Sannhet eller selvbedrag?

[Romeren]

Noxhaven skrev (3 timer siden):

Tommel regelen for de fleste er at ekstraordinære påstander, samme hvilken kilde som påstår gitt sak - krever ekstraordinære bevis (virkelig sterke bevis) å gjøre unntak fra denne regelen ender ofte med at vi blir overtalt til å tro på ting vi har egentlig har en dårlig grunn til å tro men vi gjør det likevel pga. diverse ting.

Se gjene mitt svar til CF og hans jakt på metode. Jeg tror jeg har vært innom der flere av tingene du og tar opp.

Noxhaven skrev (3 timer siden):

En ting mellom disse to tingene er å si at man ikke tror på nyheten før man har fått tilstrekelig bevis for at den er sann. Man sier altså ikke at det er fake news, at påstanden er falsk, men at man ikke har gode nok grunner til å si seg enig i at den er korrekt. Et fravær av aksept. Et fravær at å akseptere påstanden om den kristene gud. En a-teist.

Det er jo og et standpunkt? Ved å hevde nøytralitet og ikke ta stilling signaliserer man og en holdning. De som sitter på gjerdet er ikke med der det skjer, uansett side. SDessuten rissikerer man å ramle ned og slå seg.

Noxhaven skrev (3 timer siden):

Dette er nok mere individuelt. Jeg er dog enig i at vi er mer like enn forskjellige på et generelt basis. Jeg tenker at forskjellen er at "dere" lettere aksepterer påstander der man mangler tilstrekkelig bevis som igjen kan bli en type slippery slope til å tro eller bli overtalt til "ditt og datt" som f.eks at et data program som er laget for å finne ord ut av X antall bokstaver finner ord for så å bruke dette som et bevis for at bokstav klusteret er laget av gud. Dette er så klart litt på kanten av meg men du forstår sikkert hva jeg mener.

Joda, men akkurat det caset er jo blandet. Det er åpenbare faktafeil rundt gamle hebraiske tekster, men som jeg og sier til CF mot slutten - hva er teologien i dette? Gir det meg noe nytt og bedre enn det jeg tror idag?

Noxhaven skrev (3 timer siden):

Hva mener du konkret med at troen gir svaret på håpet om gitt sak? Jeg forstår ikke denne koblingen.
Forstå meg rett, jeg utelukker ikke at dette kan være tilfelle men jeg klarer ikke på et rasjonelt sett finne en kobling.. Alt jeg sier er at om man ikke klarer å koble gitt ønske til virkeligheten så blir det straks veldig vanskelig å skille det fra andre tanker som man ikke kan skille fra virkeligheten.

Det er vel udiskutabelt at mange blir utsatt for forbrytelser og overgrep som aldri kommer for domsstolene. Om vår verden er det eneste som finnes vil de som har lidd urett være offer for alltid og mange overgripere gå fri. Men finnes Gud og har Jesus tatt vår synd på seg som han påsto, så har overgrepene faktisk bllitt sett og fått en konsekvens - Jesu død og fortapelse. De som har lidd urett har fått sin rett til slutt og overgrepet sin dom. Men om overgriperne innrømmer sin skyld er dommen også alt sonet og de er igjen frie.

Men det forutsetter altså at Gud finnes.

 

[cuberen]

I mange (ikke alle) sammenhenger i NT er det ganske klart at Vitner er mennsker som ser og hører og er tilstede/har vært til stede ved en "happening" (som vises under i tekster) og derfor kan bære sanne vitnesbyrd om hva som har skjedd. Vi som tror, har tillit til dem, selv om vi ikke har sett det som skjedde med egne øyne. Her er Jesu Død og Oppstandelse det som er holdepunktet til en Kristen. Alt står ved det fundamentet, alt brister evnt ved det.

"Og de (disipler) tok av sted i samme stund og vendte tilbake til Jerusalem. De fant der de elleve (11 av de 12 hoved disiplene) samlet, og de som var med dem.34 Og disse sa: Herren er virkelig blitt reist opp og er blitt sett av Simon (Peter)!35 De to fortalte da hva som hadde hendt på veien, og hvordan de hadde kjent ham igjen da han brøt brødet.
36 Mens de talte om dette, sto han selv midt iblant dem og sa til dem: Fred være med dere!37 Men de ble forferdet og fylt av frykt, og trodde det var en ånd de så.38 Han sa til dem: Hvorfor er dere forferdet? Hvorfor stiger tvilende tanker opp i hjertene deres?39 Se mine hender og mine føtter, at det er meg selv! Rør ved meg og se! For en ånd har ikke kjøtt og ben, slik dere ser at jeg har.40 Og da han hadde sagt dette, viste han dem sine hender og sine føtter.41 Men da de ennå ikke trodde for glede, og undret seg, sa han til dem: Har dere noe å spise her?42 De ga ham da et stykke stekt fisk og noe av en honningkake.43 Og han tok det og spiste det mens de så på.44 Så sa han til dem: Dette er mine ord, som jeg talte til dere mens jeg ennå var hos dere, at alt det måtte oppfylles som er skrevet om meg i Mose lov og profetene og salmene.45 Da åpnet han deres forstand, så de kunne forstå Skriftene.46 Og han sa til dem: Så står skrevet, at Messias måtte lide og stå opp fra de døde den tredje dagen,47 og at i hans navn skal omvendelse og syndenes forlatelse forkynnes for alle folkeslag, fra Jerusalem av.48 Dere er vitner om dette."

"Men dere skal få kraft idet Den Hellige Ånd kommer over dere. Og dere skal være mine vitner både i Jerusalem og i hele Judea og Samaria og like til jordens ende".

Judas er død, en skal ta over for hovedflokken slik at de blir 12 igjen: "Derfor bør en av de mennene som fulgte med oss hele tiden mens Herren Jesus gikk inn og ut blant oss,22 like fra han ble døpt av Johannes til den dagen han ble tatt opp fra oss - en av disse mennene bør sammen med oss være vitne om hans oppstandelse.23 Så stilte de fram to: Josef, som ble kalt Barsabbas, med tilnavnet Justus, og Mattias."

