Sannhet eller selvbedrag?

[Capitan Fracassa]

Romeren skrev (På 6.10.2021 den 13.41):

Samme her, livssyn og tro skal tåle en utfordring. Beklager den skarpe tonen i svarene til tider.

Jeg takker for beklagelsen, og gir en tilsvarende tilbake. Jeg er helt klar over at jeg blir skarpere enn jeg ønsker eller liker i en god del av mine innlegg. 

Sitat

Det går på innhold og teologi, altså hva betyr teksten for troen som jeg sa en del om i dette innlegget. Nå har jeg ikke dykket spesielt i bibel-arkeologi, men en del av rammen rundt - tidsplasseringen - kan vel verifiseres, og en del ikke. Rent historisk er det mye som stemmer, eller som er sansynlig, så ren historiefantasy er det neppe. God kjennskap til datidens miljø og kultur er en annen slik indikator, de tidligste skriftfragmentenes nærhet i tid til hendelsene en annen.

Allerede her er vi uenige, og til dels kommer det nok av at vi leser Bibelens historiefortelling med helt forskjellige briller. Åpenbare feil er jo omtrent alt som ble skrevet før 7-800 f.kr. som f.eks. Skapelsesberetningene, Syndefloden, Moses' utvandring o.l. som ikke bare mangler historisk verifikasjon, men som er faktisk motbevist at det har skjedd noe som ligner på Bibelens historier.

Men så vidt jeg har forstått, viser nyere forskning at Bibelens historier om et samlet rike under Saul, David, og Salomo med et relativt mektig Jerusalem som hovedstad, antagelig ikke stemmer. 

Sitat

For andre skriter fra antikken, f.eks om Sokrates og Platon, er det langt større distanse i tid uten at det stilles spørsmpl ved det, så vidt jeg vet.

Det stilles absolutt spørsmål ved disse også.

Men det stilles større krav til bevis hvis jeg påstår at jeg så et romskip med aliens i hagen min, enn hvis jeg påstår at jeg så en katt der. På samme måte stilles det større krav til bevis for påstander om at Jesus var Guds sønn som gjorde mirakler, og sto opp fra de døde - enn for påstander om at det levde noen smarte mennesker som kom med gode filosofiske betrakninger.

At mennesker kan komme med gode filosofiske betrakntinger, har vi faktiske bevis for. At en person kan være Guds sønn, gjøre mirakler og stå opp fra de døde, har vi ingen bevis for i det hele tatt. 

Sitat

Det finnes alltid snodige mennesker som tar snodige valg basert på illusjoner. Men her har vi en menighet og kirke som brer seg ut over midtøsten under - skal vi kalle det ugunstige vilkår? Hva får dem til det når de kjenner til konsekvensene det kan få? Hva får mennesker til å velge et martyrium når de enkelt kan unngå det ved å frasi seg troen på Jesus og bekjenne noe annet? Hvorfor melder folk seg ut av kirken i Norge nå for tiden? Fordi alle har vurdert bevisene for og imot grundig og velger på fritt grunnlag, eller fordi de ikke lenger ser at troen gir mer enn det koster å stå opp og forsvare at de tror?

Jeg er ganske enig med deg her, men det er ingenting i denne argumentasjonen som skiller sann tro fra usann tro. Mennesker har tydeligvis behov for å se mønstre og finne mening i et vanskelig, kaotisk liv - men hva i det er det som gjør at denne spesifikke meningen som Kristendommen er, er sann.

Sitat

Fra menneskets naturlige søken etter Gud, tenker jeg. Uavhengig av innhold og form har alle mennesker tilalle tider forhold seg til det åndelige. Slik sett er også disse religionene sanne, men med feil teologi.

Jeg er som sagt enig i at mennesker har en naturlig søken etter noe som gir livet deres mening. Men derfra til å påstå at det de søker etter er noe sant, klarer jeg ikke å se noen holdbar begrunnelse for.

 

Sitat

  Capitan Fracassa skrev (På 5.10.2021 den 6.31):

Men hva er det du oppfatter som rettferdiggjøring i mine innlegg?

Kanskje å ta sterkt i, men litt kombinasjonen av at du tar avstand fra tro, vektlegger vitenskap som veien til sannhet og stadig utfordrer hvilke beviser vi har for å tro? Jeg har ikke sitater nå, men jeg ihvertall en følelse av det?

Mulig at vi forstår forskjellige ting med ordet "Rettferdiggjøring". jeg oppfatter det som å bety at man trenger å begrunne det man tror ovenfor noen som er kritisk, det være deg selv, dine nærmeste, ditt samfunn eller din gud.  For egen del, ønsker jeg jo å ha gode grunner for det jeg tror, og å tro på mest mulig som er sant og minst mulig usant, men opplever ikke behov for å rettferdiggjøre mitt livssyn.

Når det gjelder vitenskap så mener jeg ikke at det er en feilfri vei, men jeg mener at den på alle måter er bedre enn tro, når det gjelder å finne ut hva som er sant eller ikke. Jeg kan ikke se at hverken du, @Mflj eller andre har gått inn i kjernen av det jeg prøver å få fram, nemlig hvordan man skiller sannhet fra det som ikke er sant. Den vitenskapelige metode er laget nettopp for dette formål, og selv om den er langt fra perfekt, er det bedre enn ingenting.

