– Studenter vet ikke hva filer og mapper er for noe

[sedsberg]

3 minutes ago, Pølsepetrusen said:

appene gjør det for deg

Helt til appene ikke funker eller databasen blir korrupt eller forsvinner.

Men hey, unge i dag har jo ingen problemer med å sortere hundretusenvis av forskjellige filer og filtyper som er samlet i én mappe!

[The Very End]

12 hours ago, 0laf said:

Og det var grusomt, hvor alle filer var på "rot", fordi det ikke fantes mapper, og strukturen på filnavn var fremdeles 8.3, dog med kun store bokstaver osv.

Man kan vel egentlig kalle det hva man vil, mapper, skuffer, regnbuer ... men selve trestruktureringen av filer og mapper på en datamaskin er til syvende og sist hvordan det fungerer, og det er et godt system.

Svært mye er bygget opp på samme måten, alt fra elementær programmering i de fleste språk til ting som XML, JSON, CSS og til og med assembly på en måte, og stort sett alt som har med datamaskiner å gjøre. 

Årsaken til at dagens ungdom ikke har hørt om dette, er selvfølgelig fordi svært mange av de er teknologiske analfabeter.
Det vil si, de kan bruke telefoner og nettbrett, sosiale medier og blogger, men de fleste av de har null peiling på hvordan det egentlig fungerer og hva tingene de bruker er bygget på.

Inngående kunnskap trenger heller ikke alle å ha, men det bør kanskje satses litt mer på dette i skolen, nå som dette er en så stor del av samfunnet?

Kanskje et lite fag hvor man lærer litt historie, hvordan en datamaskin fungerer helt grunnleggende, med absolutt de enkleste forklaringer om alt fra opcode og flytende punk til abstrahering i språk osv. De trenger ikke akkurat lese Knuths samlede verker.

Det samme med nettet. Alle i dag bruker nettet. Det kunne være mer nyttig for ungdom å vite hvordan det fungerer, fra de 13 rotserverne og ut, DNS osv. Det er trolig mer essensiell kunnskap i dag enn historien om Napoleon e.l. ?

At man lærer noe om dataene/maskinenes historie er ikke dumt, og sikkert noe som kunne vært fornuftig å hatt noen gjesteforelesninger på for de unge i dag. 

 

Men, du skal være nokså eplekjekk for å mene at unge er mer teknisk analfabete enn den eldre garden. Å sitte på kunnskap om ting som ikke lengre er like relevant / om relevant i det hele tatt, gir ikke en automatisk overlegen teknisk forståelse. I så tilfelle skulle man tro at en IT dude som er stucked i 90-tallet med enkelthet kan hoppe inn i hvilken som helst teknisk organisasjon i dag uten problemer. Man vil nok derimot fort finne ut hvor mye som på relativt kort tid har forandret seg.

 

Det var ikke uten grunn at jeg trakk frem eksemplet tidligere med ryddig versus ren pult. Det er ikke noe direkte korrekt eller feil måte i dag å strukturere ting, og hva andre folk gjør skjønner jeg ærlig talt ikke hvorfor dere er så opptatt av? Minner litt om disse folka på gymmen som har sterke meninger om hva som er best fordi det fungerte for dem, uten å ta høyde for at dette nødvendigvis ikke er det samme for andre.

 

Og for de som av jobb eller utdanningmessige årsaker har behov for å på død og liv måtte ha mappestrukturer, tar det et oppegående menneske svært kort tid å forstå konseptet - slapp av.

Endret 1. oktober 2021 av The Very End

[The Avatar]

sedsberg skrev (58 minutter siden):

Helt til appene ikke funker eller databasen blir korrupt eller forsvinner.

Men hey, unge i dag har jo ingen problemer med å sortere hundretusenvis av forskjellige filer og filtyper som er samlet i én mappe!

Min tidlegare arbeidsplass brukte digitalt arkiv med kopi arkivert som papirversjon i saksmapper.
Problemet var berre at papirarkivet var sortert utifrå det genererte ID-nummeret frå saksbehandlingssystemet, så om databasen var nede så slik at ein ikkje fekk opp ID-nummeret så var det heller ikkje mulig å finne fram i papir-arkivet.

Ein fordel med mange av dagens galleri-apper er at sjølv om bilda er indekserte så er den grunnleggande sorteringa som ligg i botnen at bilda ligg i kronologisk rekkefølgje med filnamn basert på dato. Så då er det fortsatt eit minimum av systematikk i bildesamlinga sjølv om ein indekseringa blir korrupt.

