Sannhet eller selvbedrag?

[Mflj]

Rawls skrev (4 timer siden):

Mener du da at relativistene har rett og at vi da ikke kan si at en metodikk er bedre enn en annen? I så fall gjelder dette alle spørsmål eller mener du at vi må være mer metode kritisk på noen spørsmål?

Hva slags spørsmål er du søker svar på som du mener at troen på Gud kan hjelpe deg med?

Nei, for hvis jeg sier at jeg tror på en objektiv sannhet og at ingen mennesker kan vite sannheten sikkert, skiller jeg meg fra relativismen på to sentrale punkter.

Jeg vil aldri påstå at vitenskapen ikke er viktig, men vi har jo ingen bevis for at vitenskapen er den eneste vegen/metoden til svar.

Hebreerne 11:3 NB

Ved tro skjønner vi at verden er skapt ved Guds ord, så det en kan se, ikke er blitt til av det synlige.

Hvis det fysiske baserer seg på det åndelige, må vel enda sikrere sannhet være å finne i det åndelige og derfor på ett åndelig plan.Hvis vi består av ånd og kropp. Og det finnes metoder ifht det fysiske (vitenskapen) kan gi bekreftende svar, hvorfor skulle ikke ånden kunne gjøre det samme? At det fysiske vitner om det fysiske og det åndelige vitner om det åndelige.

Jeg mener åpenbart at ånd og kropp har en link, men kanskje det åndelige først og fremst forholder seg til det åndelige, og det fysiske til det fysiske, i hvert fall når det handler om bevis. (Selv om Jesus også gjorde mirakler, og også tillater mennesker å gjøre mirakler ved tro, som å helbrede syke) Han gav altså også fysiske bevis men ikke bevis på vitenskapens premisser, men på hans premisser.

Så hva kommer i så fall først? Gud eller beviset? Dersom Gud, må det vel være Gud som råder over beviset, som kan bestemme hva som er gyldig bevis og metodikk, og om det i det hele tatt skal bli gitt bevis. Betinger Gud beviset, eller betinger beviset Gud?Jeg kan kanskje ikke gi bevis, men peke i retning av han som jeg tror kan.

Så hvis vi søker sannheten og det er opp til Gud om det skal bli gitt bevis, og da knytter det seg ett nytt begrep ifht bevis. "håp" . Hva om tro, håp og kjærlighet er det som knytter oss til sannheten. Kanskje vi ikke kan "vite" sannheten, men "kjenne" sannheten, han som er sannheten, en Gud, og som også er så mye mer enn viten. Beviset ligger i din egen tro og blir noe mellom deg og Gud, men mindre Gud vil noe annet. Troen blir beviset. Hva som kvalifiserer til tro mener jeg blir neste spm.

Personlig fant jeg Gud i søken på noe mer, og da jeg var på bunn og gav på en måte opp, satte meg på rumpa og orket ikke å gå lenger uten hjep. Nå forstår jeg at det er han som holder meg oppe, og som hjalp meg selv da jeg ikke trodde på samme måte.

Jesus er så mye mer enn logikk, så jeg vet ikke om vi finner han gjennom logikk og vitenskap. Personlig var det søken på hjelp i en tung periode. Han møter oss det vi er, uavhengig av hvor mye vi kan forstå om han

Endret 3. oktober 2021 av Mflj

[Capitan Fracassa]

Romeren skrev (På 2.10.2021 den 16.54):

Godt spørsmål. Jeg går vel egentlig ikke rundt og sjekker det til stadighet, sånn bare for å sjekke. Skulle jeg det er jo spørsmålet - hva er oppgaven og hva skal jeg se etter?

Spørsmålet er jo om du er fornøyd med å tro på noe uten å kunne gi noen grunner for hvorfor det du tror er sant - utover en sirkelbegrunnelse i troen.

Sitat

Men konkrete opplevelser en en ting, løftene som er i bibeltekstene noe annet og større. Som dette med en altomfattende nåde og rettferdighet. Det håpet skal det mye til for at jeg dropper og hvor ellers skal vi finne støtte til det? Hvis ikke Gud finnes, hvem skal da stå for rettferdigheten?