" Da Peter så dette, begynte han å tale til folket: Israelittiske menn! Hvorfor er dere forundret over dette? Og hvorfor stirrer dere på oss, som om vi av vår egen kraft eller gudsfrykt hadde gjort at han kan gå?13 Abrahams og Isaks og Jakobs Gud, våre fedres Gud, har herliggjort sin tjener Jesus, ham som dere forrådte og fornektet for Pilatus da han dømte at han skulle løslates.14 Men dere fornektet Den Hellige og Rettferdige, og ba om at en morder måtte bli gitt dere.15 Men livets høvding drepte dere - ham som Gud reiste opp fra de døde. Det er ham vi vitner om."

" Peter begynte da å tale, og han sa: Jeg skjønner i sannhet at Gud ikke gjør forskjell på folk,35 men blant hvert folk tar han imot dem som frykter ham og gjør rettferdighet.36 Det ordet som han sendte til Israels barn, da han i evangeliet forkynte fred ved Jesus Kristus - han er alles Herre -37 det kjenner dere, dette ordet som er gått ut over hele Judea. Det hadde sin begynnelse fra Galilea, etter den dåpen som Johannes forkynte -38 og taler om at Gud salvet Jesus fra Nasaret med Den Hellige Ånd og kraft, han som gikk omkring og gjorde vel og helbredet alle dem som var underkuet av djevelen, fordi Gud var med ham.39 Vi er vitner om alt det han gjorde både i jødenes land og i Jerusalem, han som de drepte ved å henge ham på et tre.40 Ham reiste Gud opp på den tredje dagen og lot ham tre synlig fram,41 ikke for hele folket, men for de vitnene som forut var utvalgt av Gud - for oss, vi som åt og drakk sammen med ham etter at han var stått opp fra de døde.42 Han bød oss å forkynne for folket og vitne at han er den som Gud har satt til å være dommer over levende og døde.43 Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn."

"Paulus sto da opp og slo til lyd med hånden og sa: Israelittiske menn og dere som frykter Gud! Hør:..
Etter sitt løfte førte Gud av hans ætt fram en frelser for Israel, Jesus ..
For de som bor i Jerusalem, og deres rådsherrer, kjente ham (Jesus) ikke. Og da de dømte ham, oppfylte de profetenes ord, som blir opplest hver eneste sabbat.28 Og enda de ikke fant noen dødsskyld hos ham, ba de Pilatus at han måtte bli slått i hjel.29 Da de hadde fullbyrdet alt som er skrevet om ham, tok de ham ned av treet og la ham i en grav.30 Men Gud reiste ham opp fra de døde!31 I flere dager viste han seg for dem som var dratt opp med ham fra Galilea til Jerusalem, de som nå er hans vitner for folket."

" For dere minnes, brødre, hvordan vi slet og strevde. Mens vi (Paulus og hans medarbeidere) arbeidet natt og dag for ikke å ligge noen av dere til byrde, forkynte vi Guds evangelium for dere.10 Dere er vitner, og Gud med, om hvor hellig og rettferdig og ulastelig vi opptrådte overfor dere troende"

"De eldste blant dere formaner jeg (Peter) som medeldste og vitne om Kristi lidelser, og som en som også har del i den herlighet som skal bli åpenbart"

Vi som godtar Evangeliene, Apostelenes Gjerninger og brever som autentiske vil da stole på disse vitner som så, hørte  og kjente på den oppstandende Jesus, men det er i tillegg et vitne som lever med oss og rundt oss i dag.

"Våre fedres Gud reiste Jesus opp, ham som dere drepte ved å henge ham på et tre.31 Ham har Gud opphøyet ved sin høyre hånd til høvding og frelser, for å gi Israel omvendelse og syndenes forlatelse.32 Vi er hans vitner om alt dette, og det er også Den Hellige Ånd, som Gud ga dem som lyder ham"
Kristne/Disipler som har fått den Hellige Ånd iboende i seg, har nemlig et vitne til som kan bekrefte ting/gi vitnesbyrd.

Feks "Ånden selv vitner sammen med vår ånd at vi er Guds barn"

Også at man som Kristen kan få Åndens gaver osv.

David Østby skriver i en bok om opplevelser at Mennesker har reist seg opp på et møte og talt et språk de selv ikke har lært og en annen (var en misjonær som var tilstede på møte og som har lært det språket ) kunne forstå det. Og hvis en annen kristen igjen som ikke forstod det, men fikk det man kaller for tydningens gave tydet budskapet slik at den Som var der og faktisk kunne språket ved mennesklig lærdom sa at det var korrekt.
Det er jo helt klart tegn på noe av det Åndlige og det er noe NT lærer at visse Kristne kan få og oppleve disse gavene som er basert på at den Hellige Ånd bor i dem og opererer. 
Det finnes jo falske tungetaler (språk)  og tydninger også, men det at det finnes falske pengesedler, betyr ikke at det ikke finnes ekte pengesedler.

Tar også med dette,
"Tar vi imot menneskers vitnesbyrd, så er Guds vitnesbyrd større. For dette er Guds vitnesbyrd, at han har vitnet om sin Sønn.10 Den som tror på Guds Sønn, har vitnesbyrdet i seg selv. Den som ikke tror Gud, har gjort ham til en løgner, fordi han ikke har trodd det vitnesbyrdet Gud har vitnet om sin Sønn.11 Og dette er vitnesbyrdet at Gud har gitt oss evig liv, og dette liv er i hans Sønn.12 Den som har Sønnen, har livet. Den som ikke har Guds Sønn, har ikke livet."

Jesus, Apostlene og dens ekte disippelskare ville vært allergiske for løgn, da dette er brudd på et av de 10 bud og stikk i strid med Jesu sikkelse og lære.
Den eneste måten man kan fornekte dette med rette er å vise at skriftene i NT er feil og falske. Merk det hjelper ikke å hevde at noen ting er feil som ikke har riktig relevanse til dette, men at vitnene er oppspinn eller falske vitner er det man må bevise. Man må også vise at Den Hellige Ånds vitne og vitnesbyrd er falskt og tilknyttede hendelser er basert på noen som ikke taler sant eller har misforstått disse.

