– Studenter vet ikke hva filer og mapper er for noe

[Smartine]

Dette har jeg tenkt en måtte forvente, pga. Apple-produktene som ikke har noen bevisst lagring til steder i mappestrukturen. Jeg har pleid å si at det mangler noe kunnskap hos dem som bare "lagrer" og ikke skjønner begrepet "lagre som". Mulighet for å ha egne strulturer og oppsett er en av grunnene til at jeg velger vekk Apple-produkter.

[Red Frostraven]

(not the real) Dr. Bombay skrev (9 timer siden):

 

 

Det er snakket mye om tagger, men jeg må bare legge til et problem jeg som middelaldrende mann har med Windows:

Jeg har et bilde som er viktig på mange måter av forskjellige grunner. Så da må jeg ha 5-6 kopier da på harddisken da, siden det hører hjemme i mange mapper.

Og så har jeg videoer som hører hjemme i forskjellige kategorier. Igjen. Flere kopier, fordi det blir rart å bare kunne ha dem i mappen 2019. De må ligge i mappen ’Jakt og fiske' også, fordi 2019 har så mye bilder og videoer. Og så er sønnen min med, og han vil ha en kopi når han flytter ut. Men han vil ikke se bildene fra fiske han ikke er/var med på.

...

Og så må hver av barna mine ha kopier av bildene som er viktig og relevant for dem, fordi det er et helvete å ha en stor samling i en haug i en mappe. Da blir viktige bilder glemt i massen ved tilfeldigheter.

Og så derfor er det en mappe som har kjernen av de viktigste bildene.

Så vil besteforeldrene ha bilder av hvert av barna. Og da vil jeg helst ha bilder som er relevante for dem, fra hytten deres.

Samtidig så blir det er også et helvete å lete gjennom utallige mapper for å finne bilder og videoer, så det er kopier på kopier, sortert i mapper, for hver kategori, nettopp fordi det er kjipt å plukke og mikse bilder fra mapper og fordi det blir for oppdelt om man er for spesifikk og ikke kopierer.

Og var det bildet 17. Mai 2016, 17, 18 eller 19?

Da må jeg sjekke hovedmappen eller filen. Opprettet 2021. Stemmer. Sikkerhetskopiering fra sky lastet ned igjen.

...

...eller bildet og videoen kan ha 10 tagger, så forsvinner det aldri, finnes bare en gang, pluss sikkerhetskopien i sky.

---

Og igjen.

Jeg hadde eksamen på en låne-PC.

Hvor lagrer Excel filene automatisk på den..?

Og GeoGebra..?

Og kopier av PDF som utfylles i Acrobat Reader..? Og hvordan ser man hvilken som er original og hvilken er utfylt..?

Det hadde vært uendelig bedre om det var en app for innlevering, sikkerhet integrert, og om hvert program hadde kontroll på hvor relevante filer lagres.

...

Videre så er filsystemet i Windows også bare en form for tagger, som operativsystemet leser for å produsere 'illusjonen' om at filene er i mapper gjennom et tag-hierarki.

[henrikwl]

Jeg har ikke forholdt meg til en fil eller en mappe utenfor jobbsammenheng (programmering) på sikkert 10 år. Dette er den morsomste artikkelen jeg har lest, for det er en ganske bokstavelig versjon av «old man yelling at cloud» memet. Det er professorene som ikke henger med i tiden her; filer og mapper er i stor grad overflødige begreper nå når databaser, indeksering, maskinlæring og søkemuligheter gjør en langt mye bedre jobb med å sørge for kategorisering og gjenfinnbarhet enn en fil- og mappestruktur noensinne klarte.

Det finnes en liten håndfull avgrensede use caser hvor filer og mapper fortsatt er den beste abstraksjonen vi har, men det er ikke lenge før de også forsvinner, tenker jeg.

[Svein M]

Så dere sier at bildene jeg har på Windows 10 pc, og som er tatt med Android Mobil er tagget på en eller annen måte som jeg kan finne igjen?

Edit: Ser der er Date og Date taken. Da mangler det bare at jeg kan legge til tagger manuelt med et program. Uansett så holder det at bildene ligger i en mappe for hvert årstall for min del.

Endret 30. september 2021 av Svein M

[Fibonacci]

Det enkleste er om man bare legger livene sine i hendene til Google.