[sedsberg]

Nå finnes det litt flere filtyper og scenarier enn kun bilder da.

[Sutekh]

1 hour ago, sedsberg said:

Helt til appene ikke funker eller databasen blir korrupt eller forsvinner.

Evt. hvis du skal bytte fra en løsning til en annen som ikke har importfunksjon fra det du har brukt før.

[0laf]

The Very End skrev (2 timer siden):

Men, du skal være nokså eplekjekk for å mene at unge er mer teknisk analfabete enn den eldre garden. Å sitte på kunnskap om ting som ikke lengre er like relevant / om relevant i det hele tatt, gir ikke en automatisk overlegen teknisk forståelse. I så tilfelle skulle man tro at en IT dude som er stucked i 90-tallet med enkelthet kan hoppe inn i hvilken som helst teknisk organisasjon i dag uten problemer. Man vil nok derimot fort finne ut hvor mye som på relativt kort tid har forandret seg.

Nå var det ikke snakk om nittitallet, eller at eldre nødvendigvis vet mer enn yngre, men at de yngre i dag vokser opp i en verden hvor IT og internett er en del av hverdagen, og at det kan være greit å ha en grunnleggende forståelse av hvordan det fungerer.

Det er en grunn til at datamaskiner har filer og filsystemer, det er en effektiv måte å lagre data på.
En database eller hva som helst annet, er også bare filer, men abstrahert på en annen måte slik at dataene er "mer tilgjengelige".

Internett er faktisk også til dels hierarkisk når man kommer forbi abstraheringen, og forstår hvordan IP-adresser, DNS osv. fungerer, hvordan domenenavn lagres, og propagerer ut fra 13 hovedservere til resten av verden osv.

Dette burde være essensiell kunnskap som er forholdsvis enkelt å lære bort. Man trenger ikke lære ungdommen C++.

I dag virker det som om alle unge kan bruke en telefon til å ta bilder at rattatta, men ikke aner hvordan det fungerer, hva som skjer når bildene lagres, hvordan man får tilgang til et filsystem, hva som skjer når noe lastes opp til internett, hvordan det lagres osv.

I og med at dette er teknologi de bruker hver dag, så mener jeg at skolene bør lære bort litt grunnleggende historie og funksjonalitet om det mediet elevene kommer til å være avhengig av resten av livet.

Endret 1. oktober 2021 av 0laf

[The Very End]

Just now, 0laf said:

Nå var det ikke snakk om nittitallet, eller at eldre nødvendigvis vet mer enn yngre, men at de yngre i dag vokser opp i en verden hvor IT og internett er en del av hverdagen, og at det kan være greit å ha en grunnleggende forståelse av hvordan det fungerer.

Det er en grunn til at datamaskiner har filer og filsystemer, det er en effektiv måte å lagre data på.
En database eller hva som helst annet, er også bare filer, men abstrahert på en annen måte slik at dataene er "mer tilgjengelige".

Internett er faktisk også til dels hierarkisk når man kommer forbi abstraheringen, og forstår hvordan IP-adresser, DNS osv. fungerer, hvordan domenenavn lagres, og propagerer ut fra 13 hovedservere til resten av verden osv.

Dette burde være essensiell kunnskap som er forholdsvis enkelt å lære bort. Man trenger ikke lære ungdommen C++.

I dag virker det som om alle unge kan bruke en telefon til å ta bilder at rattatta, men ikke aner hvordan det fungerer, hva som skjer når bildene lagres, hvordan man får tilgang til et filsystem, hva som skjer når noe lastes opp til internett, hvordan det lagres osv.

I og med at dette er teknologi de bruker hver dag, så mener jeg at skolene bør lære bort litt grunnleggende historie og funksjonalitet om det mediene elevene kommer til å være avhengig av resten av livet.

Jeg er ikke direkte uenig i de tingene du fremmer eller at det er av interesse å vite dette. Men, er dette noe som enhver burde vite? Det gir mening for de som skal ha denne typen jobber, men for alle andre burde det kanskje holde å vite at det fungerer, og lette feilsøk? Det er ekstremt mye nyttig man kan lære seg og som kan skape verdi, men om vi skal priortere strengt hva vi skal dytte inn i de unge, er dette såpass viktig? Ment spørrende, ikke kritiserende. 

