Sannhet eller selvbedrag?

[Romeren]

Capitan Fracassa skrev (15 timer siden):

Og med livet fattige mennesker hadde for 2000 år siden, tror jeg absolutt at det kunne være mer behagelig å tro på en frelse og en himmel etter det begredelige, korte livet de hadde, selv om det medførte forfølgelse i dette livet. Er du uenig?

Tja - "avsverg troen eller bli henrettet" - hva ville du valgt?

Men at tro og håp om en bedre evighet enn dette livet står sterkt hos fattige og undertrykte er nok riktig. Frafallet er proporsjponalt med økende velstand og rettigheter hos NAV.

[Capitan Fracassa]

Romeren skrev (7 timer siden):

Tja - "avsverg troen eller bli henrettet" - hva ville du valgt?

Jeg avsverger gjerne tro på alle guder, alt overnaturlig eller spirituelt, healing, homeopati og annet slikt tull som folk tror på uten bevis. 😁

Sitat

Men at tro og håp om en bedre evighet enn dette livet står sterkt hos fattige og undertrykte er nok riktig. Frafallet er proporsjponalt med økende velstand og rettigheter hos NAV.

Ja, hvis livet ditt er så håpløst og elendig at ditt eneste håp er hva som skjer etter døden, er det ikke så rart at du finner trøst i religion, selv om du ikke har noen bevis for at den er sann. 

Det er bedre å strekke seg etter et halmstrå enn å gi opp alt håp. 

[Mflj]

Capitan Fracassa skrev (På 23.10.2021 den 14.52):

Mflj skrev (På 21.10.2021 den 15.56):

 

Jeg mener jo som du vet, at den mest sannsynlige forklaringen på dette er at det ikke finnes noen Gud eller annet overnaturlig som hører bønnene mine eller dine.

Men la oss anta at Bibelens Gud faktisk eksisterer, men allikevel, og til tross for bibelsitatet du kom med om at bønner vil gi resultat, så hører vi ingenting:

Det betyr jo da at Gud velger å ikke følge sin egen Bibel, og velger å ikke gi seg til kjenne når jeg eller andre ber, slik at resultatet blir at jeg og andre slutter å tro, og dermed ender opp i evig fortapelse i stedet for himmelen. Så det er ikke min frie vilje som gjør at jeg ender i fortapelsen, men at Gud leker gjemsel og ikke viser seg. Hva slags rettferdighet er dette?

Jeg mener ikke å si at bibelen garanterer dette. Jeg mener heller ikke at alle skal oppleve åndelige ting i den grad jeg har gjort dersom en ber. Hvis jeg gir inntrykk av det så er jeg lei meg for det.  Jeg tror jo at Gud hører oss, selv om en ikke har fått bekreftelse eller bevis på at Gud har hørt. 

Jeg tror at noe av grunnen til at jeg har hatt mye sterke åndelige opplevelser er pga at jeg har vært svært dypt i synd, svært dypt, og langt borte fra Jesus. Jeg har åpnet opp for mye.  Derfor tror jeg at jeg har fått se hva jeg har hatt med å gjøre. Men det står at hvis vi tilstår våre synder, så er han trofast og tilgir oss våre synder, og jeg holdt fast i det.

Endret 26. oktober 2021 av Mflj

[Mflj]

Noxhaven skrev (På 25.10.2021 den 16.22):

Religiøs tro er en personlig overbevisning som for veldig mange er en behagelig og trøstende tanke i en verden som ikke alltid er trøstende, behagelig eller rettferdig.
Det å dele med seg om hva man er overbevist om trenger ikke nødvendigvis være behagelig, men det kan dog være det.. Det kan nesten også være en nødvendighet i visse omstendigheter som å forsøke bli president i USA. Landet der ateist nesten er blitt et skjellsord. 
Dette går dog mer på miljøet man befinner seg i.. men er uansett ved siden av poenget, er det ikke? 

Det er da en stor forskjell mellom påstanden om at religiøs overbevisning ofte er behagelig, og det å mene at å dele med seg, eller prøve å konvertere andre til gitt overbevisning samt praktisere visse ting er behagelig.
 

Det kan gi en fred det å ha en tro, så ja det er nok behadelig på den måten, men det har nok også ofte en pris. For meg blir det å dele troen min å sammenligne med ett ønske om å dele det fineste man har med noen. Men jeg vil ikke å presse den på noen, men hvis noen spør meg så deler jeg gjerne.

