– Studenter vet ikke hva filer og mapper er for noe

[sedsberg]

De skulle holdt seg til "skuffer" (drawers) i stedet for "mapper" (folders). Jeg er ganske sikker på at de unge fremdeles vet hva en skuff er.

[Espen Hugaas Andersen]

5 minutes ago, henrikwl said:

Dette. Filer og mapper gir mening for oss gæmlisene fordi vi husker hvordan det var å holde på med mapper fulle av papirark.

Når man ikke har den erfaringen fra den fysiske verden så gir heller ikke den samme modellen mening i den digitale.

Tja. Jeg har vel nesten aldri sett en papirmappe, men syns fortsatt mappestruktur er en god løsning. Det er en løsning som er akkurat som f.eks biologisk systematikk/taksonomi.

[trikola]

Viktigste poeng er imho forståelse for hierarkier, (tre-)strukturer, prioriteter o.l.. Dette trenger man i så å si alle aspekter av verden, samfunnet og naturen. Mapper og filer er bare en avbildning av disse strukturene på gamle kontormiljø.

Ingen kan fortelle meg at du ikke trenger forståelse for hierarkier, strukturer etc

[Feynman]

44 minutes ago, trikola said:

Viktigste poeng er imho forståelse for hierarkier, (tre-)strukturer, prioriteter o.l.. Dette trenger man i så å si alle aspekter av verden, samfunnet og naturen. Mapper og filer er bare en avbildning av disse strukturene på gamle kontormiljø.

Ingen kan fortelle meg at du ikke trenger forståelse for hierarkier, strukturer etc

Bortsett fra at det i de fleste tilfeller stoppet med en mappe inni en mappe i den fysiske verden. Og man kunne ha et visst overblikk over mengden av filer uten å kikke inn i hver mappe. På en datamaskin er hierarkiet så og si uendelig, og derav kommer problemene.

[Sutekh]

19 hours ago, Red Frostraven said:

...jeg finner bildene mine på android-telefonen selv uten å benytte meg av filsystemet

Det er ganske mange nettsider (f.eks. sider som kjører en eller annen variant av Invision-forum) som drar frem filbrowseren når du skal laste opp et vedlegg fra telefonen. Og da er det kjekt å vite at du skal se etter f.eks. "DCIM"-mappa.

[MrMarbles]

Sutekh skrev (42 minutter siden):

Det er ganske mange nettsider (f.eks. sider som kjører en eller annen variant av Invision-forum) som drar frem filbrowseren når du skal laste opp et vedlegg fra telefonen. Og da er det kjekt å vite at du skal se etter f.eks. "DCIM"-mappa.

Jeg bare drar bildene inn i forumpostene jeg. Støtter ikke de fleste forum det nå?

[Sutekh]

Just now, MrMarbles said:

Jeg bare drar bildene inn i forumpostene jeg. Støtter ikke de fleste forum det nå?

I Android?

[MrMarbles]

Sutekh skrev (Akkurat nå):

I Android?

Ah, missa at du skrev telefonen. Men på min telefon så velger bare fra bildebiblioteket i akkurat den settingen. Evt. legg til filer fra iCloud. 

DCIM-mappa har jeg ikke vært borti siden før 2011. 

[Reg2000]

2 hours ago, fuzzy76 said:

Dette skyldes vel like mye at de fysiske motsatsene (arkivmapper) ikke er å se lengre. Ungdommen i dag har vokst opp i et papirløst samfunn og da gir ikke analogiene mening lengre.

Det handler nok mer om at de vokser opp med mobil og nettbrett der mappestrukturen er skjult.

[nebrewfoz]

Jeg leste om en fyr som hadde hadde noen 3.5" disketter liggende på bordet, da en av ungene kom inn og lurte på om han hadde 3D-printet Save-ikonet ...

(Og MS-DOS fikk forøvrig ikke mappestruktur (trestruktur) før i versjon 2 som kom ut for ca. 38 år siden.)

[qualbeen]

Sutekh skrev (4 timer siden):

Det er ganske mange nettsider (f.eks. sider som kjører en eller annen variant av Invision-forum) som drar frem filbrowseren når du skal laste opp et vedlegg fra telefonen. Og da er det kjekt å vite at du skal se etter f.eks. "DCIM"-mappa.

Jeg holdt også på slik for 5-6 år siden. Men nå har jeg funnet mye kjappere metoder. Telefonen min lar meg velge mellom bilder, dokumenter, lyd, etc., gjerne sortert på dato (DESC). Eller bare siste endret filer. Er ikke bildet blant disse, så kan jeg fra browser åpne bilde-galleri-appene mine, og derfra filtrere (eller bla) meg frem. Bildet jeg velger inne i Google Photo (eller andre apper) blir "overført" tilbake til browser. 

Jeg slipper altså helt å tenke på mapper og filnavn. Spesielt det siste er viktig. Bilder tatt på mobil har jo helt generiske navn. Umulig å vite om mitt interessante kattebilde heter IMG_123456 eller IMG_123416! Enklere å finne frem uten bruk av mappe- og filnavn.