[0laf]

  

The Very End skrev (8 minutter siden):

Jeg er ikke direkte uenig i de tingene du fremmer eller at det er av interesse å vite dette. Men, er dette noe som enhver burde vite? Det gir mening for de som skal ha denne typen jobber, men for alle andre burde det kanskje holde å vite at det fungerer, og lette feilsøk? 

Jeg mener folk flest burde vite litt om hvordan ting egentlig fungerer i verden, særlig data og internett, som nå er noe folk har i hånda hele dagen, og bruker hele tiden.

Nå trenger man strengt tatt ikke vite slike ting selv om man jobber med dette. Spør en tilfeldig IT-konsulent om hvordan HTTP egentlig fungerer, eller hva opcode er, så tipper jeg de fleste ikke vet svaret.
  

The Very End skrev (8 minutter siden):

Det er ekstremt mye nyttig man kan lære seg og som kan skape verdi, men om vi skal priortere strengt hva vi skal dytte inn i de unge, er dette såpass viktig? Ment spørrende, ikke kritiserende. 

Dette er kun min personlige mening, og det kan være fordi jeg vet disse tingene, og har en interesse for den slags.

Personlig skulle jeg mye heller lært om slike ting på skolen, altså hvordan de fremtredende teknologiene i samfunnet som alle er avhengig av, fungerer, enn å lære en del unyttig gammel historie, nynorsk osv. men det er kanskje bare meg?

Igjen så snakker ikke jeg om at alle skal lære kode, slik enkelte politikere har foreslått noen ganger. Jeg mener det er bare tull. Men at alle lærer litt om selve teknologien og hvordan den fungerer, hvorfor den som er den er osv. mener jeg ville vært svært nyttig.

Endret 1. oktober 2021 av 0laf

[Sutekh]

57 minutes ago, 0laf said:

I dag virker det som om alle unge kan bruke en telefon til å ta bilder at rattatta, men ikke aner hvordan det fungerer, hva som skjer når bildene lagres, hvordan man får tilgang til et filsystem, hva som skjer når noe lastes opp til internett, hvordan det lagres osv.

En annen ting som kan være greit å ha et forhold til er hva som synkroniseres med en skytjeneste og hvordan du (de)aktiverer det.

[Bing123]

On 9/30/2021 at 10:43 AM, (not the real) Dr. Bombay said:

Hvis man tagger det selv, så er jeg enig. Men er det enklere å manuelt tagge alt du har enn å lagre det i strukturerte mapper? Jeg synes i hvert fall ikke det. Ref ovenfor, med eksempelet på husbygging.

Så, si du har en samling bilder, feks 100 stk som du lagrer. Om alle disse tagges "sommer21" eller legges i en mappe "sommer21" er hverken mer eller mindre jobb og gir samme effekt.
Da mener jeg  tagging av alle de bildene i en go, ikke ett og ett.

Å lagre et bilde uten tag er det samme som å lagre et bilde i en samlemappe for alle bilder.

Da skjønner du hvor likt det er, ingen av de er påtvunget - det krever en liten innsats.
Men forskjellen ligger i fleksibilteten, du kan ha flere tags, hvis du ser vekk fra symbolic link i de filsystemene som støtter det. Mapper har parent mappe som kan gjøre strukturen enda bedre, men det er ikke noe som overgår taggene sin fleksbilitet mener jeg.
Med mapper må du velge om mappen heter "sommer" eller "fisketur" selv om begge deler er sant.

Endret 1. oktober 2021 av atlemag

[sedsberg]

Ja de kan lagre alt i én mappe og heller spørre om hjelp hvis de en gang må finne den faktiske fila.

[arne22]

22 hours ago, nebrewfoz said:

(Og MS-DOS fikk forøvrig ikke mappestruktur (trestruktur) før i versjon 2 som kom ut for ca. 38 år siden.)

Men Unix som ligger til grunn for Apple i diverse varianter har hatt mappe og filstruktur fra 70 tallet. Apple sine produkter er jo bygd opp rundt bruk av mappe og filstruktur.

I den "business modellen" som man bruker til å tjene penger, så har man (Apple) tatt vekk synligheten til mappe og filstrukturen, slik at dette holdes skjult for forbrukere og andre brukere. 

Hvis man går inn i teknologien og bak fasaden i disse produktene til Apple, så er vel mappe og filstrukturen nokså lik den man har hatt fra 70 tallet og fram til nå?