Har Jesus stått opp fra de døde og lever så hjelper det fint lite å mene at det ikke er sant. Da må du en dag stå for det på eget ansvar.

"The times of ignorance God overlooked, but now he commands all people everywhere to repent, because he has fixed a day on which he will judge the world in righteousness by a man whom he has appointed; and of this he has given assurance to all by raising him from the dead"

Du vil aldri få svar på alt du kanskje higer etter her å nå i livet på jorda. Derfor tenk deg godt om, og før du rettferdigjør din forkastelse eller setter på vent livet ut. La heller skriften tale til deg på dens premiss bla med full søken og ydmykt sinn og hjerte osv, da kan det hende at Gud via den Hellige Ånd viser eller gir deg noe underlig.

Endret 14. oktober 2021 av cuberen

[Aiven]

Som fortsettelse til mitt forrige innlegg om koder i Bibelen, jeg leste meg igjennom Bibelkoden på denne siden. Det er et fascinerende stykke arbeid som er lagt ned – og mange interessante "funn". For min del er jeg fortsatt skeptisk og jeg vil gi et par årsaker til:

 

1. Mange hebraiske bokstaver kan leses på veldig forskjellige måter. For eksempel så kan B leses som B eller V. V kan leses som V, vokalen O eller vokalen Å. P kan leses som P eller F. I den Hebraiske Bibelen som benyttes av teologer har man hjelpetegn slik at man kan skille disse fra hverandre, men her er alt tvetydig, noe som naturlig nok gir langt flere muligheter på toppen av faktorene jeg beskrev i forrige innlegg.

2. Man leser gjerne baklengs når man skal gjøre "funn". Effektivt dobler dette Bibelens lengde for dette formålet.

3. Jeg kan ikke moderne hebraisk godt, men jeg fant noe jeg tror er en skrivefeil i materialet. Der det skal stå Newton, så står bokstavene: N-V-T-O-J/I-N (NVTOIN). Såvidt jeg kan se er det ikke noen rimelig grunn til å ha en I eller J mellom O og N. Jeg vil anta at noen som mestrer moderne hebraisk bedre enn jeg gjør kan finne flere feil som dette. Det at man synes å godta skrivefeil øker antallet potensielle muligheter i materialet vannvittig.

Endret 14. oktober 2021 av Aiven

[Wall Dorf]

Aiven skrev (13 timer siden):

Boka eksisterer. Dens funn gjør antakelig ikke det. Les denne. Problemet her synes å være at Bibelhebraisk er et språk med bare 22 bokstaver, alle konsonanter og ikke har vokaler eller mellomrom mellom ord (opprinnelig). Videre er de aller fleste ord basert på ordstammer av 3 bokstaver, som omtrent uansett kombinasjon av ord gir mening. Dette betyr i praksis at det vil det være særdeles få bokstavkombinasjoner - og ordkombinasjoner som ikke gir mening.

Jeg leser Bibelhebraisk selv, det er derfor jeg kan si dette med så stor sikkerhet. La oss gjøre et eksperiment. Jeg tar mitt eget innlegg og benytter samme metode som Rips og gjengen, men jeg fjerner vokalene (som ikke finnes på hebraisk). La oss se om vi kan få det til å gi mening på norsk.

 

Jeg fjernet vokaler, mellomrom, punktum, komma og tall (som heller ikke finnes på hebraisk) og kjørte produktet gjennom Skip Cypher med skip size =5. La oss så se om vi kan lage norske ord av dette.

 

 

Benytter man et dataprogram kan man her putte inn en svært lang rekke med ulike mulige ord med det samme datamaterialet. I en så lang tekst som Bibelen vil man få en latterlig mengde med tilfeldige ord, også fordi hver rekke med konsonanter kan leses på et stort antall ulike måter. Da vil man naturlig nok få et stort antall med setninger, mange av dem med oppsiktsvekkende innhold.

Bibelhebraisk krever dessuten ikke verb i setninger. Derfor finner du setninger som tilsvarer "Ole snekker." - som skal leses "Ole er snekker".  Korte setninger med kun substantiver er altså ikke noe problem.

Problemet i dette tilfellet tror jeg er at boka er blitt hyllet av matematikere uten hebraisk-kompetanse, som regner ut ifra oddsen for at samme fenomen skulle skje i engelsk, med vokaler, noe som det må medgis at ville være oppsiktsvekkende.

Ja, det finnes en mengde skeptikere som vil overprøve resultatene, og det er jo bra at man får litt bredde på forskningen. Allikevel er utgangspunktet fra den hebraiske bibelen, og det lar seg ikke gjøre med oversatte bibler. Hvis du leser bøkene, eller referat fra disse i den oppgitte linken, vil du se en mengde hendelser som bekreftes i denne skjulte koden med rater som langt overstiger 100%. Sannsynligvis er det kanskje nettopp på grunn av verb at man ikke finner forutsigelser i Moby Dick som enkelte hevder, og at skriften på den måten er helt spesiell.

Slik Sirak skriver i sitt forord beklager om han ikke har truffet riktig, ber oss bære over med dette, for til tross for hans iherdige arbeid med oversettelsen, kanskje ikke har truffet den helt riktige mening med enkelte uttrykk, da det som er sagt på hebraisk, mister noe av meningen når det blir oversatt til et annet språk. Det gjelder ikke bare denne boken, men også loven, profetene og de øvrige skriftene; de tar seg ganske annerledes ut når man leser dem på grunnspråket (Forord av den greske oversetteren Sirak)

Derfor tror jeg ikke ditt eksperiment faller heldig ut. Det kan bare gjøres ut fra den hebraiske bibelen.

Det fortelles av forfatteren av Bibelkoden, Michael Drosnin at han åpnet Bibelens første profet - "Jesaias på leting etter en setning hvor det skulle stå noe om tidsretningen for profetier og fant en spesiell opplysning i Jes.41.23 der teksten forteller: Fortell om de tingene som skal komme etter dette, og vi vil bli forferdet og se dette sammen.