Som sagt, jeg har ikke noe problem med å forstå at det gir trøst, håp og mening å tro, men det samme gjør det jo om du tror på et selvbedrag eller noe sant.

Sitat

Om jeg visste at troen på Gud er selvbedrag ville selvsagt mye blitt anderledes også for meg. "Men hvis Kristus ikke er stått opp, da er deres tro uten mening, og dere er fremdeles i deres synder." som Paulus sier. Jeg ser ikke noe evits i å tro på noe som ikke finnes og som ikke kommer til å skje. Så gjerne - prove mer wrong! Det er helt greit.

Du misforstår meg hvis du tror at jeg vil eller kan bevise at Gud ikke finnes, noe som jo er umulig. Men det er jo hele poenget mitt: Jeg har ikke, og det ser ikke til at du heller har, noen måte å skille sannhet fra løgn når det gjelder religion generelt og kristendom spesielt.

Endret 3. oktober 2021 av Capitan Fracassa

[Capitan Fracassa]

Mflj skrev (På 2.10.2021 den 17.45):

Her prøvde jeg meg på en tankerekke som gav litt mening for meg, men om dette var en god tankerekke kan jeg ikke garantere. Det jeg mener er at jeg tror Gud er sannhet (selv om jeg ikke helt forstår hva det innebærer) og at Gud er den som råder over sannhet og kan dele med den som søker sannhet. Det er det jeg mener med at jeg tror sannheten finnes hos Gud. Jeg tror ikke bare vi kan få innsikter i sannheter men også kjenne personen Gud på en personlig måte. og de sannheter han velger å åpenbare i forhold til hvem han er. 

Jeg forstår tankerekken din, og skal være så direkte som å si at jeg simpelthen ikke tror på premisset om at "Gud er sannhet", og før du har noen som helst måte å vise at dette er mer enn en tankerekke, så har du egentlig ikke gitt noen grunner for at denne tankerekken er sann.

Mflj skrev (På 2.10.2021 den 19.40):

Ja jeg vil si at jeg er veldig overbevist om at Jesus er Gud. Jeg har fått nok bevis, ja jeg vil kalle det bevis for det er nok til å overbevise meg.

Hva slags bevis er det som har overbevist deg om at Jesus er Gud, eller at Gud i det hele tatt eksisterer? 

 

Sitat

I forhold til metodikk vet jeg ikke helt hva jeg skal svare annet enn å søke sannheten av ett helt hjerte. Jeg tror det avhenger av i hvilken grad en vil akseptere trosåpenbaringer. Definisjonen bibelen gir på tro knyttes til bevis: Hebreerne:11:1: troen er pant på det vi håper, et bevis for det vi ikke ser.

Men da kan man argumentere med at man kan tro feil. Den ser jeg.

Ja, det er nettopp det som er hovedargumentet mitt: Tro beviser ikke på noen måte om det du tror er sant eller ikke, og du kan ikke benytte troen til å finne det ut heller. Hjertet kan være så rent som bare det, men det finnes jo massevis av eksempler på mennesker som har trodd på ting som ikke er sant.

 

Sitat

Men samtidig er det gitt oss ett løfte om at hvis vi søker sannheten med ett helt hjerte så vil vi finne den, dermed avhenger det vel av i hvilken grad vi søker sannheten med ett helt hjerte ifht om vi blir gitt tro på sannheten. I hvilken grad du søker sannheten er det jo bare du og Gud som kan vite noe om. Det kan du vel ikke bevise til noen med vitenskapelig metode. Kanskje det er her testen ligger? 

Hvem har gitt deg  dette løftet, og hvordan vet du at dette løftet stemmer? Og hvordan vet du at det finnes en Gud som kan vite noe om det? Alt dette er jo del av troen din, en tro jeg ikke kan se noen beviser for at er sann.

Sitat

Jeg kan nok ikke gi bevis som vitenskapen vil akseptere. Det eneste jeg kan gjøre er å videreformidle mitt vitnesbyrd, og jeg deler gjerne med deg hvorfor jeg er overbevist om at Jesus må være sannhet, men det er bare Gud som kan gi oss tro. Tro er igjen noe man kan be om. Jeg vi påpeke at jeg aldri vil påstå at jeg vet sannheten, men jeg tror med stor overbevisning.

