Sannhet eller selvbedrag?

[Noxhaven]

-Senior- skrev (10 timer siden):

Ta en titt på denne du, så kanskje du kommer på andre tanker...

Bare for å ta det første han nevner: Fra ingenting kommer ingenting.

Er du uenig i det altså?

Om det en gang var ingenting, og samtidig det stemmer at fra ingenting kommer ingenting så må vel konklusjonen være at det fortsatt er ingenting? Noe vi vet at er feil.

A. Det har aldri vært ingenting og med det så er "fra ingenting kommer ingenting" irrelevant.
B. Det har vært ingenting, men noe kan komme fra ingenting siden noe er her nå i dag.

Er du uenig?

[Capitan Fracassa]

-Senior- skrev (20 timer siden):

Ta en titt på denne du, så kanskje du kommer på andre tanker...

Bare for å ta det første han nevner: Fra ingenting kommer ingenting.

Er du uenig i det altså?
 

Så argumentet ditt (og hans) er altså at fordi vi ennå ikke vet hvordan universet oppsto, om det var noe før det, eller om det alltid har vært - så er forklaringen at det må være en Gud?

Hvordan er dette argumentet noe bedre nå enn det var da forklaringen på torden, jordskjelv og sykdom var at det måtte være en Gud?

 

Men hva mener du, hvor mener du den høyere sannheten din kom fra? Fra ingenting?

[-Senior-]

Noxhaven skrev (13 timer siden):

Om det en gang var ingenting, og samtidig det stemmer at fra ingenting kommer ingenting så må vel konklusjonen være at det fortsatt er ingenting? Noe vi vet at er feil.

A. Det har aldri vært ingenting og med det så er "fra ingenting kommer ingenting" irrelevant.
B. Det har vært ingenting, men noe kan komme fra ingenting siden noe er her nå i dag.

Er du uenig?

Når du skriver: 'Det har aldri vært ingenting og med det så er "fra ingenting kommer ingenting" irrelevant' -  så er jeg ikke enig i det.

Det er sant at det aldri har vært ingenting (Gud er fra evighet til evighet).
Men det er ikke sant det er logisk irrelevant at 'ingenting kommer fra ingenting'.

For hvis det er et totalt fravær av energi/ kraft, så kan det aldri skje noe som helst.
Derfor er det slik at 'ingenting kommer fra ingenting'.

.

 

 

 

[Capitan Fracassa]

-Senior- skrev (5 timer siden):

Det er sant at det aldri har vært ingenting (Gud er fra evighet til evighet).

Dette en påstand du trekker ut av din religiøse tro, som det ikke finnes noen som helst indikasjoner på at er sann. Med andre ord: fri fantasi. 

Dessuten gir en påstand om at noe har eksistert fra evighet ingen mening. Det er ingen grunn til å tro at noe som helst kan ha eksistert evig. Evighet er et teoretisk konsept, ikke noe som det er grunn til å tro har eksistert. 

Og så motsier det jo det du prøver å bevise. Oppsto Gud fra ingenting? Og hvis han alltid har eksistert, hvorfor kan vi ikke tenke det samme om universet? 

Sitat

For hvis det er et totalt fravær av energi/ kraft, så kan det aldri skje noe som helst.

Derfor er det slik at 'ingenting kommer fra ingenting'.

Så da kunne ikke Gud oppstå, eller gjøre noen som helst, som å skape universet? 

Eller er dette "regler" du mener gjelder for alr, bortsett fra det du tilfeldigvis tror på? Og hva gir deg grunn for å ha Gud som unntak? 

Endret 27. november 2021 av Capitan Fracassa

[Noxhaven]

-Senior- skrev (6 timer siden):

Når du skriver: 'Det har aldri vært ingenting og med det så er "fra ingenting kommer ingenting" irrelevant' -  så er jeg ikke enig i det.

Det er sant at det aldri har vært ingenting (Gud er fra evighet til evighet).
Men det er ikke sant det er logisk irrelevant at 'ingenting kommer fra ingenting'.

For hvis det er et totalt fravær av energi/ kraft, så kan det aldri skje noe som helst.
Derfor er det slik at 'ingenting kommer fra ingenting'.