Da Drosnin leste bokstavene bakover, fremtiden fortalt baklengs, så han at speilskriften kunne leses som årstall - 5756 - Dette var ikke kodet, det bare stod der. Det 2500 år gamle verset som fortalte fremtiden baklengs var år 1996. Den bakvendte teksten som overlappet "5756" fortalte åpent: "De forandret tiden" - dette handlet om apokalypsen og tiden hvor det åpent står når man leser teksten baklengs: "Dere vil forandre det" 

Men jeg er jo ikke ute etter å overbevise noen om at dette kanskje er "fakta" - for meg er det i alle fall innlysende bevis.  Vil anbefale å lese Jes.29.k. 
v.11-12: For dere har hvert syn blitt til ordene i en forseglet bok: 
Om en gir den til en som forstår skrift, og sier: «Les dette!» så svarer han: «Jeg kan ikke, den er forseglet.» Om en gir boken til en som ikke forstår skrift, og sier: «Les dette!» så svarer han: «Jeg forstår ikke skrift.»

Egentlig er det bare EN som kan åpne boken på helt riktig måte (Åp.5.5 Løven av Juda)

PS: Så at du har lest igjennom linken, det er bra. Hva feil angår vet jeg ikke, kanskje du kan kontakte på noen måte? Har vært borti en annen som drev med å oppspore paktens ark på grunnlag av koden. Det var i rene Indiana Jones stil, det endte med at han hadde feil bibel, en eldre bibel fantes i Russland, og fikk tak i den. Da kom han borti noe som ikke var med i de nyeste utgavene, en forutsigelse om Nord- Korea. En atomvåpen utslettelse... ikke utenkelig slik de holder det gående...

Endret 14. oktober 2021 av Wall Dorf

[Aiven]

Wall Dorf skrev (39 minutter siden):

Ja, det finnes en mengde skeptikere som vil overprøve resultatene, og det er jo bra at man får litt bredde på forskningen. Allikevel er utgangspunktet fra den hebraiske bibelen, og det lar seg ikke gjøre med oversatte bibler. Hvis du leser bøkene, eller referat fra disse i den oppgitte linken, vil du se en mengde hendelser som bekreftes i denne skjulte koden med rater som langt overstiger 100%. Sannsynligvis er det kanskje nettopp på grunn av verb at man ikke finner forutsigelser i Moby Dick som enkelte hevder, og at skriften på den måten er helt spesiell.

Slik Sirak skriver i sitt forord beklager om han ikke har truffet riktig, ber oss bære over med dette, for til tross for hans iherdige arbeid med oversettelsen, kanskje ikke har truffet den helt riktige mening med enkelte uttrykk, da det som er sagt på hebraisk, mister noe av meningen når det blir oversatt til et annet språk. Det gjelder ikke bare denne boken, men også loven, profetene og de øvrige skriftene; de tar seg ganske annerledes ut når man leser dem på grunnspråket (Forord av den greske oversetteren Sirak)

Derfor tror jeg ikke ditt eksperiment faller heldig ut. Det kan bare gjøres ut fra den hebraiske bibelen.

Det fortelles av forfatteren av Bibelkoden, Michael Drosnin at han åpnet Bibelens første profet - "Jesaias på leting etter en setning hvor det skulle stå noe om tidsretningen for profetier og fant en spesiell opplysning i Jes.41.23 der teksten forteller: Fortell om de tingene som skal komme etter dette, og vi vil bli forferdet og se dette sammen.

Da Drosnin leste bokstavene bakover, fremtiden fortalt baklengs, så han at speilskriften kunne leses som årstall - 5756 - Dette var ikke kodet, det bare stod der. Det 2500 år gamle verset som fortalte fremtiden baklengs var år 1996. Den bakvendte teksten som overlappet "5756" fortalte åpent: "De forandret tiden" - dette handlet om apokalypsen og tiden hvor det åpent står når man leser teksten baklengs: "Dere vil forandre det" 

Men jeg er jo ikke ute etter å overbevise noen om at dette kanskje er "fakta" - for meg er det i alle fall innlysende bevis.  Vil anbefale å lese Jes.29.k. 
v.11-12: For dere har hvert syn blitt til ordene i en forseglet bok: 
Om en gir den til en som forstår skrift, og sier: «Les dette!» så svarer han: «Jeg kan ikke, den er forseglet.» Om en gir boken til en som ikke forstår skrift, og sier: «Les dette!» så svarer han: «Jeg forstår ikke skrift.»

Egentlig er det bare EN som kan åpne boken på helt riktig måte (Åp.5.5 Løven av Juda)

PS: Så at du har lest igjennom linken, det er bra. Hva feil angår vet jeg ikke, kanskje du kan kontakte på noen måte? Har vært borti en annen som drev med å oppspore paktens ark på grunnlag av koden. Det var i rene Indiana Jones stil, det endte med at han hadde feil bibel, en eldre bibel fantes i Russland, og fikk tak i den. Da kom han borti noe som ikke var med i de nyeste utgavene, en forutsigelse om Nord- Korea. En atomvåpen utslettelse... ikke utenkelig slik de holder det gående...

Jeg leser Bibelhebraisk selv, mitt eksperiment ble gjort for å vise til folk som ikke kan det hvor mye lettere det blir å lage ord når man ikke trenger å ta hensyn til vokaler, mellomrom, store bokstaver, punktum og komma. Det blir selvsagt ikke nøyaktig det samme, men nokså nærme.

[Capitan Fracassa]

Wall Dorf skrev (På 13.10.2021 den 0.10):

Bibelen er ikke bare en bok - den er også et dataprogram. Den ble først skrevet i sten og skrevet for hånd på pergament, ble det trykt i form av en bok, ventet på oss å ta den igjen ved å oppfinne datamaskinen. Nå kan den leses som den alltid var ment å bli lest.

Dette er en hypotese som må bevises.

 

Sitat

For å finne koden plukket Rips bort alle mellomrom mellom ordene og forvandlet hele orginal Bibelen til et langt brev på en ordrekke med 304 805 tegn.