Jeg forstår at du er oppriktig, og jeg setter pris på at du forsøker. Jeg er ikke i tvil om at du tror med stor overbevisning, men jeg må da dessverre påpeke igjen at tro like gjerne kan være på noe sant som på noe usant - helt uavhengig av graden av overbevisning.

 

Mflj skrev (21 timer siden):

Hvis vi tar utgangdpukt i at vi er enige om to ting:

*Det er gode grunner til mene at det finnes objektiv sannhet

*Mennesker kan ikke vite sikkert hva sannhet er

Jeg er ikke enig i premiss to. Mennesker har ikke all kunnskap og vil aldri kunne få absolutt all kunnskap, men det er allikevel mange ting mennesker klarer å finne ut og mye kunnskap vi kan vite sikkert.

Du skriver som om "sannhet" er en konkret ting, som om det finnes en spesiell høyere sannhet. Dette er også et premiss jeg ikke godtar. 

Sitat

Jeg vil hevde at hvis mennesker ikke kan vite hva sannhet er sikkert, kan vi vel også si at det videre vanskelig lar seg forsvare at vi kan råde over premissene for hva som skal aksepteres som bevis for sannhet og heller ikke hvilken metodikk som skal brukes for å avdekke sannhet.

Kanskje metoder og bevis for oss  mennesker begrenser seg til metoder og bevis for hva som med høy sannsynlighet er sant, så langt vi kan se. Slike metoder er jo også viktige fordi de gir oss noe konkret å forholde oss til, som jeg mener er helt nødvendig for mennesker.

Konklusjonen jeg da trekker ut ifra det blir vel at det ikke finnes metodikk for mennesker til å avdekke sikker sannhet, og heller ikke bevis, .. vi kan jo ikke bevise no en ikke kan vite sikkert..

Da sår vi igjen med Tro.

Vi kan kanskje ikke vite noe 100%, men det betyr ikke at vi skal forkaste all kunnskap eller den vitenskapelige metode. Denne har bevist gang på gang å avdekke sann kunnskap, og tro er ikke på noen måte like bra til å avdekke kunnskap.

Jeg er enig med deg om at vitenskap  ikke kan avdekke absolutt alt, så det er jo ingen måte å bevise om troen din er sann eller usann. Allikevel tror du veldig sterkt at den er sann, og jeg lurer fortsatt på hvorfor.

 

[Romeren]

Capitan Fracassa skrev (2 timer siden):

Spørsmålet er jo om du er fornøyd med å tro på noe uten å kunne gi noen grunner for hvorfor det du tror er sant - utover en sirkelbegrunnelse i troen.

Sirkelbegrunnelse begynner jo å bli en litt påstand, men i tilfelle - ja. Det er uansett ikke slik jeg ser det.

Capitan Fracassa skrev (2 timer siden):

Du misforstår meg hvis du tror at jeg vil eller kan bevise at Gud ikke finnes, noe som jo er umulig. Men det er jo hele poenget mitt: Jeg har ikke, og det ser ikke til at du heller har, noen måte å skille sannhet fra løgn når det gjelder religion generelt og kristendom spesielt.

Ikke sant? Det koker ned til at vi begge velger hvilken hest vi vil satse liv og evighet på. Du har din tro, jeg har min. Men vi kan jo ha gode samtaler for det.

Endret 3. oktober 2021 av Romeren

[Capitan Fracassa]

Romeren skrev (9 minutter siden):

Sirkelbegrunnelse begynner jo å bli en litt påstand, men i tilfelle - ja. Det er uansett ikke slik jeg ser det.

Hvordan ser du det da? Hva er det som gjør at du mener troen din er sann? Jeg kan ikke se at du har begrunnet det i annet enn troen din så langt, og da er det jo en sirkelbegrunnelse.

Det kan godt hende jeg har oversett andre begrunnelser, eller at du ikke føler behov for å begrunne hvorfor du mener troen din er sann, jeg må innrømme at jeg ikke får helt taket på det.

 

Romeren skrev (9 minutter siden):

Ikke sant? Det koker ned til at vi begge velger hvilken hest vi vil satse liv og evighet på. Du har din tro, jeg har min.