Google Photos er helt genialt når det kommer til bildeindeksering. Skru på automatisk backup, så blir alle bilder lastet opp til Google sin sky. Så kan man enkelt scrolle gjennom tidslinjen. Siden Google har et vanvittig sterkt AI, kan man lett finne bilder bare ved å søke etter et objekt som man vet er i bildet, f.eks. "boat", "flower", "dog" etcetera.

Endret 30. september 2021 av Fibonacci

[Per Magus]

Mange i denne kommentarspalten fokuserer på dette å gjenfinne bilder. Men ser egentlig ungdommene noen gang på alle de bildene de tar? Mange ungdommer tar jo flere hundre bilder og videoer hver dag; når skulle de ha tid til å se på alle sammen? Muligens er det bare selve det å ta bilder som er interessant, deretter plukker de ut tre-fire som publiseres og resten bare ligger der på telefonene et eller annet sted.

[Fibonacci]

Tror det er viktig å skille mellom bilder man vil ta vare på, og "forbruksbilder".

Jeg oppretter egne mapper i Google Photos og sorterer ut gode bilder jeg vil ha for ettertiden. Resten, som 99% av mobilbildene, tar jeg backup av hvert nyttår og legger på en ekstern harddisk. Blir sikkert artig å bla gjennom om noen år, men ikke noe mer enn det.

Tiden da man nøysommelig limte foto inn i album og skrev bildetekster under er dessverre forbi.

Noe tankevekkende er også at ungdom ser ut til å ha et ekstremt forbruk av bilder via Snapchat o.l. som like etter er tapt for alltid. Da vi giftet oss, hadde vi en litt spesiell dans. Bare en person filmet det med mobilen, alle andre sendte snapper som ble borte rett etterpå.

[Feynman]

I "About Face" som er en kjent bok for brukeropplevelse kan man lese:

Quote

In our experience, people find computer file systems — the facilities that store application and data files on disk — very difficult to use and understand. This is one of the most critical components of computers, and errors here have significant consequences. The difference between main memory and disk storage is not clear to most people, but unfortunately, the way we’ve historically designed software forces users — even your mom — to know the difference and to think about their documents in terms of the way a computer is constructed.

Dette er fra 3. utgaven fra 2007, første utgaven kom i 1995. Noe av referansene i teksten er fra tiden når man måtte huske å trykke på Save knappen, og selv om den ikke er borte så er det ikke like kritisk lenger.

Man kan lese mer om akkurat hva som er vanskelig, men poenget er at det ikke er noe nytt at folk strever med det, og strengt tatt er det unødvendig for de fleste som bare vil gjøre en jobb ikke tenke så mye på hvordan datamaskiner fungerer. Selv jeg som er veldig vant syns filsystemer er upraktiske, spesielt når man noe ganger jobber i en fellesmappe som deles av 10-100 kollegaer.

Morsomt å se at denne ca. 20 år gamle kunnskapen er tatt i bruk og at vi nå er i en fase hvor slik kunnskap går fra å være essensiell til å bevege seg til noe for spesielt interesserte.

[stigmv]

Kataloger, ikke mapper. Hvorfor skal man stadig sette nye navn på de samme tingene? Og med symlinker kan man fint putte samme fil flere steder i en katalogstruktur uten å ha flere kopier.

Automatisk tagging av bilder, ja. Da regner jeg med at det er snakk om den type systemer som markerer bilder av sanddyner som porno og i minst ett tilfelle et menneske som gorilla.

[Dr.B]

bzzlink skrev (2 timer siden):

Mappestruktur var noe man trengte før søk og indeksering ble bra nok i operativsystemene.

Mappertruktur fungerer særdeles dårlig, da den krever innsikt i hodet til den som laget mappestrukturen. Så den fungerer best for den spm laget den. Og ikke så bra for de heller 4år etter de laget den, for da husker de ikke hva de plasserte hvor.

Bilder er et veldig godt eksempel på noe som gir veldig lite mening å plassere i mapper. 

operativsystemet kategoriserer de mye bedre enn brukeren.

Jeg vet ikke hvordan sommeren 2021 fortonet seg i Bombay, men jeg finner bildene mine ved å taste inn en eller en kombinasjon av disse :

sommer

2021

cabriolet

strand

badebukse

[navn] 

Dersom du ikke vet at operativsystemet setter slike tagger på filene dine automatisk så burde du melde deg på kurs

Hvis du tror at mappestruktur krever innsikt i hodet til den som laget strukturen, så forstår jeg at dette blir rotete for deg. For da er det ikke struktur. Da er det bare en haug med ustrukturert mapper. Ergo det samme rotet som å legge alt i en bøtte (som eksempelet var i artikkelen).