Jeg dømmer ikke de som ikke tror, jeg har jo ikke alltid trodd slik jeg gjør i dag. Jeg skrev at relativisme ikke var så ulikt ateisme.. Jeg er lei meg for en negativt ladet formulering der.  Noen av de fineste menneskene jeg har kjent har ikke trodd, men holdt det åpent. Gud er kjærlighet. 

Og jeg vil bare legge til tre bibelvers:

1 Johannes 4:8-12 NB

Den som ikke elsker, kjenner ikke Gud, for Gud er kjærlighet. 

1.Korinter 13: 8 Kjærligheten tar ikke slutt. Men når det gjelder profetier, de vil ta slutt som for språk, de vil opphøre som for kunnskap, det vil komme til en slutt.

Johannes 13:34 NB

Et nytt bud gir jeg dere: Dere skal elske hverandre! Som jeg har elsket dere, skal også dere elske hverandre.

 

 

 

Endret 28. oktober 2021 av Mflj

[Sentinelle]

Du har helt rett. Sannheten er ikke noe man "eier", da den er ikke personlig. Mange er dem som ønsker å "eie" sannheten, men få ønsker å vite sannheten om seg selv.

[-Senior-]

Capitan Fracassa skrev (På 30.9.2021 den 6.46):

Du har fortsatt ikke sagt hva du mener med det meningsløse uttrykket "høyere sannhet". Jeg antar du egentlig mener "Gud" eller noen tilsvarende. 

I så fall har du rett, men du ser ut til å samtidig antyde at det det ikke går an å tro på en objektiv sannhet uten å tro på noe religiøst - og det er selvsagt helt feil. 

Jeg tror på objektive sannheter, men tror samtidig ikke på noen religiøs "høyere" sannhet. 

Hvordan forklarer du da de tydelige og observerbare mirakler som skjer ved tro og bønn i Jesu navn?

Som f.eks. i denne

.

 

 

Endret 19. november 2021 av -Senior-

[Capitan Fracassa]

-Senior- skrev (5 timer siden):

Hvordan forklarer du da de tydelige og observerbare mirakler som skjer ved tro og bønn i Jesu navn?

Som f.eks. i denne

.

Min hovedforklaring er at jeg ikke ser noen som tyder på at videoen du lenket til er mirakel, og at når du kaller det «tydelige og observerbare mirakler som skjer ved tro og bønn…» så viser det mest av alt hvor ekstrem lav terskel du har for å kalle noe et «tydelig og observerbart mirakel».

Du kan rette meg hvis jeg overså noe i videoen som nesten bare besto av sterkt kristne som snakket om sin tro, men selve historien var en gutt som først hadde migrene en periode, og så magesmerter, og fikk prøveresultat som sa at smertene var konsistente med en sykdom - og så gikk det over. Men det var ingen uttalelse fra legen som undersøkte han, og ingen bevis for at han faktisk hadde sykdommen som testene kunne tyde på.

Så når du kaller dette et tydelig mirakel, tenker jeg at du leter etter ting som kan bekrefte det du allerede tror, og ukritisk godtar alt som passer inn.

For at en såpass enkel sykdomshistorie skal være bevis på mirakel ved bønn, må du først sjekke hvor mange som blir friske uten bønn, og hvor mange som ikke blir friske til tross for bønn også. Det du gjør er omtrent som å hevde at du har en mirakelterning fordi du har bevis på at den landet på seks en gang, uten noen informasjon om hvor mange ganger den ikke landet på seks, og hvor mange ganger andre terninger landet på seks.

 

Men la oss for diskusjonens skyld anta at ja, dette var et mirakel. Hva er i så fall den høyere sannheten, utover at Gud eksisterer og kan helbrede mennesker når hen ønsker det? I en verden med så ekstremt mye unødvendig sykdom, ulykke og smerte, så velger Gud altså ut noen få favoritter og helbreder disse, fordi hen har blitt æret av familie og venner til gutten.
Men hva med andre syke barn som ikke har familie og venner til å be for seg? Er Gud selvgod og ufølsom, og bare redder mennesker når hen synes at hen selv har blitt æret nok av menneskene rundt?