 

Sitat

Jo, jeg er opptatt av forskjellen, men kanskje litt mer villig til å akseptere at det ikke er alt jeg kan få bevist? Jeg har en visshet om at det stemmer, selv om jeg ikke vet det sikkert. Selvfølgelig kan jeg ta feil. men jeg tror og håper at det er sant - på bakgrunn av det jeg har sagt før og fordi det er mye bedre enn alternativet. Derfor velger jeg å regne meg blandt de som tror.

Her synes jeg du kommer med et dobbeltbudskap. Du sier at du er opptatt av forskjellen på hva som er sant og usant, men samtidig så sier du jo at du ikke vet, og at du heller ikke prøver å finne det ut med noen metodikk som faktisk kan skille sant fra usant, men velger å tro på det som er behagelig.

For meg virker det ikke da som du egentlig er så opptatt av om det er sant, bare av at det føles sant og rett. 

Nå vet jeg at du ikke har noen som helst plikt til å begrunne troen din for meg, og setter pris på at du allikevel forsøker - og jeg er veldig klar over at det er lett å sitte her å være kritisk når det gjelder din og andres begrunnelse, men dette er altså hva jeg leser ut av det du skriver.

[Wall Dorf]

Hvis man skal bedømme sannhet og selvbedrag ut fra bibelske termer burde man holde seg til bibelen og ikke vurdere dette på egen hånd. Det er et triks som jeg har lært meg selv 😄!  Det står i Jes.59.14 hvor kapitlet handler om synd og frelse:

Retten er drevet tilbake,
rettferdigheten står langt borte.
For sannheten har snublet på torget,
og det som er rett, kommer ingen vei.

Dette har vel sammenheng med en masse tekster i NT vil jeg tro? Verset behandler fire deler ser man;

Retten
Rettferdigheten
Sannheten
Og veien... Joh.14.6 veien og livet = Joh.11.25 oppstandelsen (ikke i dette liv/ 1.Kor.15.19

Eks: Jesus taler i lignelser: Matt.13.10-14 (For den som har, skal få, og det i overflod. Men den som ikke har, skal bli fratatt selv det han har.)

Sann og falsk visdom: Jak.3.(13-) 18: Og rettferdigheten er en frukt som blir sådd i fred og vokser fram for dem som skaper fred.  = 2.Pet.3.13: Men etter hans løfte venter vi på en ny himmel og en ny jord, hvor rettferdighet bor.

 

[Capitan Fracassa]

Wall Dorf skrev (1 time siden):

Hvis man skal bedømme sannhet og selvbedrag ut fra bibelske termer burde man holde seg til bibelen og ikke vurdere dette på egen hånd. 

Det gir da ingen som helst mening. Skal jeg vurdere om Harry Potter er sann bare ved å lese Harry Potter også. 

Hvorfor skal man holde seg til Bibelen for å vurdere om noe er sant? Først må man da i så fall være sikker på at det som står i Bibelen er sant, og hvordan gjør du det? 

Wall Dorf skrev (1 time siden):

Det er et triks som jeg har lært meg selv 😄!  

Et utmerket triks for selvbedrag, men en elendig måte å finne ut om noe er sant eller ikke. 

[Wall Dorf]

Capitan Fracassa skrev (1 time siden):

 

Hvorfor skal man holde seg til Bibelen for å vurdere om noe er sant? Først må man da i så fall være sikker på at det som står i Bibelen er sant, og hvordan gjør du det? 

 

For at den skriver og forteller om seg selv og livet til de som deltar innenfor permene.

Ved å vise til stedet dette står omskrevet som er: 2.Tim.3.16-17: Hver bok i Skriften er innblåst av Gud og nyttig til opplæring, tilrettevisning, veiledning og oppdragelse i rettferd, så det mennesket som tilhører Gud, kan være fullt utrustet til all god gjerning.

PS: Klikk på vers som er fremhevet (brune) : Note: Hver bok i Skriften: kan også oversettes «hele Skriften».

Hvordan jeg gjør det? Jeg bruker Matt.7.7 sin info om å få innsikt: Let, så skal dere finne. Bank på, så skal det lukkes opp for dere. - Det finnes vel ingen andre måter å lete på enn å bruke skriften?

Ut i fra Luk.1.1-3 er ikke Bibelen skrevet i sammenheng, slik at en må bruke hele Bibelen som søkeområde, og forstå at hele Bibelen henger sammen om en eneste fortelling. sett fra mange forskjellige ståsteder. Det det fortelles om finnes beskrevet hos Jes.46.10, ja, også i Luk.21.22 er denne tiden nevnt ved at da skal alt som står skrevet gå i oppfyllelse... også nevnt i Esek.12. Herrens ord slår aldri feil... se v.24-28

For å lete og finne kan man bruke vershenvisninger, mange oppklaringer kommer ved å forfølge disse, eller man kan bruke søkeordregisteret og velge seg ut nøkkelord til søket, eller deler av setningefraser...eks: sav lasav - prøv da vel!

Bibelselskapet | Nettbibelen

Endret 9. oktober 2021 av Wall Dorf

[Capitan Fracassa]

Wall Dorf skrev (56 minutter siden):

For at den skriver og forteller om seg selv og livet til de som deltar innenfor permene.

Jeg tror kanskje vi snakker forbi hverandre. Jeg er klar over hva Bibelen forteller om, og hvordan jeg kan slå opp i den, men jeg klarer ikke å se hvordan jeg kan bruke Bibelen til å bedømme om noe er sant, hverken utenfor eller i Bibelen - og jeg ser ikke at du forklarer det heller.

En eventyrbok forteller også om livet til de som deltar innenfor permene, men hvordan kan vi vurdere om den ene forteller sannhet og den andre ikke?