Hele poenget her er S. T. R. U. K. T. U. R.

Det er for øvrig ironisk at en som snakker så varmt om å søke etter ting, ikke har fått med seg at mapper også dukker opp i søkeresultater ...

Skal jeg søke etter et bestemt bilde, så aner ikke hverken Google eller Microsoft hvilket bilde jeg ser etter, såfremt det ikke er tagget av meg personlig eller lagt i mapper. Indekseringen til teknologikjempene er enn så lenge mangelfulle, i beste fall. 

Veldig raskt eksempel fra virkeligheten: jeg søkte etter et spesifikt julerelatert bilde fra en stereotypisk julekalender vi laget til besteforeldre.

Søk i Google Foto: jul barn

Søkeresultat: absolutt ALLE bilder tatt i måneden JULI, inkludert noen som ikke engang er av barn. F.eks. noen av dem er av en fuckings kamel i Dyreparken ...

Søkte deretter på "fregner barn" (barnet var sminket på sånne nissefregner). Ingen resultat. "Nisse barn". Ingen resultat. "Jul barn desember". Alt fra desember, inkludert f.eks. snømenn og et bilde av meg selv (som overhodet ikke ser ut som et barn) på julebord over Teams. 

Derimot med mappestruktur:

Bilder > Kalender 2021

Resultat: Boom. Umiddelbart resultat på det bildet jeg så etter.

En annen ulempe med mangel på struktur: hvordan skal du finne ting du ikke vet eksisterer? Det er helt umulig, for du kan ikke søke etter noe du ikke vet om. Veldig mye snakk om bilder, men se for deg at du skal gjøre noe nytt for deg. F.eks. bygge på huset. Hvis du ikke har dokumentasjonen fra da huset ble bygget for 20 år siden i mapper, hvordan skal du finne frem til teknisk dokumentasjon du ikke aner navnet eller innholdet i?

For ikke å snakke om når du begynner å jobbe og skal ha flere baller i luften med ulik dokumentasjon.

Kort fortalt: det er en grunn til at samfunnet vårt er bygget opp med en viss form for struktur. Det er fordi det begynner å bli vanskelig å holde oversikten hvis man lar alt flyte.

atlemag skrev (2 timer siden):

Er vel egentlig ikke så stor forskjell på tag og mappe. Mapper er hierarkisk, mens tagger er fleksible
 

Hvis man tagger det selv, så er jeg enig. Men er det enklere å manuelt tagge alt du har enn å lagre det i strukturerte mapper? Jeg synes i hvert fall ikke det. Ref ovenfor, med eksempelet på husbygging.

Endret 30. september 2021 av (not the real) Dr. Bombay

[Svein M]

Filer og mapper er helt elementær kunnskap om en pc. En er helt hjelpeløs på en pc om en ikke kan dette. Heldigvis så er det enkelt å lære. Det er også forskjellig fra tagger på den måten at det er plassen filen ligger, det er ikke informasjon som ligger i selve filen. Dette gjør at en kan flytte eller kopiere filen fra en mappe til en annen. Mappene er organisert i en trestruktur og er en veldig god måte å organisere filene på.

Endret 30. september 2021 av Svein M

[Kalle Klo]

Jeg tenker at det er visse analogier mellom hvordan man lagrer filer i den virtuelle verdenen og hvordan man strukturerer ting i det virkelige liv. I så måte må det være ganske viktig å lære bort hierarki og struktur til studenter slik Dr. Bombay henviser til. 

Hvis noen skulle finne på å lagre verktøyet sitt i en stor haug på gulvet og så lete gjennom det hver gang man trenger noe, så er ikke det helt optimalt, særlig hvis man jobber sammen med andre? Prøver å drille dette inn i mine håpefulle - det er når du legger fra deg ting du bør tenke hvor du legger det. Tilsvarende for data, noen få sekunder på å lage et fornuftig navn, tagge det, legge det riktig sted, lønner seg veldig i det lange løp. 

Endret 30. september 2021 av Kalle Klo

[qualbeen]

Gunnar Mo skrev (2 timer siden):

Alle digitale kameraer jeg har eid datostempler når bildet er tatt, så skjønner ikke helt hvorfor dette skulle være vanskelig.