Og hvorfor kunne Gud ikke bare sørge for at gutten ikke fikk disse sykdommene i det hele tatt? Var det virkelig så viktig for Gud å gjøre det på denne måten, slik at gutten og familien skulle ære og tilbe Gud for det? Hva med å bare gjøre det som er godt, uten å måtte tilbes først?

 

Fint om du svarer på noe av dette, og gjerne sier hvilken høyere sannhet du mener det viser @-Senior-

 

[-Senior-]

Capitan Fracassa skrev (7 timer siden):

Men la oss for diskusjonens skyld anta at ja, dette var et mirakel. Hva er i så fall den høyere sannheten, utover at Gud eksisterer og kan helbrede mennesker når hen ønsker det?

Det finnes tusenvis av lignende mirakelhistorier, og tilfeller som er mye sterkere enn dette.
Blinde som blir seende, lamme som får førligheten tilbake og døde som blir levende igjen.

En fordomsfri og ærlig observatør ville i det minste si noe slikt som: 'Ja, det er mye vi ikke forstår,  
mye vi ikke kan forklare rent vitenskaplig'.

Hvis jeg skulle si noe om en høyere sannhet i forhold til dette, kunne det bli noe slikt som:
Det finnes en overnaturlig og usynlig virkelighet som fra tid til annen griper inn i vår hverdag.
Vi får fra tid til annen et hint om at det finnes noe utenfor den rent materielle/ stofflige verden - 
en åndelig virkelighet, om du vil. 

.

 

[Capitan Fracassa]

-Senior- skrev (29 minutter siden):

Det finnes tusenvis av lignende mirakelhistorier, og tilfeller som er mye sterkere enn dette.

Det finnes tusenvis av lignende historier om personer som har hatt sykdommer og blitt friske igjen. At dette er mirakler er en påstand du i hvert fall ikke har belegg for ut fra lenken du ga, og som jeg vil hevde er basert på din tro og ikke observerbare fakta. 

Sitat

En fordomsfri og ærlig observatør ville i det minste si noe slikt som: 'Ja, det er mye vi ikke forstår,  mye vi ikke kan forklare rent vitenskaplig'.

Ja, helt enig. Og det er derfor jeg mener du etter disse kriteriene ikke er en "fordomsfri og ærlig observatør", for du sier ikke noe slikt, men derimot at dette er noe du forstår, og forklaringen din er Gud og mirakler. 

Sitat

Hvis jeg skulle si noe om en høyere sannhet i forhold til dette, kunne det bli noe slikt som:

Det finnes en overnaturlig og usynlig virkelighet som fra tid til annen griper inn i vår hverdag.
Vi får fra tid til annen et hint om at det finnes noe utenfor den rent materielle/ stofflige verden - 
en åndelig virkelighet, om du vil. 

Tja, dette var veldig vagt og uten noen gode eksempler, så det er ikke så mye annet å si enn at det nok er fint for deg at du tror det. 

[Aiven]

Capitan Fracassa skrev (14 timer siden):

Men la oss for diskusjonens skyld anta at ja, dette var et mirakel. Hva er i så fall den høyere sannheten, utover at Gud eksisterer og kan helbrede mennesker når hen ønsker det? I en verden med så ekstremt mye unødvendig sykdom, ulykke og smerte, så velger Gud altså ut noen få favoritter og helbreder disse, fordi hen har blitt æret av familie og venner til gutten.
Men hva med andre syke barn som ikke har familie og venner til å be for seg? Er Gud selvgod og ufølsom, og bare redder mennesker når hen synes at hen selv har blitt æret nok av menneskene rundt?
 

Og hvorfor kunne Gud ikke bare sørge for at gutten ikke fikk disse sykdommene i det hele tatt? Var det virkelig så viktig for Gud å gjøre det på denne måten, slik at gutten og familien skulle ære og tilbe Gud for det? Hva med å bare gjøre det som er godt, uten å måtte tilbes først?

 

Fint om du svarer på noe av dette, og gjerne sier hvilken høyere sannhet du mener det viser @-Senior-

Det problemet du er inne på her kalles det ondes problem og det er et av verdens grunnleggende mysterier. Det er nok ikke mulig å gi noe svar som "løser" dette, spesielt ikke et så kort at du gidder å lese det. Det er imidlertid noen ting du tar for gitt i ditt svar, som man ikke bør ta for gitt.