[hekomo]

(not the real) Dr. Bombay skrev (19 timer siden):

Hvordan planlegger generasjon Z å noen gang finne igjen noe uten struktur? Tagger de hvert eneste bilde de lagrer med f.eks. "sommerferie 2021" og andre passende tagger?

Bilder inneholder jo både dato og tid, og ofte også sted. Mange måter å sortere på. Man kan også sortere etter ansikter eller objekter.

[tflovik]

Smartine skrev (10 timer siden):

Dette har jeg tenkt en måtte forvente, pga. Apple-produktene som ikke har noen bevisst lagring til steder i mappestrukturen. Jeg har pleid å si at det mangler noe kunnskap hos dem som bare "lagrer" og ikke skjønner begrepet "lagre som". Mulighet for å ha egne strulturer og oppsett er en av grunnene til at jeg velger vekk Apple-produkter.

Helt enig, jeg har brukt en Ipad litt og da jeg fant ut at det ikke fantes en mappestruktur som var synlig for brukeren så mistet jeg helt motivasjonen til å bruke den.

[Kalle Klo]

En av grunnene til at GoodReader var en killer-app for iPad for meg - veldig bra PDF leser, og har full innebygd filhåndtering, inklusive nedlasting og syncing til forskjellige servere. Kan synce en hel katalogstruktur, gjøre notater osv inne i filene når man er ute på farten, og så synce tilbake når man er på nett igjen. 

Fil-appen til Apple kom senere og er litt halvhjertet, dessverre. 

[Kalle Klo]

1 hour ago, qualbeen said:

Jeg holdt også på slik for 5-6 år siden. Men nå har jeg funnet mye kjappere metoder. Telefonen min lar meg velge mellom bilder, dokumenter, lyd, etc., gjerne sortert på dato (DESC). Eller bare siste endret filer. Er ikke bildet blant disse, så kan jeg fra browser åpne bilde-galleri-appene mine, og derfra filtrere (eller bla) meg frem. Bildet jeg velger inne i Google Photo (eller andre apper) blir "overført" tilbake til browser. 

Jeg slipper altså helt å tenke på mapper og filnavn. Spesielt det siste er viktig. Bilder tatt på mobil har jo helt generiske navn. Umulig å vite om mitt interessante kattebilde heter IMG_123456 eller IMG_123416! Enklere å finne frem uten bruk av mappe- og filnavn.

Enig i at mediafiler egner seg bra til metadata/tagging. Det er verre med dokumenter, og særlig hvis du har dokumenter av forskjellige typer - hvordan finne fram alle tingene som hører til masteroppgaven din 5 år etterpå hvis du har strødd de rundt overalt?

[bzzlink]

10 hours ago, (not the real) Dr. Bombay said:

Hvis du tror at mappestruktur krever innsikt i hodet til den som laget strukturen, så forstår jeg at dette blir rotete for deg. For da er det ikke struktur. Da er det bare en haug med ustrukturert mapper. Ergo det samme rotet som å legge alt i en bøtte (som eksempelet var i artikkelen).

Hele poenget her er S. T. R. U. K. T. U. R.

Det er for øvrig ironisk at en som snakker så varmt om å søke etter ting, ikke har fått med seg at mapper også dukker opp i søkeresultater ...

Skal jeg søke etter et bestemt bilde, så aner ikke hverken Google eller Microsoft hvilket bilde jeg ser etter, såfremt det ikke er tagget av meg personlig eller lagt i mapper. Indekseringen til teknologikjempene er enn så lenge mangelfulle, i beste fall. 

Veldig raskt eksempel fra virkeligheten: jeg søkte etter et spesifikt julerelatert bilde fra en stereotypisk julekalender vi laget til besteforeldre.

Søk i Google Foto: jul barn

Søkeresultat: absolutt ALLE bilder tatt i måneden JULI, inkludert noen som ikke engang er av barn. F.eks. noen av dem er av en fuckings kamel i Dyreparken ...

Søkte deretter på "fregner barn" (barnet var sminket på sånne nissefregner). Ingen resultat. "Nisse barn". Ingen resultat. "Jul barn desember". Alt fra desember, inkludert f.eks. snømenn og et bilde av meg selv (som overhodet ikke ser ut som et barn) på julebord over Teams. 

Derimot med mappestruktur:

Bilder > Kalender 2021

Resultat: Boom. Umiddelbart resultat på det bildet jeg så etter.

En annen ulempe med mangel på struktur: hvordan skal du finne ting du ikke vet eksisterer? Det er helt umulig, for du kan ikke søke etter noe du ikke vet om. Veldig mye snakk om bilder, men se for deg at du skal gjøre noe nytt for deg. F.eks. bygge på huset. Hvis du ikke har dokumentasjonen fra da huset ble bygget for 20 år siden i mapper, hvordan skal du finne frem til teknisk dokumentasjon du ikke aner navnet eller innholdet i?

For ikke å snakke om når du begynner å jobbe og skal ha flere baller i luften med ulik dokumentasjon.