Tja, jeg mener de to ikke er likeverdige. Jeg forsøker å ikke tro før det finnes gode grunner til det - ut over hva som føles behagelig. Det at det ikke finnes noen slike grunner er det som fikk meg til å slutte å tro da jeg var rundt 20.

Å kalle min ikke-tro for en tro er å utvanne tros-begrepet. Det blir omtrent som å si at det er en hobby å ikke samle på frimerker.

Endret 3. oktober 2021 av Capitan Fracassa

[Romeren]

Capitan Fracassa skrev (15 minutter siden):

Hvordan ser du det da? Hva er det som gjør at du mener troen din er sann? Jeg kan ikke se at du har begrunnet det i annet enn troen din så langt, og da er det jo en sirkelbegrunnelse.

Jeg baserer min tro på bibelen som ikke er 1:1 med min tro, men som kommer til oss utenfra. Da er det heller ingen sirkelbegrunnelse. Om du synes det er en god eller dårlig basis for å tro er en helt annen sak.

Edit: skrivefeil

Endret 3. oktober 2021 av Romeren

[Mflj]

Capitan Fracassa skrev (12 timer siden):

Jeg er enig med deg om at vitenskap  ikke kan avdekke absolutt alt, så det er jo ingen måte å bevise om troen din er sann eller usann. Allikevel tror du veldig sterkt at den er sann, og jeg lurer fortsatt på hvorfor.

Jeg mener for all del ikke at vi skal forkaste vitenskapen. Det er er verktøy vi er gitt tenker jeg, men jeg tror ikke det leder oss hele vegen. Giveren av verktøyet er mer interessant for meg.

Jeg mener naturligvis at det er fullt mulig å tro feil ifht til noe. Men hva om ikke alt er tro i troens rette betydning. Jeg kalte meg jo en kristen før, men hvis jeg sammenligner troen hadde før, med troen jeg har nå, så vet jeg ikke om jeg vil kalle det for tro. Handlingene vitnet også i liten grad om tro. Nå vil jeg si at det er ikke noe jeg er mer overbevist om enn at Gud er virkelig

Dersom noen har blitt gjort urett og det ikke finnes rettslige bevis og det ikke finnes vitner, og heller ingen tilståelse fra den anklagede, hvordan kan denne personen da få sin rett. Nei, saken vil trolig bli henlagt. Men enten så har det hendt eller så har det ikke hendt, Personen selv vil jo lite trolig tvile på hva som har skjedd. Personen vil oppleve å ha fått rikelig med bevis. Hvis ingen mennesker kan gi rett i denne saken, er det bare Gud som kan gi rett eller feil.

Jeg deler det gjerne. Må bare få litt tid til å oppsummere det på en god måte. Jeg mener jeg har så mange gode grunner til å tro på det jeg tror på. Jeg har jo ikke alltid trodd på denne måten, bare tenkt at Gud sikkert finnes, og at Jesus muligens var en mann som har levd på jorden, men det var åndelige opplevelser som gjorde at jeg begynnte å ta det på alvor. 

Capitan Fracassa skrev (12 timer siden):

Jeg er ikke enig i premiss to. Mennesker har ikke all kunnskap og vil aldri kunne få absolutt all kunnskap, men det er allikevel mange ting mennesker klarer å finne ut og mye kunnskap vi kan vite sikkert.

Her er jeg villig til å revidere mitt synspunkt. I hvilken grad man kan være sikker er jeg ikke helt sikker. Jeg har tenkt en del på det. For jeg føler meg såpass overbevist i min tro, at det nærmer seg å være sikker. Og at jeg vet navnet og adressen min vil jeg jo si at jeg vet rimelig sikkert. Men det finnes vel grader av hvor sikkert man kan vite noe.

En annen oversettelse fra ett bibelvers jeg har delt tidligere, snakker om tro og visshet i samme setning:

Hebreerne 11:1-3 NB

Men tro er full visshet om det en håper, overbevisning om ting en ikke ser. For på grunn av den fikk de gamle godt vitnesbyrd. Ved tro skjønner vi at verden er skapt ved Guds ord, så det en kan se, ikke er blitt til av det synlige. 