Tror du misforstår meg. Problemet er ikke å putte et bilde inn inn i mappen 'september 2021'. Utfordringer er når du om ti år skal finne frem til det bildet. Klarer du virkelig å huske at det var september 2021 du skal frem til? Og ikke august eller oktober? Hva om man ikke en gang husker året ..? 

Å finne frem til et eksisterende bilde er enkelt dersom du bare han noen hundre bilder. Har man derimot ti-tusen-vis er det ikke trivielt. Og det er her mappestruktur for lengst har sluttet å fungere effektivt.

Forøvrig viktig å minne om at mapper ikke finnes på harddisken din. Det er ikke slik at filene dine legges logisk rundt i mapper. Det er en illusjon. Hverken gammeldagse magnetdisker eller dagens flash-baserte disker har fysiske mapper (hvordan skulle de fått til det?). Men operativsystemet vårt lar oss 'tagge' enhver fil med mappe-struktur. Ved hjelp av symlinker kan vi tagge filen til flere andre mapper også. Kjekt det. Men er det ingen som innser at 'mapper' egentlig bare er en dom form for tagging? Så la oss omfavne tags, og strukturer innhold på den måten i stedet! 

Siden det er snakk om professorer og skole-sammenheng, så kan vel oppgaven tagges med "skole", "innlevering", "<fag 123>", "høst 2021", "<tittel>", "<stikkord1>", "<stikkord2>", "<stikkord3>" ... også videre. 

Det er jo kjedelig å tagge sånt manuelt. Men de fleste OS indekserer og forstår dokument-filer, så det er vel allerede søkbart på tittel av seg selv? (Samt dato, dokument-type, skribent og mye annet). 

Til slutt, så håper jeg egentlig at vi har sluttet å (kun) ha dokumenter lagret på egen fysisk disk. Jeg foretrekker å ha alt i en eller annen sky. Gjerne med samhandlingsverktøy innebygget. Hvorfor jobbe med filer lokalt, når man kan samarbeide via Google Docs, Office 365 eller lignende? Da har man innebygget revisjonskontroll, backup, etc., også! (Samt søkefiltre som eliminterer behov for katalgoer, jmf. artikkelen)

 

[Espen Hugaas Andersen]

Det er fordeler og ulemper med det meste, og dagens ungdom er nok svært flinke på veldig mye data-relatert.

Men samtidig er jeg sikker på at de som nå er 30-45 og har vokst opp i en husholdning med datamaskiner har mye bedre peiling på hvordan datamaskiner faktisk fungerer enn de som som nå er 15-30. Stort sett alt som de under 30 har vært borti har vært plug-and-play. Og når alt bare fungerer uten at man må egentlig sette seg inn i *hvordan* de fungerer så lærer man ikke basiskunnskapene.

[sedsberg]

Det jeg liker er at ALT støtter tags. Så det vil fungere hvor som helst og når som helst og på hva som helst. Derfor kan man like gjerne bare legge alt av bilder, dokumenter, driverinstallasjoner, operativsystemfiler og alt i én mappe. Eller rett i root. Vi trenger ikke filnavn heller. Vi kan bare kalle alle filene for 1, 2, 3, 4, 5 osv. uten filendinger. Alt blir jo tagget.

Mapper er forresten ikke noen som helst form for "tag". De er rett og slett filnavn som alt annet. Det er OS-et tolker og lister alt etter : og mellom \ som mapper. (litt avhengig av OS).

[qualbeen]

sedsberg skrev (2 minutter siden):

Mapper er forresten ikke noen som helst form for "tag". De er rett og slett filnavn som alt annet. Det er OS-et tolker og lister alt etter : og mellom \ som mapper. (litt avhengig av OS).

Sant nok, men måten et dokument kan få tilhørighet til 'mappefil' X, kunne like enkelt vært løst ved å tagge dokumentet med 'X'. Jeg aner eksempelvis ikke hvordan Google Images organiserer mine bilder internt. Om de bruker mapper eller ei. Vil tro de ikke gjør det. Håper de bruker databaser i stedet for flat-filer. Men det er ikke så relevant for meg. Så lenge hvert bilde støtter uendelig med tags, så er jeg happy!  

 

PS: Hvorfor ikke bare putte alt personlig innhold inn i en stor database, i stedet for flat-filer, sånn egentlig? Gitt at man har en pent UI rundt, samt smarte indekser o.l., så er jo det fort overlegent "flate filer". 