Jeg skrev det fordi det er de to eneste alternativene. Det er en sann dikotomi. En av disse alternative MÅ være korrekt.

a. Det var ingenting.
b. Det var ikke ingenting.

Jeg sier ikke hva som er korrekt da jeg mener ingen kan vite dette. (nå med dagens viten)
Du skriver at a. er korrekt. At det var ingenting men da utelukker du noe med dette. Noe inkluderer ulike guder, feer og alt annen man kan fantasere seg frem til da dette er noe, og ikke ingenting.

Videre så kan man mene at det er alternativ b. som er korrekt. At det aldri har vært ingenting. At det alltid har vært noe. 
F.eks. du nevner en spesifikk gud, denne guden er noe eller vi kan kalle dette X med ulike spesifikasjoner - som enig varende, utenfor tid og rom, fra et alternativt univers i et evigvarende pulserende multivers osv. osv.

Når man påstår spesifikt hva X er for noe så lager man seg samtidig en større og større bevisbyrde jo flere påstander man kommer med, og det gjelder alt som f.eks. hva X kan gjøre, hva eller mer ekstremt hvem X er og hvor X kommer fra osv.
Har man ingenting som underbygger slike ekstraordinære påstander så vil de også bli forkastet like raskt. De er og blir verdiløse utenfor sitt eget hode der kun din egen fantasi setter grensene.
 
Det å påstå ting om X som vi ikke kan vite er like dumt så å blindt påstå ting om hva som skjedde med vårt univers før tid og rom begynte. Vi har ingenting å gå etter for å finne ut av dette ennå - Når vi har det så vil alle aviser skrive om det. Hele verden vil hylle vedkommende som har funnet ut av det.. Men til nå så har ikke du eller denne youtube predikanten.. eller noen som helst andre topp akademikere i feltet klart det.

[-Senior-]

Noxhaven skrev (På 27.11.2021 den 8.59):

Jeg skrev det fordi det er de to eneste alternativene. Det er en sann dikotomi. En av disse alternative MÅ være korrekt.

a. Det var ingenting.
b. Det var ikke ingenting.

Jeg sier ikke hva som er korrekt da jeg mener ingen kan vite dette.

Men du skrev jo i ditt forrige innlegg her:
'Om det en gang var ingenting, og samtidig det stemmer at fra ingenting kommer ingenting så må vel konklusjonen være at det fortsatt er ingenting? Noe vi vet at er feil.'

Jeg er enig i det: Vi VET det er feil - i og med alt det skapte vi ser rundt oss. 
Har du gått fra denne konklusjonen nå? 

.

 

[-Senior-]

Capitan Fracassa skrev (På 27.11.2021 den 7.37):

Og så motsier det jo det du prøver å bevise. Oppsto Gud fra ingenting? Og hvis han alltid har eksistert, hvorfor kan vi ikke tenke det samme om universet? 

Et kort svar på dette er: Universet er materie/ energi (E=mc2) og entropien øker sakte men sikkert. Altså: Universet er ikke bestandig i evigheters evighet. Det har en begynnelse og en slutt. Dette er allment akseptert, også innenfor vitenskapen.

Gud er Ånd og utenfor tid og rom. Så Den Allmektige selv er ikke underlagt de samme begrensinger som hans eget skaperverk er.

.

 

 

 

 

Endret 28. november 2021 av -Senior-

[Noxhaven]

-Senior- skrev (7 timer siden):

Men du skrev jo i ditt forrige innlegg her:
'Om det en gang var ingenting, og samtidig det stemmer at fra ingenting kommer ingenting så må vel konklusjonen være at det fortsatt er ingenting? Noe vi vet at er feil.'

Jeg er enig i det: Vi VET det er feil - i og med alt det skapte vi ser rundt oss. 
Har du gått fra denne konklusjonen nå? 

.

 

Det viser at et av premissene er feil. Enten har det alltid vært noe eller kan noe komme fra ingenting.

Hvorfor skriver du forresten alt det skapte vi ser rundt oss? Hva er det som tilsier at alt er skapt?

[Capitan Fracassa]

-Senior- skrev (7 timer siden):

Et kort svar på dette er: Universet er materie/ energi (E=mc2) og entropien øker sakte men sikkert. Altså: Universet er ikke bestandig i evigheters evighet. Det har en begynnelse og en slutt. Dette er allment akseptert, også innenfor vitenskapen.