[Mflj]

Capitan Fracassa skrev (8 timer siden):

Det finnes mange typer værmeldinger. Men de vi får f.eks. fra Meteorologisk Institutt har for det første en modell basert på målbar og observerbar vitenskap, en modell som stadig forbedres ut fra konkrete fakta.

For det andre har den prediktiv kraft, som betyr at den kommer med konkrete forutsigelser om hva som skal skje i framtiden, forutsigelser som kan kontrolleres og som viser seg å stemme mye bedre enn noen andre metoder.

 

En drøm har ikke noe av dette, så mens du har gode grunner til å tro på en værmelding, har du ingen gode grunner til å tro på en drøm.

Men såkalte profetiske drømmer har jo ikke det værmeldingene har. De kommer aldri med helt konkrete forutsigelser som kan kontrolleres, og de mangler helt noen etterprøvbar modell for hva de kommer av. Det første er det viktigste argumentet mot profetiske drømmer: Hvis de virkelig eksisterte, burde personene som hadde dem være i stand til å komme med konkrete forutsigelser som så ville kunne kontrolleres - men dette er ikke tilfelle.

At "personlig opplevelse" er bevis for noe som helst, er jeg svært uenig i. Menneskers evne til å se mønster der det ikke er noe, eller til direkte selvbedrag er nærmest uendelig, og er bevist gang på gang. Hele første sesong av NRKs Folkeopplysningen er svær god dokumentasjon på dette. Det samme gjelder f.eks. senere episoder om stråling (som dessverre ikke er tilgjengelig nå) og om livet etter døden.

Selvsagt er en opplevelse du har hatt reell. Men hva den faktisk gitt ut på og forklaringen på hva den betyr, er det all grunn til å sette spørsmålstegn ved. Og det er også godt dokumentert at når vi tenker tilbake på sterke opplevelser, endres hukommelsen vår seg, og vi blander det som faktisk skjedde med våre senere tanker og ideer om hva vi tror skjedde.

Det er lest.Jeg vil svare så fort jeg får litt godt tid🙂

[Wall Dorf]

Capitan Fracassa skrev (2 timer siden):

En eventyrbok forteller også om livet til de som deltar innenfor permene, men hvordan kan vi vurdere om den ene forteller sannhet og den andre ikke?

Ved at en oppfatter at en eventyrbok ikke forteller sannhet. men eventyr, det er oppdiktede fortellinger. Bibelen derimot er ord fra Gud - innblåst av Gud. Det står skrevet at den er profetisk, fortellinger som gjelder fremtiden, men er også historisk. Det finnes ingen metoder for å teste ut om det er sannhet eller ikke. Men den beskriver at alt som vil skje ikke er nye hendelser ( intet er nytt under solen) alt har skjedd før også, men menneskene kan ikke erindre det, det er ikke nedskrevet andre steder enn i skriften. (Fork.1.9-11, 3.15) 

Hvis du har sett på Discovery,  eller History, har du kanskje sett alle de underlige byggeteknikker som med dagens beste redskaper ikke klarer å skjære eller bruke laser for å få steiner til å passe så godt sammen at man ikke får et barberblad i mellom. Det går gjerne dårlig med meisel og slegge. Og man finner spor av radioaktivt avfall på merkelige steder hvor de ikke burde finnes. Tror kanskje det var i nærheten av dette fjellet i Kina. Romvesen-pyramide i Kina? – VG  Man må undres over hvilke redskaper de brukte før i tiden til å frakte flere hundre tonn tunge steiner og statuer... Hvordan flyttet de statuene? (sydhav.no)

Så hvor finner man sannheten for slike ting?

Endret 9. oktober 2021 av Wall Dorf

[Capitan Fracassa]

Wall Dorf skrev (28 minutter siden):

Ved at en oppfatter at en eventyrbok ikke forteller sannhet. men eventyr, det er oppdiktede fortellinger. Bibelen derimot er ord fra Gud - innblåst av Gud. 

Dette er en påstand uten bevis, og en påstand jeg simpelthen ikke tror på. Jeg oppfatter nemlig at Bibelen ikke forteller sannheten. 

Resten av innlegget ditt besto av udokumenterte ting jeg regner som fri fantasi, så om du ønsker å diskutere mer, foreslår jeg at du holder deg til saken:

Hvordan kan du vite og bevise at Bibelen er sann? 

[Mflj]

Capitan Fracassa skrev (11 timer siden):

Det finnes mange typer værmeldinger. Men de vi får f.eks. fra Meteorologisk Institutt har for det første en modell basert på målbar og observerbar vitenskap, en modell som stadig forbedres ut fra konkrete fakta.

For det andre har den prediktiv kraft, som betyr at den kommer med konkrete forutsigelser om hva som skal skje i framtiden, forutsigelser som kan kontrolleres og som viser seg å stemme mye bedre enn noen andre metoder.

 

En drøm har ikke noe av dette, så mens du har gode grunner til å tro på en værmelding, har du ingen gode grunner til å tro på en drøm.

Men såkalte profetiske drømmer har jo ikke det værmeldingene har. De kommer aldri med helt konkrete forutsigelser som kan kontrolleres, og de mangler helt noen etterprøvbar modell for hva de kommer av. Det første er det viktigste argumentet mot profetiske drømmer: Hvis de virkelig eksisterte, burde personene som hadde dem være i stand til å komme med konkrete forutsigelser som så ville kunne kontrolleres - men dette er ikke tilfelle.