Da han gjorde dette, restaurerte han faktisk Torah til hva mange rabbinere tror var sin opprinnelige form. Det var i denne formen Moses, ifølge legenden, fikk Bibelen fra Gud - "i rekkefølge, uten å dele dem opp i enkelte ord"

Har du dokumentasjon på at han virkelig restaurerte Torahen til sin opprinnelige form, og at dette er anerkjent blant bibelforskere? Ut fra min kunnskap er alt vi har avskrifter av avskrifter av ... og det er dermed umulig å restaurere teksten til sin opprinnelige form.

Jeg kommer ikke til å gå inn i detaljer på selve metoden, men vil påpeke at resultatet er langt fra anerkjent i hverken matematiske kretser, blant bibelforskere eller kristne institusjoner.  @Aiven har gått inn på noen av de konkrete ankepunktene, og det finnes en god del kritikk av den på nettet.

Poenget er at hvis du virkelig ønsker å finne sannheten om Bibelen inneholder profetiske koder, så må hypotesen gjennom mye grundigere testing enn det som er gjort til nå.

 

Sitat

Sjansene for at Rabin fulle navn ved en tilfeldighet av skulle opptrå tilsammen med forutsigelsen av mordet på ham var mindre en 1 på 3000. Matematikere hevder vanligvis at oddsen er 100 til 1, kan du ignorere at det er tilfeldighet. Den mest strengeste testen som brukes er 1000 mot 1.

Jeg kan en del om matematikk og statistikk. Ikke veldig mye, men nok til å vite at det du skriver her ikke gir mening. Har du kilder på dette? 

[Capitan Fracassa]

Romeren skrev (På 13.10.2021 den 23.43):

Men når det kommer til sant og usant i de ulike retningene er jo alle på at denne større virkeligheten finnes. Da snakker vi teologisk innhold, men så langt kommer jo aldri vi i vår samtale.

Jeg har prøvd flere ganger, nå sist over her, men du forventer kanske at jeg skal finne opp en ny omforent metode for å påvise om Gud og hans verden finnes?

For å svare på det siste først,  jeg forventer absolutt ikke at du skal finne opp en ny metode for å påvise om Gud eksisterer. Hvis noen kunne gjort det, ville det vært et utrolig gjennombrudd.

For meg er tidspunktet å tro på noe, først når vi har bevis som tyder på at det er sant, inntil da er jeg skeptisk.

Jeg er gjerne med på å snakke om teologisk innhold, men litt usikker på hva du tenker på som er relevant for tråden her.

 

[Romeren]

Capitan Fracassa skrev (17 timer siden):

For meg er tidspunktet å tro på noe, først når vi har bevis som tyder på at det er sant, inntil da er jeg skeptisk.

Men da tror du ikke lenger, da vet du. Å tro på noe eller noen er det samme som å stole på at det du har hørt stemmer. Du vet det ikke, men du velger likevel å forholde deg positivt til det du har hørt.

Det er en sårbar posisjon. Ikke bare kan den du har hørt om og stoler på vise seg å ikke eksistere - som i vår samtale om Gud her. Men selv om en du stoler på beviselig eksisterer kan denne likevel gå fra sine løfter og forsikringer. Slikt skjer jo daglig i mellommenneskelige forhold. Så, særlig mellom mennesker, dersom den andre alltid skal bevise sine intensjoner før du velger å regne de som ekte blir det noe slitsomt i lengden. Slike forhold har en tendens til å ryke.

Nettopp derfor er det å tro / stole på noe eller noen en egen størrelse og man må våge å hive seg utpå uten å ha bevis. Hvis ikke går du glipp av hele samlivet, enten det er med Gud eller mennesker.

Capitan Fracassa skrev (18 timer siden):

Jeg er gjerne med på å snakke om teologisk innhold, men litt usikker på hva du tenker på som er relevant for tråden her.

Det jeg mente var at samtaler på teologi / trosinnhold blir noe helt annet dersom man er enige om at Gud / guder / en åndelig verden faktisk finnes. Det er ikke nødvendig å tilhøre samme trossamfunn for å gjøre det. Her på forumet kommer vi sjeldent videre fra diskusjonen om det finnes "noe mer".

[Capitan Fracassa]

Romeren skrev (3 timer siden):

Men da tror du ikke lenger, da vet du. Å tro på noe eller noen er det samme som å stole på at det du har hørt stemmer. Du vet det ikke, men du velger likevel å forholde deg positivt til det du har hørt.

Dette er litt vanskelig å diskutere siden ordet "tro" er så generelt, det skiller feks. ikke mellom de engelske "faith" og "belief". 

Det er mange ting jeg tror som jeg ikke vet, men det er "belief". "Faith" forsøker jeg derimot å unngå. 

Og om jeg stoler på noe jeg har hørt, kommer an på hva som blir sagt, og til dels på hvem som sier det. Så jeg tror på ting, men ikke grunnløst. 

Sitat

Så, særlig mellom mennesker, dersom den andre alltid skal bevise sine intensjoner før du velger å regne de som ekte blir det noe slitsomt i lengden. Slike forhold har en tendens til å ryke.

Det har du helt rett i. Jeg tror at de fleste mennesker har gode intensjoner - men jeg kan allikevel være skeptisk til om de har rett i sin tolkning av verden 

Jeg tror absolutt at dine intensjoner er gode, men jeg mener allikevel at det ikke finnes gode grunner til å tro at du har rett i din tolkning av verden. 

Sitat

Nettopp derfor er det å tro / stole på noe eller noen en egen størrelse og man må våge å hive seg utpå uten å ha bevis. Hvis ikke går du glipp av hele samlivet, enten det er med Gud eller mennesker.

Men du står også i fare for å bli lurt, og tro på masse som ikke er sant. Jeg tviler sterkt på at du mener man bør tro på hva som helst inntil det motsatte er bevist, selv om det nesten høres slik ut nå. 