At vårt univers hadde en begynnelse for rundt 14 milliarder år siden er allment akseptert. At det har en slutt er ikke allment akseptert, men heller ikke så viktig for denne debatten. 

Sitat

Gud er Ånd og utenfor tid og rom.

Ubegrunnet påstand uten bevis. Men la oss følge det: Hva betyr det å være utenfor tid og rom? Kan du forklare det, eller er det et mantra du har hørt? 

Sitat

Så Den Allmektige selv er ikke underlagt de samme begrensinger som hans eget skaperverk er.

Ok, så et eksempel på Special Pleading altså. 

Men la oss anta at du faktisk har rett i at det finnes en Gud utenfor tid og rom - selv om du ikke har forklart hva det betyr. På hvilken måte er det da mulig for noe utenfor tid og rom å agere med universet som er i tid og rom? 

Til slutt: Har du noen som helst indikasjoner på at dette du påstår er en "høyere sannhet" og ikke fri fantasi? På hvilken måte søker du etter sannhet med disse forklaringene, og ikke bare etter noe som kan bekrefte troen du allerede har? 

[Noxhaven]

Capitan Fracassa skrev (10 timer siden):

At vårt univers hadde en begynnelse for rundt 14 milliarder år siden er allment akseptert. At det har en slutt er ikke allment akseptert, men heller ikke så viktig for denne debatten. 

Det er vel allment akseptert at om vi sporer ekspansjonen tilbake til begynnelsen så kommer vi i underkant av 14 milliarder år bakover i tid. Dette punktet er der de sporene vi har stopper og punktet som kalles big bang. Hva som var eller ikke var før dette er helt uvisst.. Men joda, det kan så klart diskuteres om dette ukjente før ekspansjonen, om det i det heletatt var noe, kan kalles vårt univers.. Altså om vårt univers defineres av rom og tid som er en konsekvens av ekspansjonen. Man kan kanskje inkludere dette som en del av kosmos. Det som omfavner alt, også det som muligens er utenfor, før og etter vårt univers. 

Sitat

Ubegrunnet påstand uten bevis. Men la oss følge det: Hva betyr det å være utenfor tid og rom? Kan du forklare det, eller er det et mantra du har hørt? 

Man kan kanskje si at om det i det heletatt var noe før ekspansjonen, så var dette utenfor rom og tid? Iallefall slik vi kjenner tid, rom og samtidig våre naturlover?
Å påstå at det faktisk var noe er i for seg en ekstraordinær påstand, og ta det videre med at dette noe var et tenkende vesen som noen sandnomader fra midtøsten skrev om for 2000 år siden.. nja.. nei. Det er vel ganske åpenbart at en slik påstand krever mere en at det står noe om det i en bok.. så fylle dette tomrommet i vitenskapen med at Jahve, Jesus og den hellige ånden i denne boken gjorde det.

[-Senior-]

Noxhaven skrev (På 29.11.2021 den 6.22):

Hvorfor skriver du forresten alt det skapte vi ser rundt oss? Hva er det som tilsier at alt er skapt?

En skal studere ganske mye og bli nokså utlærd (avlærd?) før en 'skjønner' at den fint balanserte naturen og miljøet som både dyr og mennesker er HELT avhengig av, ikke er designet. 

Som en sa det: 'En marsipankake blir ikke til ved en eksplosjon på et kjøkken'. 

Godt sagt, spør du meg.

.

 

 

[Noxhaven]

-Senior- skrev (3 timer siden):

En skal studere ganske mye og bli nokså utlærd (avlærd?) før en 'skjønner' at den fint balanserte naturen og miljøet som både dyr og mennesker er HELT avhengig av, ikke er designet. 

Som en sa det: 'En marsipankake blir ikke til ved en eksplosjon på et kjøkken'. 

Godt sagt, spør du meg.

.

Har man blitt opplært fra ung alder til å tro på ting man ikke kan forklare eller argumentere for i voksen alder så stemmer det nok som du sier, at man har noe som bør "avlæres?" ved å studere hvordan verden faktisk fungerer.