For det første så er det ikke gitt at en bedre verden er mulig. Du får det til å virke veldig enkelt, at Gud bare kunne fratatt alle mennesker all smerte og lidelse og at dette ville vært bedre. Det er flere problemer med denne konklusjonen. Et er at Gud i sin allvitenhet selvsagt ville gjort det du sier, dersom det var så enkelt. Når han allikevel velger å tillate smerte og lidelse i verden, så har det med å gjøre at han ser på det som bedre enn alternativet i denne verden. Det er godt mulig at grunnene til dette er så komplekse at vi ikke kan fatte dem. Men det er vanlig å tippe at det har med fri vilje å gjøre, og/eller at det har med å gjøre at lidende mennesker kommer nærmere Gud. Dette er selvsagt ikke "bare for at Gud skal føle seg bra", men fordi dette er bra og sunt for mennesker. Gud leder mennesker til seg, fordi de vil ha det bedre i dette og i neste liv med god kontakt med Gud.

Det finnes mange andre svar og det finnes bedre og mer komplekse utgaver av det svaret jeg ga. Men ikke husker jeg så mye av denne systemteologien og det ville vel bare blitt TLDR for din del uansett. Jeg vil imidlertid advare deg, selv om det muligens ikke hjelper, mot å trekke konklusjoner om temaer du ikke gidder å sette deg inn i.

 

 

[-Senior-]

Capitan Fracassa skrev (8 timer siden):

At dette er mirakler er en påstand du i hvert fall ikke har belegg for ut fra lenken du ga, og som jeg vil hevde er basert på din tro og ikke observerbare fakta. 

Her er en annen sterk historie som handler om en baby som hadde fått kreft, 
men som ble helbredet ved tro og bønn.

Senior:
En fordomsfri og ærlig observatør ville i det minste si noe slikt som: 
'Ja, det er mye vi ikke forstår,  mye vi ikke kan forklare rent vitenskaplig'.

Capitan Fracassa:
Ja, helt enig. Og det er derfor jeg mener du etter disse kriteriene ikke er en "fordomsfri og ærlig observatør", 
for du sier ikke noe slikt, men derimot at dette er noe du forstår, og forklaringen din er Gud og mirakler. 

Ja, hva annet kan det være da - når det var ETTER å ha gått ut på Bibelens løfter i tro og ETTER forbønn i Jesu navn at det skjedde?
Skulle jeg da sette spørsmålstegn ved om det virkelig var troen og bønnen som gjorde forskjellen? I så fall er man ikke bare skeptisk men direkte fornektende, vil jeg si.

.

 

Endret 19. november 2021 av -Senior-

[Capitan Fracassa]

Aiven skrev (10 timer siden):

Det problemet du er inne på her kalles det ondes problem og det er et av verdens grunnleggende mysterier. Det er nok ikke mulig å gi noe svar som "løser" dette, spesielt ikke et så kort at du gidder å lese det. Det er imidlertid noen ting du tar for gitt i ditt svar, som man ikke bør ta for gitt.

Jeg er helt klar over at jeg kom inn på det ondes problem, men du tar forøvrig helt feil. Du aner ingenting om hva jeg gidder å lese, og jeg kjenner til problemstillingene du nevner, og tar dem definitivt ikke for gitt.

Sitat

For det første så er det ikke gitt at en bedre verden er mulig. Du får det til å virke veldig enkelt, at Gud bare kunne fratatt alle mennesker all smerte og lidelse og at dette ville vært bedre. Det er flere problemer med denne konklusjonen. Et er at Gud i sin allvitenhet selvsagt ville gjort det du sier, dersom det var så enkelt. Når han allikevel velger å tillate smerte og lidelse i verden, så har det med å gjøre at han ser på det som bedre enn alternativet i denne verden. Det er godt mulig at grunnene til dette er så komplekse at vi ikke kan fatte dem. Men det er vanlig å tippe at det har med fri vilje å gjøre, og/eller at det har med å gjøre at lidende mennesker kommer nærmere Gud. Dette er selvsagt ikke "bare for at Gud skal føle seg bra", men fordi dette er bra og sunt for mennesker. Gud leder mennesker til seg, fordi de vil ha det bedre i dette og i neste liv med god kontakt med Gud.