Sitat

Det jeg mente var at samtaler på teologi / trosinnhold blir noe helt annet dersom man er enige om at Gud / guder / en åndelig verden faktisk finnes. Det er ikke nødvendig å tilhøre samme trossamfunn for å gjøre det. Her på forumet kommer vi sjeldent videre fra diskusjonen om det finnes "noe mer".

Jeg diskuterer gjerne teologi og trosinnhold, men ikke under forutsetningen at Gud eller noe annet overnaturlig finnes, siden det jeg jo ikke tror på dette, eller ser noen gode grunner til å tro at det er sant - selv om jeg ser mange grunner til at det er behagelig å tro på. 

Endret 21. oktober 2021 av Capitan Fracassa

[Mflj]

Bønn åpner opp for Gud, og han kan åpenbare seg for oss. Jesus lærte oss en bønn.

Fader vår, du som er i himmelen.
Helliget vorde ditt navn.
Komme ditt rike.
Skje din vilje, som i himmelen, så òg på jorden.
³ Gi oss hver dag vårt daglige brød.
⁴ Og forlat oss våre synder,
for også vi tilgir hver den som står i skyld til oss.
Og led oss ikke inn i fristelse,
men fri oss fra det onde.

⁵ Og han sa til dem: Sett at en av dere har en venn og kommer til ham midt på natten og sier til ham: Venn, lån meg tre brød! ⁶ For en venn av meg er kommet til meg fra reise, og jeg har ikke noe å sette fram for ham. ⁷ Skulle da han der inne svare: Bry meg ikke! Døren er alt stengt, og småbarna mine er i seng med meg. Jeg kan ikke stå opp og gi deg det. ⁸ Jeg sier dere: Om han ikke står opp og gir ham det fordi han er hans venn, så vil han stå opp fordi han er så pågående, og gi ham alt det han trenger. ⁹ Og jeg sier dere: Be, så skal dere få. Let, så skal dere finne. Bank på, så skal det lukkes opp for dere. ¹⁰ For hver den som ber, han får. Og den som leter, han finner. Og den som banker på, for ham skal det lukkes opp.¹¹ Hvem av dere som er far, vil gi sønnen sin en stein når han ber om et brød? Eller når han ber om en fisk, gi ham en orm i stedet for fisken? ¹² Eller når han ber om et egg, gi ham en skorpion? ¹³ Hvis da dere som er onde, vet å gi barna deres gode gaver, hvor mye mer skal da den himmelske Far gi Den Hellige Ånd til dem som ber ham.
Lukas 11:1-13

1 Korinter 2:9-10 NB

Men, som det står skrevet: Det som intet øye har sett og intet øre hørt, og det som ikke kom opp i noe menneskes hjerte, det har Gud beredt for dem som elsker ham. Men for oss har Gud åpenbart det ved sin Ånd. For Ånden utforsker alle ting, også dybdene i Gud.

 

1 Johannes 4:16-21 NB

Og vi har kjent og trodd den kjærlighet som Gud har til oss. Gud er kjærlighet. Den som blir i kjærligheten, blir i Gud, og Gud i ham. I dette er kjærligheten blitt fullkommen hos oss, at vi har frimodighet på dommens dag.

 

 

[Capitan Fracassa]

Mflj skrev (23 minutter siden):

Bønn åpner opp for Gud, og han kan åpenbare seg for oss. Jesus lærte oss en bønn.

Fader vår, du som er i himmelen.
Helliget vorde ditt navn.
Komme ditt rike.
Skje din vilje, som i himmelen, så òg på jorden.
³ Gi oss hver dag vårt daglige brød.
⁴ Og forlat oss våre synder,
for også vi tilgir hver den som står i skyld til oss.
Og led oss ikke inn i fristelse,
men fri oss fra det onde.

Jeg har fortsatt denne bønnen kjær (for å bruke et gammeldags) uttrykk, da jeg selv har bedt den noen tusen ganger - og ment det.

Det jeg derimot aldri opplevde, var at Gud åpenbarte seg for meg.

Jeg tviler ikke på at mange mennesker har en sterk opplevelse under bønn (og annet), og jeg tviler heller ikke på at mange oppriktig tror at denne opplevelsen kommer fra Gud. Men jeg aldri har sett bevist eller sett noen gode indikasjoner på, at denne opplevelsen faktisk er fra Gud eller noe annet overnaturlig.

Derfor ser jeg heller ingen grunn til å tro at Gud åpenbarer seg for de som ber.

 

Sitat

Og jeg sier dere: Be, så skal dere få. Let, så skal dere finne. Bank på, så skal det lukkes opp for dere. ¹⁰ For hver den som ber, han får. Og den som leter, han finner. Og den som banker på, for ham skal det lukkes opp.¹¹ 

Hva jeg derimot har opplevd på nært hold, er mennesker som oppriktig har trodd og oppriktig har bedt, men ikke fått. Med all urettferdighet og lidelse i verden, opplever jeg egentlig et slikt bibelvers som ironisk  og spottende (selv om jeg er helt klar over at det er ment godt fra deg @Mflj)

[Mflj]

Capitan Fracassa skrev (2 timer siden):

Jeg har fortsatt denne bønnen kjær (for å bruke et gammeldags) uttrykk, da jeg selv har bedt den noen tusen ganger - og ment det.

Det jeg derimot aldri opplevde, var at Gud åpenbarte seg for meg.

Jeg tviler ikke på at mange mennesker har en sterk opplevelse under bønn (og annet), og jeg tviler heller ikke på at mange oppriktig tror at denne opplevelsen kommer fra Gud. Men jeg aldri har sett bevist eller sett noen gode indikasjoner på, at denne opplevelsen faktisk er fra Gud eller noe annet overnaturlig.

Derfor ser jeg heller ingen grunn til å tro at Gud åpenbarer seg for de som ber.