Joda, verden er stor og verden er kompleks, som en ligning som krever en god dose nysgjerrighet og tålmodighet og som fortsatt ikke kan løses. Og joda, jeg 'skjønner' at det er mye lettere å sette inn en evig marsipankake baker som har tryllet litt her og der hvor man mangler svar.. men det betyr likevel ikke at det uten videre er korrekt.

"Of course disease is caused by witchcraft. How else could it happen?" (The argument from ignorance often takes the form of "how else could X happen" which implies that because there is no other explanation yet known, the one being offered is correct.)"

[cuberen]

3 hours ago, Noxhaven said:

Har man blitt opplært fra ung alder til å tro på ting man ikke kan forklare eller argumentere for i voksen alder så stemmer det nok som du sier, at man har noe som bør "avlæres?" ved å studere hvordan verden faktisk fungerer.

Joda, verden er stor og verden er kompleks, som en ligning som krever en god dose nysgjerrighet og tålmodighet og som fortsatt ikke kan løses. Og joda, jeg 'skjønner' at det er mye lettere å sette inn en evig marsipankake baker som har tryllet litt her og der hvor man mangler svar.. men det betyr likevel ikke at det uten videre er korrekt.

"Of course disease is caused by witchcraft. How else could it happen?" (The argument from ignorance often takes the form of "how else could X happen" which implies that because there is no other explanation yet known, the one being offered is correct.)"

Jeg skjønner litt hva du mener.

Jeg hørte mye på Ateister osv noen år etter jeg ble kristen og de kan du si på en måte tilfredsstilte inntelektet, de virket til å kunne avfeie Gud og tro osv med rasjonelle svar med det beste vi har til nå..

"Problemet" er at i følge flere steder i bibelen Åpenbarer ofte Gud seg til de som er lite og ingenting i samfunnet. Han bruker mao tro og tillit og slike ting som alle kan vise uansett hvor lærd eller ulærd man er. På den måten kan han innebefatte flere mennesker også innenfor hele historien, ikke bare en kunnskaps elite.   

Han er mer lik en kunnskapsrik pappa som "vet alt", men ikke er intressert i å se til de barna som gjør det best å lærer mer og mer hvordan ting fungerer, men fortsatt er langt i fra hans egen kunnskap. Han ser den som viser tro og tillit til at pappa ordner opp og vet best. Det er lov til å lære ting om hvordan ting fungerer, men det er ikke det som imponerer Gud, det er ikke det som skaper og opprettholder et forhold med han.

Det jeg har fått fra Ateister osv som er bra er det du er inne på, at der man er vokst opp, det miljøet osv, trenger ikke ha alt riktig mtp bibelen og livsførsel. Derfor mener jeg også at alle kristne må teste ut hva de tror på, og ikke bare blindt akseptere at de selvfølgelig er vokst opp med den hele og fulle sannhet pga den og den familen, den og den pastoren og den og den meningheten har såklart rett. Det blir for lettvindt og forsåvidt noe også bibelen snakker iallefall indirekte om.

Jeg tror det er et tap å forkaste Gud, hvis han gir oppskriften på å ha et forhold med han, men det er for dumt og for barnslig at det kan ikke stemme i vårt hode. Hvorfor prøver ikke flere folk Gud på hans ord? Ja, jeg vet det finnes de som mener de har prøvd og blitt agnostikere og ateister, men etter min mening har de ofte snublet pga noe eller noen, noe de ikke likte, noen som såret eller noe de ikke fikk til å "gå opp" i bibelen, eller at det koster for mye i form av selvfornektelse osv, så det kan da ikke stemme, det må være humbug eller mennesker som ikke visste hva de pratet om.  Har nesten vært der selv.

Jeg kan dog ikke forkaste hva jeg kjenner på og har opplevd. Selv om det er teit og rart for andre, så er det liksom litt som Paulus forklarer her;

Og jeg, da jeg kom til dere, brødre, kom jeg ikke med mesterskap i tale eller i visdom og forkynte dere Guds vidnesbyrd; 
for jeg vilde ikke vite noe iblandt dere uten Jesus Kristus og ham korsfestet. Og jeg var hos dere i skrøpelighet og i frykt og i megen beven, 
og min tale og min forkynnelse var ikke med visdoms overtalende ord, men med Ånds og krafts bevis, 
forat deres tro ikke skulle være grunnet på menneskers visdom, men på Guds kraft. 