Du kommer med en salat av mulige forklaringer eller bortforklaringer, og noen av dem er definitivt relevante svar på det ondes problem, mens andre ligner mest på dårlige unnskyldninger. Men du ser helt bort fra at mitt innlegg var direkte svar på påstanden fra @-Senior- om at Gud faktisk utfører helbredelse mot bønn, og da er argumenter du gir om forklaringer på  hvorfor Gud ikke utfører helbredelse, skivebom.

Sitat

Det finnes mange andre svar og det finnes bedre og mer komplekse utgaver av det svaret jeg ga. Men ikke husker jeg så mye av denne systemteologien og det ville vel bare blitt TLDR for din del uansett. Jeg vil imidlertid advare deg, selv om det muligens ikke hjelper, mot å trekke konklusjoner om temaer du ikke gidder å sette deg inn i.

Prøver du å vinne en pris for mest arrogante svar? Hva vet du om hva som er TLDR for meg og at jeg ikke gidder å sette meg inn i temaet? Jeg har stor interesse for religion, teologiske spørsmål og bibelhistorie, og bruker for tiden rundt 10 timer i uka på å lære om dette (lese, høre podkast, høre på debatter). Jeg er klar over at du har utdannelse innen deler av dette og det har definitivt ikke jeg, men det betyr på ingen måte at jeg ikke gidder å bruke tid på det.

[Capitan Fracassa]

-Senior- skrev (8 timer siden):

Ja, hva annet kan det være da - når det var ETTER å ha gått ut på Bibelens løfter i tro og ETTER forbønn i Jesu navn at det skjedde?

Dette er jo et klassisk Argument from Incredulity. Men for å svare konkret vil jeg si at de to mest sannsynlige forklaringene er:

1. Historien er ikke korrekt gjenfortalt, men forvrenger eller utelater fakta for å få fram et poeng.

2. Mennesker har mange selvhelbredende mekanismer i kroppen som ikke har noe med mirakel å gjøre, mange som er kjent av legevitenskapen, men også en del legevitenskapen fortsatt ikke kan forklare. 
 

Argumentet ditt blir som å hevde at terningen din må være magisk fordi du kastet seks med den etter å ha sagt høyt at du ønsket seks - samtidig som du ser bor fra alle gangene du ønsket seks uten å få det, og alle sekserne du fikk seks da du ikke ba om det.
Så jeg spør igjen, hvilken statistikk har du på antall ganger helbredelse skjer etter bønn, mot antall ganger helbredelse ikke skjer til tross for bønn, eller helbredelse skjer uten bønn? Hvis du ikke har noen statistikk på dette, er det du kommer med kun kirsebærplukking som ikke beviser noe som helst.

Sitat

Skulle jeg da sette spørsmålstegn ved om det virkelig var troen og bønnen som gjorde forskjellen? I så fall er man ikke bare skeptisk men direkte fornektende, vil jeg si.

Kom med statistikken jeg etterspør om at tro og bønn faktisk utgjør en forskjell, så er jeg i hvert fall villig til å vurdere dataene du kommer med. Men til nå er det jo bare et par kiresbærplukkede eksempler du kommer med. 
 

Hvis noen kommer med et par eksempler på at folk har blitt friske etter homeopati, eller å ha kjøpt «helende» krystaller, vil jeg si akkurat det samme: Hvor er statistikken på at disse tingene faktisk utgjør en forskjell? Tror du på alle slike historier, eller kun de som har bønn og kristen tro som forklaring, og i så fall hvorfor?

Din uttalelse om at det er fordomsfritt og ærlig å si si noe slikt som: 'Ja, det er mye vi ikke forstår,  mye vi ikke kan forklare…'  - hvorfor følger du ikke den selv? Kan det være at du ikke er fordomsfri, men har bestemt deg for sannheten på forhånd?

[Aiven]

Capitan Fracassa skrev (4 timer siden):

Prøver du å vinne en pris for mest arrogante svar? Hva vet du om hva som er TLDR for meg og at jeg ikke gidder å sette meg inn i temaet? Jeg har stor interesse for religion, teologiske spørsmål og bibelhistorie, og bruker for tiden rundt 10 timer i uka på å lære om dette (lese, høre podkast, høre på debatter). Jeg er klar over at du har utdannelse innen deler av dette og det har definitivt ikke jeg, men det betyr på ingen måte at jeg ikke gidder å bruke tid på det.