 

Hva jeg derimot har opplevd på nært hold, er mennesker som oppriktig har trodd og oppriktig har bedt, men ikke fått. Med all urettferdighet og lidelse i verden, opplever jeg egentlig et slikt bibelvers som ironisk  og spottende (selv om jeg er helt klar over at det er ment godt fra deg @Mflj)

Jeg har også bedt mange ganger uten å føle at det skjedde noe, så jeg mener ikke at det må skje noe. Personlig kan jeg si at det var ikke før jeg gav alt til Gud at jeg opplevde det. Jeg mener vel egentlig ikke at det trenger å skje så mye, men Jesus kjenner oss bedre enn oss selv og vet hvordan han vil snakke til oss personlig. Uansett om det ikke er bevisst at man hører han nødvendigvis, så tror jeg han leder og hjelper oss 

Og hvis du har bedt denne bønnen og ment det så kan du være trygg på at han har hørt deg, og det er det jeg opplevde så sterkt at Gud har stor kjærlighet for deg🙂 

Personlig var det lenge jeg ikke trodde på at Gud kunne tilgi meg,og jeg var absolutt ikke sikker på om han elsket meg, men jo mer jeg søkte han jo mer fred fikk jeg ifht dette 

Endret 21. oktober 2021 av Mflj

[Capitan Fracassa]

Mflj skrev (På 21.10.2021 den 15.56):

Jeg har også bedt mange ganger uten å føle at det skjedde noe, så jeg mener ikke at det må skje noe.

Jeg mener jo som du vet, at den mest sannsynlige forklaringen på dette er at det ikke finnes noen Gud eller annet overnaturlig som hører bønnene mine eller dine.

Men la oss anta at Bibelens Gud faktisk eksisterer, men allikevel, og til tross for bibelsitatet du kom med om at bønner vil gi resultat, så hører vi ingenting:

Det betyr jo da at Gud velger å ikke følge sin egen Bibel, og velger å ikke gi seg til kjenne når jeg eller andre ber, slik at resultatet blir at jeg og andre slutter å tro, og dermed ender opp i evig fortapelse i stedet for himmelen. Så det er ikke min frie vilje som gjør at jeg ender i fortapelsen, men at Gud leker gjemsel og ikke viser seg. Hva slags rettferdighet er dette?

 

Sitat

  Personlig kan jeg si at det var ikke før jeg gav alt til Gud at jeg opplevde det. Jeg mener vel egentlig ikke at det trenger å skje så mye, men Jesus kjenner oss bedre enn oss selv og vet hvordan han vil snakke til oss personlig. Uansett om det ikke er bevisst at man hører han nødvendigvis, så tror jeg han leder og hjelper oss 

Jeg skal være så ærlig at jeg sier det rett ut: Jeg tror ikke denne opplevelsen du hadde kom fra Gud eller Jesus, men fra deg selv, og jeg tror ikke du har noen måte å demonstrere for hverken deg selv eller andre at den faktisk kom fra Gud.

 

Sitat

Og hvis du har bedt denne bønnen og ment det så kan du være trygg på at han har hørt deg, og det er det jeg opplevde så sterkt at Gud har stor kjærlighet for deg🙂 

Jeg har bedt denne bønnen og ment det flere tusen ganger, men nei, jeg kan ikke være trygg på at Gud har hørt meg, og jeg har ingen grunn til å tro at han har hørt meg.

 

Sitat

Personlig var det lenge jeg ikke trodde på at Gud kunne tilgi meg,og jeg var absolutt ikke sikker på om han elsket meg, men jo mer jeg søkte han jo mer fred fikk jeg ifht dette 

Ja, dette er jo en naturlig følge av religion, men hvordan demonstrerer du for deg selv eller andre at dette ikke bare er en støtte du har i din egen tro, helt uavhengig av om det finnes noen Gud?

Jeg tror vel at hoevdpoenget mitt er dette, at som du selv sier så finner du fred og trygget ved å tro, og naturlig nok ønsker du heller fred og trygget framfor usikkerhet.  Men hvis du virkelig ønsker å finne sannhet og ikke bare velbehag, så trenger du usikkerhet og et fortsatt ønske om å søke etter sannheten.

 

[cuberen]

11 hours ago, Capitan Fracassa said:

Men la oss anta at Bibelens Gud faktisk eksisterer, men allikevel, og til tross for bibelsitatet du kom med om at bønner vil gi resultat, så hører vi ingenting:

 

Det finnes vitnesbyrd om forsjellige ting som ikke kan komme fra "en selv"
 

"Tungetale" (eller tale med andre språk) var jo underet i følge Apg 2, på pinsedag. Dvs den Hellige Ånd kom og gav disipplene å tale språk og dialekter som de ikke hadde lært.

Det er vitnesbyrd, utenom det man leser i bibelen, at noen har opplevd at noen kan snakke fra et språk de ikke har lært seg mennesklig, men fått utsagn fra Ånden. 
Feks, at en ignorant taler på et språk i en sammenheng hvor en som er innfødt med det/ eller en som har lært det seg på naturlig måte hører og sier at dette stemmer.

[Romeren]

Capitan Fracassa skrev (På 21.10.2021 den 14.12):

Dette er litt vanskelig å diskutere siden ordet "tro" er så generelt, det skiller feks. ikke mellom de engelske "faith" og "belief". 

Det er så, jeg tenker på faith.

Capitan Fracassa skrev (På 21.10.2021 den 14.12):

Men du står også i fare for å bli lurt, og tro på masse som ikke er sant. Jeg tviler sterkt på at du mener man bør tro på hva som helst inntil det motsatte er bevist, selv om det nesten høres slik ut nå.

Neida, men gjelder ikke det i svært mange andre områder i livet og? Hvilken aviser leser jeg, hvilke venner og livspartner har jeg, hva engasjerer jeg meg i (på bredt grunnlag), i hvilken av mine 5 nærbutikker er melken billigst - osv.? Det er ikke mulig å gå gjennom livet uten å måtte ta noen valg og satse på det, uten at man kan garantere utfallet.

[Capitan Fracassa]

cuberen skrev (10 timer siden):

Det finnes vitnesbyrd om forsjellige ting som ikke kan komme fra "en selv"

Da må du opplyse meg, for jeg vet ikke om noen slike ting. Du nevner tungetale, men det er da ikke noe som hindrer mennesker fra å lage denne tungetalen helt selv.