Dog, visdom taler vi blandt de fullkomne, men en visdom som ikke tilhører denne verden eller denne verdens herrer, de som forgår; 
men som en hemmelighet taler vi Guds visdom, den skjulte, som Gud fra evighet av har forut bestemt til vår herlighet, 
den som ingen av denne verdens herrer kjente; for hadde de kjent den, da hadde de ikke korsfestet herlighetens herre; 
men, som skrevet er: Hva øye ikke så og øre ikke hørte, og hva ikke opkom i noe menneskes hjerte, hva Gud har beredt for dem som elsker ham. 
Men oss har Gud åpenbaret det ved sin Ånd. For Ånden ransaker alle ting, også dybdene i Gud; 
men vi har ikke fått verdens ånd, vi har fått den Ånd som er av Gud, forat vi skal kjenne det som er gitt oss av Gud, 
det som vi også taler om, ikke med ord som menneskelig visdom lærer, men med ord som Ånden lærer, idet vi tolker åndelige ting med åndelige ord. 
Men et naturlig menneske tar ikke imot det som hører Guds Ånd til; for det er ham en dårskap, og han kan ikke kjenne det, for det dømmes åndelig;" 

Det virker her som det åndelige er tullprat for en som ikke har Guds Ånd. 
Hvordan kan vi da forkaste disse ordene om man aldri har kjent på og mottatt Guds Ånd? 
 

[Noxhaven]

cuberen skrev (7 timer siden):

Jeg skjønner litt hva du mener.

Jeg hørte mye på Ateister osv noen år etter jeg ble kristen og de kan du si på en måte tilfredsstilte inntelektet, de virket til å kunne avfeie Gud og tro osv med rasjonelle svar med det beste vi har til nå..
 

Jeg tenker at å være uten en religion er sånn alle er født. Du og jeg ble begge født uten å være buddhist, hinduist, muslim, kristen osv. men et eller annet sted på veien så kan man ha blitt overbevist og hvordan man ble overbevist kan være av gode eller dårlige årsaker. Overbevisningen kan nok være en helt egen diskusjon, men ja, resultatet er hva det er.

Jeg anser selv at ateister enten er folk som ikke er blitt overbevist eller har undersøkt temaet nok til slutte å være overbevist. Og da ofte via dette som du sier, at med informasjonen vi har pr dags dato så er det ikke noe som tilsier at en gud står bak alle de ubesvarte spørsmålene.
Forklaringen majoriteten av teister gir er at de tror det er sant grunnet bibelen eller bare fordi at en f.eks. kristen skal ha en urikkelig tro.. eller det siste er vel personlig overbevisning. En opplevelse eller stemmer/følelser som er overbevisende. 
Bibelen er ikke noe mer enn en bok skrevet av mennesker og tro fordi man tror er bortimot definisjonen sirkulær logikk eller indoktrinering. Om man hører eller føler ting som stemmer eksakt overens av religionen man er blitt opplært til å tro på og i tillegg grenen av denne religionen så tja.. Man kan så klart ikke klandres for dette men at andre enn en selv skal kunne bli overbevist av slike grunner tror jeg ei, og at en selv ikke inkluderer årsaker som at ens egen underbevisthet speller en selv et puss er for meg merkelig.
 

Sitat

 

"Problemet" er at i følge flere steder i bibelen Åpenbarer ofte Gud seg til de som er lite og ingenting i samfunnet. Han bruker mao tro og tillit og slike ting som alle kan vise uansett hvor lærd eller ulærd man er. På den måten kan han innebefatte flere mennesker også innenfor hele historien, ikke bare en kunnskaps elite.

Han er mer lik en kunnskapsrik pappa som "vet alt", men ikke er intressert i å se til de barna som gjør det best å lærer mer og mer hvordan ting fungerer, men fortsatt er langt i fra hans egen kunnskap. Han ser den som viser tro og tillit til at pappa ordner opp og vet best. Det er lov til å lære ting om hvordan ting fungerer, men det er ikke det som imponerer Gud, det er ikke det som skaper og opprettholder et forhold med han.