At "personlig opplevelse" er bevis for noe som helst, er jeg svært uenig i. Menneskers evne til å se mønster der det ikke er noe, eller til direkte selvbedrag er nærmest uendelig, og er bevist gang på gang. Hele første sesong av NRKs Folkeopplysningen er svær god dokumentasjon på dette. Det samme gjelder f.eks. senere episoder om stråling (som dessverre ikke er tilgjengelig nå) og om livet etter døden.

Selvsagt er en opplevelse du har hatt reell. Men hva den faktisk gitt ut på og forklaringen på hva den betyr, er det all grunn til å sette spørsmålstegn ved. Og det er også godt dokumentert at når vi tenker tilbake på sterke opplevelser, endres hukommelsen vår seg, og vi blander det som faktisk skjedde med våre senere tanker og ideer om hva vi tror skjedde.

Takk for svar. Jeg ønsker tenke litt gjennom og ta meg litt tid når jeg svarer her, derfor svarer jeg litt sent. Jeg må også omstille hjernen min litt fra politikk/ samfunn ( hvor jeg ikke føler jeg har like mye å bidra med)  til filosofi/ religion.

Jeg tenker at i forhold til åndelige opplevelser og bevis, så kan det kanskje være riktigere å sammenligne med fysiske hendelser, der bevis er å fremskaffe i form av vitner og ikke vitenskapelige metoder. F.eks bevis for at en persom befant seg ett visst sted til ett visst tidspunkt og hva som har blitt sagt i en samtale. Da er det jo ikke vitenskapelig metode som gjelder nødvendigvis. Men nå må jeg hvile før jeg sier noe dumt, for hjernecellene mine er slitne etter "YouTube sensur" diskusjon. Så jeg må hvile litt på det. 

 Personlig hadde jeg langt mindre tro før jeg fikk personlige opplevelser, og har full forståelse for det du sier om at dersom det er en Gud, hvem er han. For jeg tenkte at de fleste tror jo på det de er vokst opp med eller det helt motsatte, dersom de har dårlig erfaring med det. Skulle gjerne delt mer om hvorfor jeg tror konkret og kanskje jeg gjør det, men nå må jeg sove

 

 

Endret 9. oktober 2021 av Mflj

[Mflj]

Capitan Fracassa skrev (På 9.10.2021 den 11.54):

Men såkalte profetiske drømmer har jo ikke det værmeldingene har. De kommer aldri med helt konkrete forutsigelser som kan kontrolleres, og de mangler helt noen etterprøvbar modell for hva de kommer av.

Med fare for at du vil tro jeg er gal, så deler jeg med deg hvorfor jeg tror så sterkt.

Da jeg fant Gud, eller da han fant meg, var jeg veldig sliten. Sliten av prøvelser. En dag jeg var veldig langt nede, ble jeg bevisst på at Jesus var i rommet og satt ved siden av meg, jeg fikk bare en visshet om at det var Jesus, han så rett gjennom meg, på fortiden og på fremtiden min. Jeg kan ikke bevise det, bare fortelle om det.  Da jeg gav alt til Gud ikke lenge etterpå var det akkurat som en eksplosjon i hjertet mitt og jeg fikk fred. Jeg fikk også vite (i ånden)  at farfar skulle dø om noen mnd, ingen visste at han var alvorlig syk, men det jeg fikk vite skjedde. Jeg fikk også en visshet om at denne informasjonen kom fra en som stod på min høyre side.

Jeg skjønte ikke egentlig helt hva som hadde skjedd med meg etter denne opplevelsen, for jeg hadde ikke hørt om noe lignende før. Siden jeg ikke fant noen forklaring på dette la jeg det bort. Ca 3 år senere,  hadde jeg soveparalyser nesten hver natt en periode, og jeg så  på nett at mange fikk det til å stoppe ved å si "Jesus" , Jeg fikk elektriske støt om natten og måtte holde meg fast så jeg ikke ble blåst ut av kroppen min. Hvis jeg sa "Jesus" når dette skjedde så fikk jeg det ofte til å stoppe. Jeg ble redd og jeg ba om tilgivelse og begynte å lese i bibelen begynte det å skje enda mer rare ting. Jeg forsto at jeg jeg tok imot Jesus for 3 år men aldri hadde bedt om tilgivelse.

Etter at jeg fastet og ba i 3 døgn begynte mye å skje. Jeg fikk drømmer om Jesus og drømmer om ting som utspilte seg senere. For eksempel; Jeg drømte om to personer jeg kjenner som diskuterte, og om hva de diskuterte. Dagen etter var jeg vitne til at disse to diskuterte dette temaet. Jeg kan også fysisk kjenne ting i det åndelige bla vind og varme. Og jeg kan kjenne det fysisk hvis jeg ber.

Da jeg kjente denne vinden veldig tydelig en gang,  ba jeg broren min om å kjenne om han kjente en vind på min venstre side, og han ble ganske satt ut for det gjorde han. Det er ikke bare han som har kjent det. Når jeg syntes hørte Jesus tydelig en gang, ang. at det var en som ikke kom inn en dør til jobben min fordi den var låst, til tross for at jeg hadde lagt noe i døren så den var åpen. Da jeg gikk for å sjekke var det ei som sloss med bakdøren for å komme inn.