 

cuberen skrev (10 timer siden):

Det er vitnesbyrd, utenom det man leser i bibelen, at noen har opplevd at noen kan snakke fra et språk de ikke har lært seg mennesklig, men fått utsagn fra Ånden. 
Feks, at en ignorant taler på et språk i en sammenheng hvor en som er innfødt med det/ eller en som har lært det seg på naturlig måte hører og sier at dette stemmer.

Har du dokumentasjon på at noen virkelig kan tale et språk hen aldri har lært?  At det finnes «vitnesbyrd» er ikke i nærheten av nok dokumentasjon, da det jo er godt vitenskapelig bevist at vitner lett kan fortelle noe ganske annet enn det som faktisk skjedde - selv om de selv tror de gjenforteller fakta.
 

Romeren skrev (3 timer siden):

Neida, men gjelder ikke det i svært mange andre områder i livet og? Hvilken aviser leser jeg, hvilke venner og livspartner har jeg, hva engasjerer jeg meg i (på bredt grunnlag), i hvilken av mine 5 nærbutikker er melken billigst - osv.? Det er ikke mulig å gå gjennom livet uten å måtte ta noen valg og satse på det, uten at man kan garantere utfallet.

Jeg er helt enig med deg. Men jo større betydning et valg har, jo viktigere er det å ta valget basert på fakta.

Det spiller ikke så stor rolle om jeg kjøper melk for en krone mer per liter enn jeg kunne, men hvis noen tilbyr meg fantastisk avkastning mot at jeg investerer en million, så er det mye viktigere at jeg gjør valg etter hva som faktisk er sant, og ikke bare hva som er behagelig å tro på.

Når det gjelder troen på Gud, så er jo det i følge mange, det viktigste valget man kan gjøre her i livet, noe som skulle bety at det er tilsvarende viktig å velge det som er sant og ikke bare det som er behagelig.

 

Nå mener jeg ikke å sette meg på min høye hest og påstå at jeg selv alltid er ute etter å utfordre det jeg tror på, og jeg forstår godt at det både for meg og andre er mye enklere og mer behagelig å bare se etter bekreftelser på det man tror, så jeg mener ikke å dømme noen for å gjøre dette.

 

Endret 24. oktober 2021 av Capitan Fracassa

[Noxhaven]

Capitan Fracassa skrev (12 minutter siden):

Da må du opplyse meg, for jeg vet ikke om noen slike ting. Du nevner tungetale, men det er da ikke noe som hindrer mennesker fra å lage denne tungetalen helt selv.

Og dette går igjen i samtlige "bevis".

Ting som ikke kan bevises at er sant og som samtidig ikke kan bevises at ikke er sant blir brukt som bevis for Gud. Det siste er det viktige. Så lenge noe ikke kan motbevises så er det godt nok som bevis for den kristne Gud.

Klynge seg til et halmstrå - Prøve eller håpe på den siste svake mulighet for redning.

Bevisene som blir fremmet går alltid på dette. Bevisene kan ikke skilles ifra mentale hallusinasjoner når det er direkte beskjeder eller mentale bilder og de kan ikke bekreftes, bli verifisert eller etterprøves om det er tungetale, spådommer eller andre påstander.

Bevis for gud ender nesten alltid i blind tro. Man tror fordi man tror - og det er liksom godt nok for akkurat dette.

[Romeren]

Capitan Fracassa skrev (10 timer siden):

Når det gjelder troen på Gud, så er jo det i følge mange, det viktigste valget man kan gjøre her i livet, noe som skulle bety at det er tilsvarende viktig å velge det som er sant og ikke bare det som er behagelig.

Hva får det til å tro at det alltid er behagelig å tro og å stå på det valget man har tatt? Husker du det jeg sa om den første meninghet og at de trodde på tross av risikoen de visste det innebar? Hvor behagelig er det for en ungdom i dag å si på skolen eller vennekretsen at de er kristen?

[Capitan Fracassa]

Noxhaven skrev (17 timer siden):

Bevisene som blir fremmet går alltid på dette. Bevisene kan ikke skilles ifra mentale hallusinasjoner når det er direkte beskjeder eller mentale bilder og de kan ikke bekreftes, bli verifisert eller etterprøves om det er tungetale, spådommer eller andre påstander.

Jeg er ganske enig med deg. Jeg håper @cuberen ikke mener at eksemplene han kom med, er gode nok til å bevise noe som helst.

Romeren skrev (7 timer siden):

Hva får det til å tro at det alltid er behagelig å tro og å stå på det valget man har tatt? Husker du det jeg sa om den første meninghet og at de trodde på tross av risikoen de visste det innebar? Hvor behagelig er det for en ungdom i dag å si på skolen eller vennekretsen at de er kristen?

Du har helt rett at "Behagelig" er rett ord for mange sammenhenger, men for langt fra alle. 

Men selv med eksemplene du gir, tror jeg absolutt det kan være enklere for et menneske å møte disse konsekvensene, enn å innrømme for seg selv at troen og livet ditt er basert på en løgn. 

Og med livet fattige mennesker hadde for 2000 år siden, tror jeg absolutt at det kunne være mer behagelig å tro på en frelse og en himmel etter det begredelige, korte livet de hadde, selv om det medførte forfølgelse i dette livet. Er du uenig? 

[Noxhaven]

Religiøs tro er en personlig overbevisning som for veldig mange er en behagelig og trøstende tanke i en verden som ikke alltid er trøstende, behagelig eller rettferdig.
Det å dele med seg om hva man er overbevist om trenger ikke nødvendigvis være behagelig, men det kan dog være det.. Det kan nesten også være en nødvendighet i visse omstendigheter som å forsøke bli president i USA. Landet der ateist nesten er blitt et skjellsord. 
Dette går dog mer på miljøet man befinner seg i.. men er uansett ved siden av poenget, er det ikke? 

Det er da en stor forskjell mellom påstanden om at religiøs overbevisning ofte er behagelig, og det å mene at å dele med seg, eller prøve å konvertere andre til gitt overbevisning samt praktisere visse ting er behagelig.
 

Endret 25. oktober 2021 av Noxhaven