Den prisen er det nok du som vinner. Litt spesielt at du blir så hissig over at jeg antyder at dette har du ikke greie på, selv om du vet jeg har utdanning og du ikke har det. Det er bra at du bruker tid på dette, temaet brukes for lite tid på i vårt samfunn, men for min del blir denne debatten uinteressant på grunn av måten du debatterer på. Sinte ateist-apologeter uten kunnskap går det 13 på dusinet av.

[Gjest Slettet+6132]

Når beviselig 80% av alle somatiske syke som kommer til allmenlegen blir friske av seg selv, så er det mye rom for sammenfall kan bli til sammenheng eller overtro. En imam påsto i nylig artikkel at religion kurerer psykiske sykdommer, det er forferdelig feil, og det motsatte er godt dokumentert i bøker.  Psykisk syke blir like godt - eller heller - sykere uten profesjonell hjelp og moderne medisiner. Mange begår selvmord etter å ha rotet seg bort i psykopater, dilettanter og sjakaler av ulike slag i religiøse miljøer.

Eks: djevelutdrivelse på homofile. Håndspåleggelse mot langtkommet revmatisme. Bønn mot psoriasis i hodebunnen.  Bønn og vievann mot hussopp. 

[Capitan Fracassa]

Aiven skrev (51 minutter siden):

Den prisen er det nok du som vinner.

Tja, har du noe konkret å vise til hvor jeg er arrogant (slik jeg hadde når det gjaldt ditt innlegg), så fortell meg gjerne - eller er det mer et "du er også dum" type respons?

 

Sitat

Litt spesielt at du blir så hissig over at jeg antyder at dette har du ikke greie på, selv om du vet jeg har utdanning og du ikke har det.

Og det er mer enn litt spesielt at du i en setning både angriper en stråmann, og feilaktig antar min sinnstemning.

Stråmann: I din forrige epost beskyldte du meg helt ubegrunnet hele tre ganger for å ikke gidde å sette meg inn i temaet. Det er arrogant - og noe helt annet enn å påpeke at jeg mangler utdanning i temaet - noe jeg er helt klar over.

Dernest, jeg er ikke "så hissig". Jeg er ikke engang litt hissing, men jeg synes innlegget ditt delvis besto av gjentatte arrogante ubegrunnede slengbemerkninger om hva jeg gidder, noe jeg synes du fortjener å få høre. Så får jeg ta med meg at du heller vrir på saken enn å innrømme at det var dumt av deg.

 

Sitat

Det er bra at du bruker tid på dette, temaet brukes for lite tid på i vårt samfunn, men for min del blir denne debatten uinteressant på grunn av måten du debatterer på. Sinte ateist-apologeter uten kunnskap går det 13 på dusinet av.

Klarer du å være konkret om hva som er feil med min måte å debattere på, eller synes du ubegrunnede slengbemerkninger som dette er en god måte å diskutere på?

Jeg er ikke på noen måte sint - men jeg er svært kritisk til mange av påstandene til kristne. Jeg forstår at det er lett å slippe å forholde seg til kritikk ved å kalle det sinne, men da dukker du unna vanskelige spørsmål på et feilaktig grunnlag.

Men det er klart, det er jo mye enklere for deg å sette deg på din høye hest og slenge ut en fornærmelse om at jeg er uten kunnskap, så trenger du ikke å forholde deg til det jeg sier.

[-Senior-]

Capitan Fracassa skrev (17 timer siden):

Hvis noen kommer med et par eksempler på at folk har blitt friske etter homeopati, eller å ha kjøpt «helende» krystaller, vil jeg si akkurat det samme: Hvor er statistikken på at disse tingene faktisk utgjør en forskjell? Tror du på alle slike historier, eller kun de som har bønn og kristen tro som forklaring, og i så fall hvorfor?

Din uttalelse om at det er fordomsfritt og ærlig å si si noe slikt som: 'Ja, det er mye vi ikke forstår,  mye vi ikke kan forklare…'  - hvorfor følger du ikke den selv? Kan det være at du ikke er fordomsfri, men har bestemt deg for sannheten på forhånd?