Jeg fikk plutselig en gang ett syn av venninna til moren min, som jeg sjelden ser, og jeg syntes det var rart at jeg plutselig så henne, så jeg ba for henne, fordi en prest hadde like før fotalt meg dersom man blir minnet på noen så kan det være for å be for de. Senere fikk jeg vite at hun hadde hjerteinfarkt på denne tiden og hun trodde hun skulle dø. Jeg kan få syn av noe jeg ikke vet hva er, og når jeg spør Jesus, så får jeg navnet på hva det er, og når jeg søker på det så stemmer det. Syn får jeg oftest når jeg ber.

Alt dette begynte etter at jeg tok imot Jesus. I drømmene jeg har hatt med Jesus har jeg innsett at han refererer til bibelvers. Det ene bibelverset, som det tydelig var en referanse til i en drøm, ble jeg oppmerksom på da jeg leste i bibelen senere. Dette er bevis nok for meg, men det aller viktigste for meg er at jeg har en relasjon til Jesus og at jeg kan føle at han er nær, og at han hjelper meg er jeg ikke i tvil om.

Han kan også la meg føle hans følelser noen ganger. Etter at jeg hadde en drøm om at Jesus så rett på ei som jeg nesten ikke kjente på det tidspunktet, var det bare en uforklarlig sorg som jeg følte hver gang jeg tenkte på henne eller drømmen, i den grad at tårene rant. Et annet eksempel er da ei jeg nesten ikke kjente snakket om sønnen sin som jeg aldri har møtt. Da kjente jeg en kraftig varme, og i neste setning etter at jeg hadde denne sterke varmefølelsen, så legger hun til at han er troende. Dette er bare noen eksempler. 

Siden du spør hvorfor jeg tror så sterkt, så ønsker jeg å dele det meg deg. Det jeg tenker er at jeg kan ikke bevise Jesus for det handler mer om å "kjenne" han. Jeg kan jo aldri få noen til å kjenne en annen person ut ifra hva jeg forteller, men jeg kan introdusere. Ingen kan jo få noen til å bli kjent med deg ut ifra hva de forteller. Det er jo opp til deg å la noen bli kjent med deg. Jeg tror ikke Jesus er den som presser seg på, men som svarer når det er en oppriktig søken.

Så vil jeg også oppriktig legge til at jeg kan kjenne Jesus sin kjærlighet for deg.

Jeg spør Jesus om han vil si noe i ifht dette, og jeg får ett syn av en som graver med en spade i jorden og finner en stor sten. Og jeg hører "Den som leter skal finne" Jeg ser en heisekran, en betongbil, og en gravemaskin. Jeg hører også "viking" og  "transport"

 

Endret 10. oktober 2021 av Mflj

[Wall Dorf]

Capitan Fracassa skrev (13 timer siden):

Hvordan kan du vite og bevise at Bibelen er sann? 

Det lar seg ikke gjøre fordi den er bygget på profetiske utsagn, dvs den forteller om ting som vil skje i fremtid -  man kan jo si dette på din måte å se tingene på, "det er påstand uten bevis" - selv om linkene mine er bevis nok, men la deg ikke irritere over at det finnes ting vi mennesker ikke kan forklare... En meterolog spår vær, det er usikkert om det slår til, men jo bedre redskaper jo sannere blir været, og sånn er jo med profetene også: Før i tiden sa de i Israel når noen gikk for å søke råd hos Gud: «Kom, la oss gå til seeren!» Det de nå kaller profet, kalte de før i tiden seer. (1.Sam.9.9)

Fra Fork.:3: 

Jeg sa i mitt hjerte om menneskene: Gud prøver dem så de selv kan se
at de er som dyr. For det går mennesket som det går dyrene, den ene som den andre: Begge skal dø, samme livsånde har de alle. Mennesket har ingen fortrinn framfor dyrene. For alt er forgjengelig.
Alle går til det samme sted. Alle er kommet av støv og skal bli til støv igjen. Hvem vet om menneskers ånd stiger opp, mens dyrenes ånd synker til jorden?
Jeg så at ingen ting er bedre enn at mennesket finner glede i sine gjerninger; dette er den lodd det har fått. For hvem lar mennesket se det som siden skal komme?

Endret 10. oktober 2021 av Wall Dorf

[Capitan Fracassa]

Wall Dorf skrev (2 timer siden):

Det lar seg ikke gjøre fordi den er bygget på profetiske utsagn, dvs den forteller om ting som vil skje i fremtid - 

Bibelen har ikke en eneste konkret profeti som har slått til ennå, så dette er en ubegrunnet påstand uten substans. Så hvorfor påstår du dette, og hvorfor skal jeg eller andre godta denne påstanden? 

Sitat

man kan jo si dette på din måte å se tingene på, "det er påstand uten bevis" - selv om linkene mine er bevis nok,

 Du har da ikke kommet med noen linker som er noe som helst bevis...? Dette må du nesten begrunne. 

Sitat

men la deg ikke irritere over at det finnes ting vi mennesker ikke kan forklare...

Jeg lar meg virkelig ikke på noen måte irritere over at det finnes ting vi mennesker ikke kan forklare. Jeg synes det er helt utmerket.

Det som derimot irriterer meg, er at du og andre mennesker kommer med påstander om hva disse uforklarlige tingene er,  helt uten bevis - og at du tror at gamle nyhetsartikler om at noen har påstått noe er bevis for noe som helst annet enn at folk er godtroende.

 

Sitat

En meterolog spår vær, det er usikkert om det slår til, men jo bedre redskaper jo sannere blir været, og sånn er jo med profetene også: 

Nei, det er jo nettopp slik det ikke er med profetene. Kom med en eneste konkret profeti fra Bibelen som beviselig er sann, og som er så konkret at den ikke kunne bli ettertilpasset til mange mulige hendelser. Hvis du ikke kan gjøre dette, snakker du jo bare vissvass.