 

Jeg forstår ikke hvorfor denne guden ikke kan åpenbare seg til alle? Hvorfor skal han opptre som en skygge i kulissene der han kun åpenbarer seg til barn av foreldre som selv tror på kristendommen, og oftere hos folk som sliter med å slutte med alkohol eller andre avhengighetsskapende substanser, folk som har opplevd noe fryktelig og folk som har slitt lenge med fattigdom? (det finnes så klart unntak i massemiv, her generaliserer jeg)
Og hvorfor blir så få nordmenn som er født og opplært av kristne foreldre hinduister som tror på Shiva, Krishna osv? Mens folk født av foreldre som er hinduister nesten aldri begynner å tro på Gud og blir kristne? Er det ikke rart?
 

Sitat

Det jeg har fått fra Ateister osv som er bra er det du er inne på, at der man er vokst opp, det miljøet osv, trenger ikke ha alt riktig mtp bibelen og livsførsel. Derfor mener jeg også at alle kristne må teste ut hva de tror på, og ikke bare blindt akseptere at de selvfølgelig er vokst opp med den hele og fulle sannhet pga den og den familen, den og den pastoren og den og den meningheten har såklart rett. Det blir for lettvindt og forsåvidt noe også bibelen snakker iallefall indirekte om.

Jeg tror det er et tap å forkaste Gud, hvis han gir oppskriften på å ha et forhold med han, men det er for dumt og for barnslig at det kan ikke stemme i vårt hode. Hvorfor prøver ikke flere folk Gud på hans ord? Ja, jeg vet det finnes de som mener de har prøvd og blitt agnostikere og ateister, men etter min mening har de ofte snublet pga noe eller noen, noe de ikke likte, noen som såret eller noe de ikke fikk til å "gå opp" i bibelen, eller at det koster for mye i form av selvfornektelse osv, så det kan da ikke stemme, det må være humbug eller mennesker som ikke visste hva de pratet om.  Har nesten vært der selv.

Som sagt så blir ikke folk som ikke allerede er blitt opplært av en religion en følger av gitt religion. Det er aldri guden i en spisifikk religion som gir noen et kall og som overbeviser en person. Det er alltid at noen har fått høre om en religion, noen som er opplært til å tro på en religion eller folk som ønsker en forandring og blir en del av en religion de vet om som blir en del av religionen. Er dette kun en tilfeldighet? Må man ha blitt forklart at en speifikk gud skal kunne ha et forhold med deg for at den spifikke guden skal kunne ha et forhold med deg? For meg så virker det som at man har et forhold til en fortelling i sitt eget hode. Noe som kan trøste en selv og være svært behagelig, men samtidig helt utenfor virkeligheten, og da mener jeg vår felles objektive virkelighet.

Sitat

*[Bibel tekst fra Paulus]* 

Det er fair nok at du har blitt overbevist av dine egne grunner. Jeg synes ikke det er på sin plass at jeg skal kritisere eller gå for dypt inn på dette.

 

Sitat

Det virker her som det åndelige er tullprat for en som ikke har Guds Ånd. 

Tja.. Joda egentlig så virker det som.. bibel vers. Intet mer intet mindre. Hvorfor man blir overtalt av disse eller annet er nok helt individuelt.

 

Sitat

Hvordan kan vi da forkaste disse ordene om man aldri har kjent på og mottatt Guds Ånd? 

Om man aldri har akseptert dem for å være mere en ord så trenger man heller ikke forkaste dem for å være noe mer? Man må først ha blitt overbevist av den kristne guds ånd for så å akseptere ordene for å være noe mer en ordene som står.. Altså man må legge til noe, og dette noe er vel det jeg anser som overbevisningen, uavhengig av hvor, hvem eller hva den kommer fra.