Kort fortalt: det er en grunn til at samfunnet vårt er bygget opp med en viss form for struktur. Det er fordi det begynner å bli vanskelig å holde oversikten hvis man lar alt flyte.

Hvis man tagger det selv, så er jeg enig. Men er det enklere å manuelt tagge alt du har enn å lagre det i strukturerte mapper? Jeg synes i hvert fall ikke det. Ref ovenfor, med eksempelet på husbygging.

Så lenge der ikke er for mye informasjon så fungerer mapper.

Men folk som lager mapper med årstall bør dø langsomt. Etter 3-4 år så har man null peiling på hva som hendte hvilket år. Og filer har allerede dato, så man kan søke på det.

Jeg har litt over 60000 bilder fra de siste 44år. Hvordan i huleste skal det kunne struktureres i mapper som gjør at jeg finner frem?

ante ikke at Google fotos ikke kunne søke på dato? En kombinasjon av dato og sted og person gjør som regel at jeg finner bilder kjapt

[0laf]

nebrewfoz skrev (6 timer siden):

(Og MS-DOS fikk forøvrig ikke mappestruktur (trestruktur) før i versjon 2 som kom ut for ca. 38 år siden.)

Og det var grusomt, hvor alle filer var på "rot", fordi det ikke fantes mapper, og strukturen på filnavn var fremdeles 8.3, dog med kun store bokstaver osv.

Man kan vel egentlig kalle det hva man vil, mapper, skuffer, regnbuer ... men selve trestruktureringen av filer og mapper på en datamaskin er til syvende og sist hvordan det fungerer, og det er et godt system.

Svært mye er bygget opp på samme måten, alt fra elementær programmering i de fleste språk til ting som XML, JSON, CSS og til og med assembly på en måte, og stort sett alt som har med datamaskiner å gjøre. 

Årsaken til at dagens ungdom ikke har hørt om dette, er selvfølgelig fordi svært mange av de er teknologiske analfabeter.
Det vil si, de kan bruke telefoner og nettbrett, sosiale medier og blogger, men de fleste av de har null peiling på hvordan det egentlig fungerer og hva tingene de bruker er bygget på.

Inngående kunnskap trenger heller ikke alle å ha, men det bør kanskje satses litt mer på dette i skolen, nå som dette er en så stor del av samfunnet?

Kanskje et lite fag hvor man lærer litt historie, hvordan en datamaskin fungerer helt grunnleggende, med absolutt de enkleste forklaringer om alt fra opcode og flytende punk til abstrahering i språk osv. De trenger ikke akkurat lese Knuths samlede verker.

Det samme med nettet. Alle i dag bruker nettet. Det kunne være mer nyttig for ungdom å vite hvordan det fungerer, fra de 13 rotserverne og ut, DNS osv. Det er trolig mer essensiell kunnskap i dag enn historien om Napoleon e.l. ?

Endret 30. september 2021 av 0laf

[Simen1]

The Avatar skrev (På 29.9.2021 den 18.54):

Er det slik å forstå at ein meinar mangel på mappestruktur er eit problem?

Det er både fordeler og ulemper. Jeg mener man kan ha begge deler ved å ha en intuitiv mappestruktur kombinert med et database-orientert søk etter f.eks metadata. Straks man fjerner en av mulighetene så gjør man det mindre fleksibelt å naviere seg rundt.

I mappestrukturer får man ofte mer oversikt og kan gå gjennom filene på et område systematisk. Mappestrukturene er en slags tankekart som leder en fram til målet, og fillistene er komplette. Mens i et databaseorientert søk må man vite hva man leter etter. Huske et filnavn, deler av innholdet eller metadata. Filer som faller utenfor søket dukker ikke opp selv om du kanskje ville hatt med de også.

[Pølsepetrusen]

appene gjør det for deg

[henrikwl]

Internett er fullstendig uten noen hierarkisk mappestruktur, men det går da ganske greit å finne frem på internett allikevel. 🤷🏼‍♂️ En mappestruktur er på ingen måte så essensiell som mange her later til å mene. Den har noen egenskaper som gjør den bra egnet til noen bruksområder. Bildeorganisering er ikke en av dem, etter min mening – galleri-appene nå til dags er såpass bra på analyse og indeksering at jeg ville hatt langt større problemer med å skulle navigere meg rundt i en mappestruktur for å finne bilder enn å bare søke i galleri-appen eller bla gjennom de automatisk genererte grupperingene. Ferieturen til Tyrkia i 2016? Det er en automatisk generert smart gruppe. Datenight forrige måned? Automatisk generert smart gruppe. Bildet av den rare statuen jeg så på det stedet men jeg husker ikke når? Bare å søke det opp.

Arkivsystemer, for eksempel, ser jeg kan dra nytte av mappestrukturer. År -> måned -> dokumenter. Men det er nødt til å være en fyldig indeksering og søkemuligheter uansett, fordi det å kunne søke gjennom dokumenter uten å åpne ett og ett og skanne gjennom dem manuelt som om det fortsatt var 80-tallet er helt uaktuelt.

Endret 1. oktober 2021 av henrikwl