P.s. @Mflj Ditt innlegg krever litt mer tid å svare på enn @Wall Dorf sine ubegrunnede påstander, så jeg kommer tilbake til dem. Og nei, jeg tror ikke på noen måte at du er gal 🙂

 

[Capitan Fracassa]

Mflj skrev (14 timer siden):

Med fare for at du vil tro jeg er gal, så deler jeg med deg hvorfor jeg tror så sterkt.

...

Takk for at du deler historien din, men jeg er dessverre redd jeg må skuffe deg. Jeg tror absolutt ikke du på noen måte er gal, men jeg tror heller ikke at historien din betyr at Jesus eller noen annen utenfor deg selv har skap opplevelsene dine.

Jeg har lest og hørt tilsvarende opplevelser før, både av religiøs art (som din), om spøkelser, om aliens og om andre ting. Det de har til felles er at mennesker har opplevd noe, og så ser de ut til å forklare det (gjerne ubevisst) ut fra hva de allerede er "trent" til å tro. Det de også har til felles er at de ikke kan bevises, og at personen aldri lærer noe ny kunnskap hen ikke hadde fra før.

Jeg vil igjen peke på første sesong av NRKs Folkeopplysningen, hele første sesong, eller den senere episoden om livet etter døden for konkrete eksempler på hvor lett mennesker lar seg selv tro på at de har opplevd overnaturlige ting, som beviselig har helt naturlige forklaringer.

Så jeg tror altså at opplevelsene du har hatt, har rot i deg selv og ikke Jesus - og jeg tror ikke du har noen måte å skille de to på.

 

Sitat

Så vil jeg også oppriktig legge til at jeg kan kjenne Jesus sin kjærlighet for deg.

Jeg tror at du er oppriktig, men jeg tror også at du ikke selv har noen måte å skille om det du kjenner virkelig er Jesus eller din egen tro på Jesus.

Sitat

Jeg spør Jesus om han vil si noe i ifht dette, og jeg får ett syn av en som graver med en spade i jorden og finner en stor sten. Og jeg hører "Den som leter skal finne" Jeg ser en heisekran, en betongbil, og en gravemaskin. Jeg hører også "viking" og  "transport"

Jeg tenker at hvis Jesus virkelig ville gi meg beskjed om at han har kjærlighet for meg, så ville det blitt gjort på en måte jeg faktisk ville forstå - ikke med noen vage tegn som Jesus allerede vet jeg ikke ville tro på.

Så jeg takker deg for god vilje, men det gir absolutt ingen mening at Jesus skulle gi meg et signal på den måten.

[Wall Dorf]

Capitan Fracassa skrev (57 minutter siden):

Bibelen har ikke en eneste konkret profeti som har slått til ennå, så dette er en ubegrunnet påstand uten substans. Så hvorfor påstår du dette, og hvorfor skal jeg eller andre godta denne påstanden? 

Selvfølgelig ikke! Dette er endetidsprofetier... Jes.46.10 / Åp.10.5-7 - tiden er vel ikke opphørt enda? Ingen behøver å godta noe av dette - hadde man ikke visst om Bibelen hadde man vært intetanende alle sammen. Det er fritt frem om man vil tro det eller ei! Mange synes dette er spennende å vite noe om, selv om man antakelig vis ikke får oppleve noe av dette.

Capitan Fracassa skrev (1 time siden):

Du har da ikke kommet med noen linker som er noe som helst bevis...? Dette må du nesten begrunne.

Så fort som du overser ...

Jeg viste til forhistoriske bygninger, svære bearbeidede steinblokker og statuer som veier flere hundre tonn, og som det knapt nok finnes maskineri til å flytte på nå i moderne tid, tror du ikke Forkynneren kan ha rett i at menneskene kan ha vært langt fremme i forhistorisk tid også? Man vil vel heller fornekte det?
 Hvordan flyttet de statuene? (sydhav.no)     Romvesen-pyramide i Kina? – VG  

Disse linkene er høyest reelle, steder du kan dra til å beskue med egne øyne! - I de dager var det kjemper på jorden?

Capitan Fracassa skrev (1 time siden):

Det som derimot irriterer meg, er at du og andre mennesker kommer med påstander om hva disse uforklarlige tingene er,  helt uten bevis - og at du tror at gamle nyhetsartikler om at noen har påstått noe er bevis for noe som helst annet enn at folk er godtroende.

Jeg har da ikke lagt ned noen personlige påstander om hva disse uforklarlige ting kan være, bare lagt til rette henvisninger om hva dette kan dreie seg om. Det er ikke en føring som du behøver å ta hensyn til om du mener du har bedre forklaringer.

[Mflj]

Capitan Fracassa skrev (19 minutter siden):

Takk for at du deler historien din, men jeg er dessverre redd jeg må skuffe deg. Jeg tror absolutt ikke du på noen måte er gal, men jeg tror heller ikke at historien din betyr at Jesus eller noen annen utenfor deg selv har skap opplevelsene dine.

Jeg har lest og hørt tilsvarende opplevelser før, både av religiøs art (som din), om spøkelser, om aliens og om andre ting. Det de har til felles er at mennesker har opplevd noe, og så ser de ut til å forklare det (gjerne ubevisst) ut fra hva de allerede er "trent" til å tro. Det de også har til felles er at de ikke kan bevises, og at personen aldri lærer noe ny kunnskap hen ikke hadde fra før.