[Mflj]

Noxhaven skrev (16 timer siden):

Hvorfor skal han opptre som en skygge i kulissene der han kun åpenbarer seg til barn av foreldre som selv tror på kristendommen, og oftere hos folk som sliter med å slutte med alkohol eller andre avhengighetsskapende substanser, folk som har opplevd noe fryktelig og folk som har slitt lenge med fattigdom? (det finnes så klart unntak i massemiv, her generaliserer jeg)

Livet kommer jo ikke uten prøvelser for de fleste, hvorfor vi får ulik porsjon og ulike prøvelser er jo ikke lett å vite, men det er jo av og til de som har fått de vanskeligste skjebner som likevel klarer å se positivt på livet.  Det er beundringsverdig. Det er jo ikke alltid lett å leve, men det betyr jo ikke dermed at Gud ikke er virkelig. Hvorfor det onde finnes er jo heller ikke lett å vite, men vi har jo fått friheten til å velge det gode. Hadde vi egentlig hatt ett reelt valg til å velge det gode, hvis det onde ikke fantes? Skal vi velge bort Gud fordi han ikke passer med våre premisser, eller fordi vi ikke forstår hvorfor ting er som de er? Kanskje dette er løpet vi må løpe for å komme i mål den dagen dette livet er slutt. Ett godt måltid smaker jo ikke bedre enn når man er sulten. Hvile er jo ikke bedre enn når man er sliten. Det står: 

2 Korinter 4:17-18 NB

For vår trengsel er kortvarig og lett, og virker for oss en evig fylde av herlighet i overmål på overmål. Vi har ikke det synlige for øye, men det usynlige. For det synlige varer en kort stund, men det usynlige er evig.

Endret 2. desember 2021 av Mflj

[-Senior-]

Noxhaven skrev (På 1.12.2021 den 18.28):

Jeg tenker at å være uten en religion er sånn alle er født. Du og jeg ble begge født uten å være buddhist, hinduist, muslim, kristen osv. men et eller annet sted på veien så kan man ha blitt overbevist og hvordan man ble overbevist kan være av gode eller dårlige årsaker.

 

Det er sant at vi i utgangspunktet ikke visste noe som helst om den religiøse verden og de mange
ulike organiserte trosretninger. Vi visste heller ikke noe om politikk og politiske partier.

Etter hvert som vi vokste til og begynte å orientere oss i den verden vi var 'havnet i' tror jeg
mange av oss - ganske tidlig - begynte å undre seg og fundere på hvorfor vi nå en gang
var der vi var. 
At JEG hadde min egen vilje som ikke alltid var den samme som mors eller fars vilje -
det var en ganske tidlig erfaring. 
Og at noe er godt og noe er vondt, det er iallfall en veldig tidlig erfaring. Skrik eller smil 
er signal til omgivelsene om hvordan JEG har det inni meg.
Årene går og vi begynner å reflektere mer. Vi blir mer bevisst oss selv, og hvorfor ting er som de er, 
og vi gjør mer og mer krav på selvråderett og til styre mer selv hva og hvor vi vil med vårt liv.

Da melder uvilkårlig tanken seg: Hva er egentlig MENINGEN med det hele? HVORFOR lever jeg,
egentlig? Er det noe mer etter dette livet? 
Og dermed er vi inne på de grunnleggende, eksistensielle spørsmålene som vel er opphavet
til alle religioner (?).
Jeg tror alle reflekterende mennesker har slike spørsmål FØR de eventuelt slutter seg til 
foreldrenes tro og religion. Men en stor del arver nok foreldrenes tro og religion, uten å stille 
altfor kritiske spørsmål. Og i mange sammenheng er det rett og slett ikke rom for å stille kritiske 
spørsmål til det som gjelder å være udiskutable sannheter i det miljøet en vokser opp i.  
Og dette gjelder nok like mye i ateistiske miljø som i religiøse miljø, vil jeg tro. 

For min del har det vært slik at jeg i en lang periode i mine unge år, var uten noen religion. 
Det var en periode jeg ville finne ut hva som EGENTLIG var sannheten - og jeg tror ganske mange i 
vår kulturkrets har en slik refleksjons- og søke-periode, før de eventuelt 'lander' i en
bestemt religiøs tilhørighet. 
Og for noen gjelder det at de har kommet fram til en bestemt tro, et bestemt livssyn - men de
slutter seg allikevel ikke til noen bestemt organisasjon, som jo ofte har sine helt bestemte regler 
og statutter. Hvis da ikke alle disse statuttene harmonerer med MIN overbevisning, så foretrekker
jeg kanskje å stå utenfor selve organiseringen i den sammenhengen. Her også er det ulike valg.
Noen foretrekker å være HELT FRIE og uten noen som helst organisering.