Det må vel gjelde ganske likt for Apple, Unix, Linux, BSD, Android, Windows og alle de fleste andre operativsystemene?

På overflaten så er det kanskje noen forskjeller, men inne i så er de vel forholdsvis like og bygd opp rundt den samme mappe og filstrukturen. (Directories, subdirectories og files.)

https://developer.apple.com/library/archive/documentation/FileManagement/Conceptual/FileSystemProgrammingGuide/FileSystemOverview/FileSystemOverview.html

Hvilken forskjell er det på de systemene for files og directories som man brukte for Unix på 70 tallet kontra Apple IoS, nå i dag, 50 år senere? 

Endret 1. oktober 2021 av arne22

[Svein M]

Da tenker jeg at jeg vil bruke disse mappene for 2021:

Pictures\2021\Camera1

Pictures\2021\Mobile1

Også kan jeg enten legge til nye mapper eller tagge bildene om jeg vil legge inn noe mer.

Endret 1. oktober 2021 av Svein M

[nebrewfoz]

1 hour ago, arne22 said:

Men Unix som ligger til grunn for Apple i diverse varianter har hatt mappe og filstruktur fra 70 tallet. Apple sine produkter er jo bygd opp rundt bruk av mappe og filstruktur.

Ingen har da heller hevdet noe annet ...?

Min kommentar om MS-DOS var egentlig relatert til 5. post i tråden, om at en fordel med å ha brukt MS-DOS var at man lærte seg mappestruktur.

[arne22]

7 minutes ago, nebrewfoz said:

en fordel med å ha brukt MS-DOS var at man lærte seg mappestruktur.

MS DOS, Unix, BSD, Linux eller IoS. 

Man lærer seg vel fil og mappestruktur uansett hvilket operativsystem man jobber med, hvis man går inn under overflaten. 

Det er sånn sett ikke slik at denne fil og mappestrukturen har gått av mote, all den tid at den ligger til grunn for alle de kjente, moderne operativsystemene inklusive også Apple sine. Slik har det jo også vært i mer enn 50 år.

Endret 1. oktober 2021 av arne22

[nebrewfoz]

Just now, arne22 said:

MS DOS, Unix, Linux eller IoS.

Hvorfor trekke inn Unix, Linux eller IoS når innlegget spesifikt gjaldt MS-DOS?

[arne22]

MS DOS er jo en historisk detalj i det hele. Mapper og filer har ligget til grunn for alle operativsystemer fra tidenes morgen.

Vi bruker alle mapper og filer, uansett fabrikat og modell på "dingsene".

Apple skjuler denne filstruktiuren for brukerne. Det er forskjellen. 

Foretekker selv å ha "full innsikt og kontroll" dvs tilgang til mappe og filstruktur.

Endret 1. oktober 2021 av arne22

[nebrewfoz]

1 minute ago, arne22 said:

MS DOS er jo en historisk detalj i det hele. Mapper og filer har ligget til grunn for alle operativsystemer fra tidenes morgen.

Nå var jo noe av poenget her at MS-DOS ikke har hatt mapper fra 'tidenes morgen', så påstanden din er altfor generaliserende.

[arne22]

6 minutes ago, nebrewfoz said:

Nå var jo noe av poenget her at MS-DOS ikke har hatt mapper fra 'tidenes morgen', så påstanden din er altfor generaliserende.

MS dos ble jo utviklet ut i fra Unix som modell, og ble etter hver mer litt likt Unix. (men aldri helt likt, nei.) Det er godt mulig at man ikke hadde kommet lengre i uviklingen av et ferdig operativsystem ved den aktuelle versjonen av DOS.

MS-DOS ble jo utarbeidet mer enn 10 år etter Unix, men jeg vet ikke om jeg er helt overbevist om at de ikke også hadde fått på plass mappe og filstruktur i de tidlige versjonene. Det ville jeg nesten tro.

https://www.firstversions.com/2014/12/ms-dos.html

Endret 1. oktober 2021 av arne22

[nebrewfoz]

3 minutes ago, arne22 said:

MS dos ble jo utviklet ut i fra Unix som modell, og ble etter hver mer litt likt Unix. (men aldri helt likt, nei.) Det er godt mulig at man ikke hadde kommet lengre i uviklingen av et ferdig operativsystem ved den aktuelle versjonen av DOS.

Nei, MS-DOS var basert på CP/M og hadde fint lite med Unix å gjøre.

https://en.wikipedia.org/wiki/MS-DOS#History