[Gunnar Mo]

50 minutes ago, qualbeen said:

Tror du misforstår meg. Problemet er ikke å putte et bilde inn inn i mappen 'september 2021'. Utfordringer er når du om ti år skal finne frem til det bildet. Klarer du virkelig å huske at det var september 2021 du skal frem til? Og ikke august eller oktober? Hva om man ikke en gang husker året ..? 

Å finne frem til et eksisterende bilde er enkelt dersom du bare han noen hundre bilder. Har man derimot ti-tusen-vis er det ikke trivielt. Og det er her mappestruktur for lengst har sluttet å fungere effektivt.

Forøvrig viktig å minne om at mapper ikke finnes på harddisken din. Det er ikke slik at filene dine legges logisk rundt i mapper. Det er en illusjon. Hverken gammeldagse magnetdisker eller dagens flash-baserte disker har fysiske mapper (hvordan skulle de fått til det?). Men operativsystemet vårt lar oss 'tagge' enhver fil med mappe-struktur. Ved hjelp av symlinker kan vi tagge filen til flere andre mapper også. Kjekt det. Men er det ingen som innser at 'mapper' egentlig bare er en dom form for tagging? Så la oss omfavne tags, og strukturer innhold på den måten i stedet! 

Siden det er snakk om professorer og skole-sammenheng, så kan vel oppgaven tagges med "skole", "innlevering", "<fag 123>", "høst 2021", "<tittel>", "<stikkord1>", "<stikkord2>", "<stikkord3>" ... også videre. 

Det er jo kjedelig å tagge sånt manuelt. Men de fleste OS indekserer og forstår dokument-filer, så det er vel allerede søkbart på tittel av seg selv? (Samt dato, dokument-type, skribent og mye annet). 

Til slutt, så håper jeg egentlig at vi har sluttet å (kun) ha dokumenter lagret på egen fysisk disk. Jeg foretrekker å ha alt i en eller annen sky. Gjerne med samhandlingsverktøy innebygget. Hvorfor jobbe med filer lokalt, når man kan samarbeide via Google Docs, Office 365 eller lignende? Da har man innebygget revisjonskontroll, backup, etc., også! (Samt søkefiltre som eliminterer behov for katalgoer, jmf. artikkelen)

 

Da misforsto jeg nok, men fortsatt ikke helt enig. Tid er fortsatt den mest instinktive sorteringsmekansimen for mennesker. Har man titusenvis av bilder, så er det gjerne mange "like" bilder siden de færreste lever så veldig varierte liv. #Jakob #fotball #jubel #regn er ikke nødvendigvis enklere enn å huske hvilken måned turneringen var.

Nå er det vel en sannhet med modifikasjoner at gamle disker ikke hadde mappestrukturer. For å kunne bevege lesehodet minst mulig, var det en viss struktur på hvordan dataene ble lagret. Ikke nødvendigvis akkurat som mappestrukturen, men en viss sammenheng var det siden grupperingen vil bli noe lik. Defragmentering av disken for å få opp hastigheten gikk av moten med SSD. 

Ut over det er jeg mye enig i det du skriver, men som jeg prøvde å få frem i en annen kommentar så krever tagging/metadata/kryssreferanser at man legger en innsats i det. Når man skal prøve å finne dokumentasjon i et stort, internasjonalt teknologifirma med dokumenter som går flere tiår bakover (gjerne i ikke-søkbar pdf) fungerer ikke autotaging så bra.

Endret 30. september 2021 av Gunnar Mo

[Svein M]

Filer og mapper har vært brukt på PC i flere tiår. En kan like det eller ikke, men det er nå en gang slik det er. Det er vel en enkel og god måte å gjøre det på.

 

[fuzzy76]

Dette skyldes vel like mye at de fysiske motsatsene (arkivmapper) ikke er å se lengre. Ungdommen i dag har vokst opp i et papirløst samfunn og da gir ikke analogiene mening lengre.

[henrikwl]

fuzzy76 skrev (2 minutter siden):

Dette skyldes vel like mye at de fysiske motsatsene (arkivmapper) ikke er å se lengre. Ungdommen i dag har vokst opp i et papirløst samfunn og da gir ikke analogiene mening lengre.

Dette. Filer og mapper gir mening for oss gæmlisene fordi vi husker hvordan det var å holde på med mapper fulle av papirark.

Når man ikke har den erfaringen fra den fysiske verden så gir heller ikke den samme modellen mening i den digitale.