 

Siden min trosoverbevisning bygger på Bibelens sannheter om Jesu oppstandelse og Den Hellige Ånds kraft,  har jeg nok en viss skepsis til helbredelses-praksis utenfor Bibelens ramme. 
Ellers har jeg nok aldri hørt om at f.eks. døde har stått opp utenom ved bønn i Jesu navn.
Søker du på nettet f.eks. på ord som 'healing' og 'miracles'  el. lign. - så vil du se at 
storparten av disse (om ikke alle) er å finne i en kristen kontekst. 
Og det skjer faktisk veldig mye på dette området i mange land, rundt hele kloden i dag!  Så Guds rike går fram som aldri før!

Så var det dette om hvor fordomsfrie og ærlige vi er i møte med visse hendelser (f.eks. helbredelse ved bønn).
Ingen er vel heeelt fordomsfri. De fleste har et livssyn i bunn som farger deres
tolkning av hendelser og nye erfaringer.
For min del blir jeg jo ikke overrasket over at noen blir helbredet ved bønn,
i og med at det står mye om det i Bibelen, og at jeg selv har sett det flere ganger.
Så i den forstand har jeg nok en tro og forventning om dette FØR det skjer.

Men jeg ser ikke noe negativt med det. Det samme har jo f.eks. en lege også.
Han/ hun har en forventning om at den og den behandlingen skal ha en viss helbredende effekt - skjønt de er jo  aldri helt sikre de  heller.

.

 

Endret 21. november 2021 av -Senior-

[Capitan Fracassa]

-Senior- skrev (På 21.11.2021 den 3.09):

Siden min trosoverbevisning bygger på Bibelens sannheter om Jesu oppstandelse og Den Hellige Ånds kraft,  har jeg nok en viss skepsis til helbredelses-praksis utenfor Bibelens ramme. 

... 

Så i den forstand har jeg nok en tro og forventning om dette FØR det skjer.

Takk for et åpent og ærlig svar. Jeg har ikke noe å innvende mot det, utover å kommentere at selv da jeg selv var kristen var jeg svært skeptisk til slike mirakelhistorier både fra kristne og andre, og er ikke mindre skeptisk nå, og det farger selvsagt min tolkning av slike historier. 

Sitat

Men jeg ser ikke noe negativt med det. Det samme har jo f.eks. en lege også.
Han/ hun har en forventning om at den og den behandlingen skal ha en viss helbredende effekt - skjønt de er jo  aldri helt sikre de  heller.

Det er allikevel en grunnleggende forskjell jeg har fiorøkt å få fram med terning-analogien min i postene over:

Legen har en forventning om resultat fordi det finnes statistisk signifikante, dokumenterte tester og gjentagbare forsøk som viser at behandlingen virker.

Noe tilsvarende finnes hverken for mirakelhelbredelser eller mange andre alternative helbredelsesformer, noe som betyr at de bør møtes med mye større skepsis. 

[hekomo]

Mflj skrev (På 28.9.2021 den 10.25):

Denne tankegangen ligger ikke langt unna ateisme, da sanhetsbregrepet blir misbrukt og utvannet. Definisjonen av sannhet blir endret til menneskets subjektive mening, mens den samtidig utelukker at en høyere sannhet finnes. Argumentet blir ofte " hvem eier sannheten?" Er det ikke langt mindre arrogant å hevde at det er en sannhet høyere enn sin egen mening, enn det er å hevde at ens egen mening er en sannhet. Tvert imot vil jeg si at det er ydmykt å si at det finnes en sannhet utover menneskets egen mening.  Å si at man tror på en objektiv sannhet, en sannhet utover sin egen mening, er helt enket å hevde at man ikke eier sannheten. Å tro på noe må være lov.

Det er omvendt. Ateistene ser på fakta og bevis og ser at det ikke er noe bevis for noen "høyere vesen". Ateistene hevder ikke at meningene deres er sannhet, men peker på verifiserbare fakta.

Derimot hevder de religiøse at deres subjektive meninger er Sannhet med stor S og at deres subjektive oppfatning overstyrer alle fakta som finnes.

[-Senior-]

hekomo skrev (På 23.11.2021 den 7.43):

Det er omvendt. Ateistene ser på fakta og bevis og ser at det ikke er noe bevis for noen "høyere vesen". Ateistene hevder ikke at meningene deres er sannhet, men peker på verifiserbare fakta.

Ta en titt på denne du, så kanskje du kommer på andre tanker...

Bare for å ta det første han nevner: Fra ingenting kommer ingenting.

Er du uenig i det altså?