuner, fylkeskommuner og staten eier samlet sett om lag 90 prosent av produksjonskapasiteten i landet.

https://energifaktanorge.no/om-energisektoren/eierskap-i-kraftsektoren/

 

De private eierne er stort sett bønder som har bygd småkraftverk på egen grunn, kraftkrevende industri som eier egne kraftverk og noen vindkraftverk som er privateid.

[Rune_says]

RJohannesen skrev (13 timer siden):

I kraftdiskusjoner er det dessverre mange usannheter som blir gjentatt så mange ganger at mange begynner å ta det for sannhet, men det blir ikke mer sant av den grunn.

Det er riktig at mange kraftkommuner solgte store deler av kraftverkene sine til Statkraft for noen år siden, men det "private" Statkraft AS er ikke mer privat enn at Staten Norge eier 100%. https://no.wikipedia.org/wiki/Statkraft

 

Kommuner, fylkeskommuner og staten eier samlet sett om lag 90 prosent av produksjonskapasiteten i landet.

https://energifaktanorge.no/om-energisektoren/eierskap-i-kraftsektoren/

 

De private eierne er stort sett bønder som har bygd småkraftverk på egen grunn, kraftkrevende industri som eier egne kraftverk og noen vindkraftverk som er privateid.

Jeg snakket om e-verkene og ikke produsentene nødvendigvis.   Har du noengang fått noen faktura direkte fra noe vannkraftverk ??

F.eks. Røyken og Hurum har lite av egne kraftverk, men de hadde e-verk som ble til strømselskap (fri konkurranse nå, men Røyken Kraft) og nettselskap (fortsatt monopol, Energi1Follo).   Og hvem er det som eier 51% av Energi1Follo - jo Hafslund !   Og Hafslund fusjonerte for ikke lenge siden med Eidsiva og er nå nettselskapet Elvia - dvs nettselskap for 2 mill nordmenn iflg egen reklame.  Så det nærmer seg monopol på transport og distribusjon - neppe en bra ting for konkurranse og priser, sett fra forbrukernes vinkling.

M.a.o. tidligere kommunale selskaper er blitt privateide med full kontroll på prising av nettleie osv.

[RJohannesen]

 

Rune_says skrev (26 minutter siden):

Jeg snakket om e-verkene og ikke produsentene nødvendigvis.   Har du noengang fått noen faktura direkte fra noe vannkraftverk ??

F.eks. Røyken og Hurum har lite av egne kraftverk, men de hadde e-verk som ble til strømselskap (fri konkurranse nå, men Røyken Kraft) og nettselskap (fortsatt monopol, Energi1Follo).   Og hvem er det som eier 51% av Energi1Follo - jo Hafslund !   Og Hafslund fusjonerte for ikke lenge siden med Eidsiva og er nå nettselskapet Elvia - dvs nettselskap for 2 mill nordmenn iflg egen reklame.  Så det nærmer seg monopol på transport og distribusjon - neppe en bra ting for konkurranse og priser, sett fra forbrukernes vinkling.

M.a.o. tidligere kommunale selskaper er blitt privateide med full kontroll på prising av nettleie osv.

De tidligere e-verkene ble etter lovendring tvunget til å dele seg i 3 separate selskaper i 3 "bransjer". Produksjon, nettdrift og "strømsalg".

 

Produksjon er som jeg skrev 90% eid av det offentlige.

 

Nettselskapene har monopol på å drifte strømnettet i sine områder, og virksomheten reguleres av NVE. De bestemmer hvor mye nettselskapene for lov til å ta betalt av sine kunder. Nettselskapene eies primært av staten, fylkeskommunene og kommunene. Tilsammen har de kontroll over 98 prosent av de norske nettselskapene. Så det er ikke riktig at det er mange privateide selskaper med kontroll på nettleie.  https://enerwe.no/hvor-mange-nettselskaper-er-det-i-norge/165909

 

Strømsalg er derimot en "åpen" bransje hvor "hvem som helst" kan drive så lenge man oppfyller kriteriene til å handle på Nordpool, og der er det mange private som driver.