Jeg vil igjen peke på første sesong av NRKs Folkeopplysningen, hele første sesong, eller den senere episoden om livet etter døden for konkrete eksempler på hvor lett mennesker lar seg selv tro på at de har opplevd overnaturlige ting, som beviselig har helt naturlige forklaringer.

Så jeg tror altså at opplevelsene du har hatt, har rot i deg selv og ikke Jesus - og jeg tror ikke du har noen måte å skille de to på.

 

Jeg tror at du er oppriktig, men jeg tror også at du ikke selv har noen måte å skille om det du kjenner virkelig er Jesus eller din egen tro på Jesus.

Jeg tenker at hvis Jesus virkelig ville gi meg beskjed om at han har kjærlighet for meg, så ville det blitt gjort på en måte jeg faktisk ville forstå - ikke med noen vage tegn som Jesus allerede vet jeg ikke ville tro på.

Så jeg takker deg for god vilje, men det gir absolutt ingen mening at Jesus skulle gi meg et signal på den måten.

Da vet du i hvert fall hvorfor jeg tror på det jeg tror på. Takk for en meningsfull samtale i hvert fall🙂

[Capitan Fracassa]

Wall Dorf skrev (16 minutter siden):

Selvfølgelig ikke! Dette er endetidsprofetier... 

Så det er altså ingen måte å skille dette fra eventyr og fri fantasi da? 

Sitat

Jeg viste til forhistoriske bygninger, svære bearbeidede steinblokker og statuer som veier flere hundre tonn, og som det knapt nok finnes maskineri til å flytte på nå i moderne tid, tror du ikke Forkynneren kan ha rett i at menneskene kan ha vært langt fremme i forhistorisk tid også? Man vil vel heller fornekte det?

Du viste til statuene på Påskeøya hvor man har gode teorier om hvordan disse ble laget og flyttet - helt uten hjelp av kjemper eller noe annet utrolig. 

Og så viste du til en VG-artikkel om at noen i 2003 trodde at en struktur var laget av romvesener - helt uten bevis og uten noen oppfølgingsartikkel om at de faktisk fant noe. 

På hvilken måte mener du at disse to lenkene beviser noe som helst av bibelens profetier? 

Sitat

Jeg har da ikke lagt ned noen personlige påstander om hva disse uforklarlige ting kan være, bare lagt til rette henvisninger om hva dette kan dreie seg om. Det er ikke en føring som du behøver å ta hensyn til om du mener du har bedre forklaringer.

Det handler ikke om hvem som kan finne på den "beste" forklaringen, men om at jeg er opptatt av å tro på ting som er sant og ikke på ting som ikke er sant, og at jeg derfor ikke tror på fantastiske fortellinger uten bevis. 

Jeg vet ikke hva slags standard for bevis du har før du velger å tro på noe, jeg kan egentlig ikke se at du har noen slik standard i det hele tatt. 

[Mflj]

Mflj skrev (26 minutter siden):

Jeg tror at du er oppriktig, men jeg tror også at du ikke selv har noen måte å skille om det du kjenner virkelig er Jesus eller din egen tro på Jesus.

Jeg tenker at hvis Jesus virkelig ville gi meg beskjed om at han har kjærlighet for meg, så ville det blitt gjort på en måte jeg faktisk ville forstå - ikke med noen vage tegn som Jesus allerede vet jeg ikke ville tro på.

Så jeg takker deg for god vilje, men det gir absolutt ingen mening at Jesus skulle gi meg et signal på den måten.

Vil bare legge til at han er en Gud som ser, og han er alltid ett skritt foran. At han elsker deg er ikke jeg i tvil om i hvert fall.

Jeremia 29:11 N78BM

For jeg vet hvilke tanker jeg har med dere, sier Herren, fredstanker og ikke ulykkestanker. Jeg vil gi dere fremtid og håp.

[Wall Dorf]

Capitan Fracassa skrev (4 timer siden):

Så det er altså ingen måte å skille dette fra eventyr og fri fantasi da? 

Jo, hvis man er interessert i å studere tekstsammenhenger kan man faktisk se en sannhet bak alt sammen. Det finnes også en verdenskjent matematiker som tolker den hebraiske bibelen matematisk og med datamaskin. Mens dette var i startfasen var det flere treff på datamaskinen som gikk i oppfyllelse mens de holdt på. Et av dem gjaldt gulfkrigen,  et gjaldt drapet på Yitzhak Rabin... De (Michael Drosnin og Eliyahu Rips, matematikeren som oppdaget skjulte koder i bibelen) støtte på advarselen om et mulig drap på presidenten mens han levde - morder som vil myrde krysset navnet hans. Han ble advart, men det hjalp jo lite da da han ble skutt like etterpå. Først da fant de navnet på morderen. - Amir.

Neste forutsigelse fra Bibelens hemmelige kode gjaldt valget på statsministeren etter Simon Peres, 29. mai 1996 hvor de oppdaget før valget at Netanyahu ville bli valgt og hans klengenavn "BiBi" sto også der - han vant med minst mulig margin: Et varsel om WTC og 9/11 hører også med, men ble ikke trodd at dette hørte med i  vår tid tid - så det finnes eksempler på at bibelen fungerer på en helt annen måte enn man tidligere har trodd. To av bøkene finnes på norsk og heter Bibelkoden I og II. Det interessante her er at datamaskinene vi har i dag ikke takler all info, for man oppdaget at hvem som helst er nevnt ved navn med fødselsdato, dødsårsak og dødsdato etc. Så det er ikke småtterier. Man er avhengig av større datamaskiner for å finne ut alt, det i seg selv fungerer fint som en tidslås!

Til og med kometen Shoemaker Levy er beskrevet, Scud raketter under Gulfkrigen er også nevnt, mordet på Kennedy, Bin Laden - Dette er i tråd med Bibelens intensjoner om å hemmeligholde våre liv i hverdagen... Dan.12.4: Men du, Daniel, skal holde ordene skjult og forsegle boken inntil endetiden. Vi kaller ikke en slik bok som bringer fakta på bordet for fri fantasi vel? Undersøker du dette vil du finne ut at viktige politiske personer er og har vært involvert i boken og har stiftet bekjentskap med kodeekspertene. Det er fakta!

Capitan Fracassa skrev (4 timer siden):

Du viste til statuene på Påskeøya hvor man har gode teorier om hvordan disse ble laget og flyttet - helt uten hjelp av kjemper eller noe annet utrolig. 

Og så viste du til en VG-artikkel om at noen i 2003 trodde at en struktur var laget av romvesener - helt uten bevis og uten noen oppfølgingsartikkel om at de faktisk fant noe. 

På hvilken måte mener du at disse to lenkene beviser noe som helst av bibelens profetier? 

Hvordan forklarer du at en teori er bedre enn en annen? 

Hva er et bevis på en teori? 
Dette bekrefter bare menneskenes trang til å skaffe seg avbilder til guder av stokk og stein! Den i Kina beskrev jeg tidligere at det var funnet radioaktivt avfall i nærheten til fjellet som er beskrevet - fra en tid lenge før noen fant frem til atomvirksomheter, dette besegler ordene hos Pred.1.9-11 og 3.15 om at ingenting som skapes i dag er nytt fordi det har vært til før også og vil dukke opp på nytt igjen. Dette er med på å forsegle profetier som sanne da de bruker fortidens hendelser som fremtidige hendelser. Slike profetier vil alltid være 100% Akkurat som matematikeren Rips som regnet på sannsynligheten på det han fant i Bibelen som 99,9% sant.

Capitan Fracassa skrev (4 timer siden):

Det handler ikke om hvem som kan finne på den "beste" forklaringen, men om at jeg er opptatt av å tro på ting som er sant og ikke på ting som ikke er sant, og at jeg derfor ikke tror på fantastiske fortellinger uten bevis. 

Men det er du selv som bestemmer hva du selv anser som bevis og kan komme i fare for å si at det jeg viser til er science faction eller eventyr... men det meste innen området viser seg etter hvert som virkelighet. I Bibelkoden ble det gjort et forsøk på å finne ut om ordet tidsmaskin fantes der, svaret var at den kan komme når som helst eller til enhver tid. 

Endret 10. oktober 2021 av Wall Dorf

[Capitan Fracassa]

Wall Dorf skrev (9 timer siden):

Jo, hvis man er interessert i å studere tekstsammenhenger kan man faktisk se en sannhet bak alt sammen. Det finnes også en verdenskjent matematiker

Og du har dokumentasjon på at noe av dette er sant og ikke en vill fantasi?

Sitat

Hvordan forklarer du at en teori er bedre enn en annen? 

Tja, at det er bevis for den, eller at den stemmer med det vi kan observere.
 

Sitat

Hva er et bevis på en teori? 

Det kommer an på teorien. For meg er tilfeldige udokumenterte påstander som ikke stemmer med det vi observerer, som de du har kommet med, langt fra bevis for noe som helst.

Det som forundrer meg er at du faktisk regner ting som den VG-historien fra 2003 som bevis for noe som helst. Hvorfor synes du den beviser noe?
 

Sitat

Men det er du selv som bestemmer hva du selv anser som bevis og kan komme i fare for å si at det jeg viser til er science faction eller eventyr...

Ja, det er jeg selv som bestemmer hva jeg anser som bevis. For meg holder det ikke med udokumenterte påstander. Jeg er fortsatt forundret over at du og mange andre har så lave krav til hva de anser som bevis at de er villige til å tro hva som helst bare det føles rett.

Sitat

men det meste innen området viser seg etter hvert som virkelighet. I Bibelkoden ble det gjort et forsøk på å finne ut om ordet tidsmaskin fantes der, svaret var at den kan komme når som helst eller til enhver tid. 

Nye udokumenterte og ubegrunnede påstander helt uten bevis.

[Wall Dorf]

Capitan Fracassa skrev (2 timer siden):

Det som forundrer meg er at du faktisk regner ting som den VG-historien fra 2003 som bevis for noe som helst. Hvorfor synes du den beviser noe?

Jeg kommenterte ikke saken som stod i VG, men viste til denne linken for å vise til stedet hvor atomavfall var blitt funnet i forbindelse visninger på Discovery angående teorier om at fjellet kunne vært brukt til verdensomspennende strømoverføringer i likhet med teorier om slike overføringer til pyramider rundt om i verden. Går ut fra at Discovery sitter med dokumentasjon på disse funnene. Jeg er også overrasket av hvor mye du egentlig leser mellom linjen av det jeg har skrevet og betrakter dette som sannhet. 

 

Capitan Fracassa skrev (2 timer siden):

Nye udokumenterte og ubegrunnede påstander helt uten bevis.

Vel, du har vel sjekket det? Bibelkoden - www.korsfestet.com