 

Endret 4. oktober 2021 av Mflj

[Rawls]

Mflj skrev (7 timer siden):

Hvis det fysiske baserer seg på det åndelige, må vel enda sikrere sannhet være å finne i det åndelige og derfor på ett åndelig plan.Hvis vi består av ånd og kropp. Og det finnes metoder ifht det fysiske (vitenskapen) kan gi bekreftende svar, hvorfor skulle ikke ånden kunne gjøre det samme? At det fysiske vitner om det fysiske og det åndelige vitner om det åndelige.

Hva er det du anser som åndelig og hvor går grensen mellom hva som er åndelig og hva som er fysisk?

[Capitan Fracassa]

Romeren skrev (7 timer siden):

Jeg baserer min tro på bibelen som ikke er 1:1 med min tro, men som kommer til oss utenfra. Da er det heller ingen sirkelbegrunnelse.

Jeg er enig i at det da ikke er en direkte sirkelbegrunnelse. Men mine neste spørsmål er da, hvorfor baserer du din tro på deler av bibelen, og hva er det som gjør at du tror på disse delene, men ikke resten av bibelen? 

Hva er det i det hele tatt som gjør at du mener at (disse delene av) Bibelen er sann? 

Sitat

Om du synes det er en god eller dårlig basis for å tro er en helt annen sak.

Hva jeg synes om din eller andres tro er irrelevant.

Derimot er kjernen i tråden her, om du som tror på dette selv synes dette er en god eller basis for tro, og hva det er som overbeviser deg om at dette er sant og ikke selvbedrag. 

[Romeren]

Capitan Fracassa skrev (3 timer siden):

Jeg er enig i at det da ikke er en direkte sirkelbegrunnelse. Men mine neste spørsmål er da, hvorfor baserer du din tro på deler av bibelen, og hva er det som gjør at du tror på disse delene, men ikke resten av bibelen? 

Hva er det i det hele tatt som gjør at du mener at (disse delene av) Bibelen er sann? 

Det er det flere grunner til. Som at jeg ikke ser på bibelen som en udelelig blokk med tekst som har samme nøyaktige relevans for oss i dag. Det er 66 ulike skrifter, hver med sin stil, tematikk og indre oppdeling igjen. De er skrevet i ulike situasjoner, til ulike tider og til ulikt publikum. Så er noen av tekstene i GT bekreftet, eller undertreket, av Jesus mens andre er korrigert.

Vi har fremveksten av den kristne meninghet, der det å være med ikke var en overklasse eller maktposisjon, men tvert betød å sette seg selv i livsfare. Hva drev dem til det valget?

Så har vi og selve logikken i evangeliet, tanken om en gud som fornedrer seg og selv kommer oss i møte for å frelse oss. Helt nytt og uten tidligere sidestykke, så hvor kom det fra? Og som jeg har sagt før - håpet om en altomfattende rettferdighet og ufortjent nåde.

Det skader ikke med litt dypere innsikt i tekstmaterialet og kirkehistorien for å få et litt bredere fundament å bygge sine meninger på.

Capitan Fracassa skrev (3 timer siden):

Hva jeg synes om din eller andres tro er irrelevant.

Derimot er kjernen i tråden her, om du som tror på dette selv synes dette er en god eller basis for tro, og hva det er som overbeviser deg om at dette er sant og ikke selvbedrag.

Jeg sa ikke noe om hva du synes om andres tro, du sier du respekterer det. Men jeg oppfatter at du ikke synes bibelen er en god (eller mulig?) plattform for å gjøre nettopp det - tro på Gud og at det som sies kan være sant. Det virker ihvertfall som at du legger ganske mye krefter i å rettferdigjøre dine egne valg?

Dette går ikke bare på oss kristne, men og på ateistene og hva dere viser av kunnskap. Forsøk på inkvisisjon er ikke så kjekt å bli utsatt for.

[Mflj]

Rawls skrev (10 timer siden):

Hva er det du anser som åndelig og hvor går grensen mellom hva som er åndelig og hva som er fysisk?

Slik som jeg tolker bibelen, (Jeg refererer til bibelen fordi det er jo det jeg tror på) så blir det åndelige betegnet som det usynlige.

2 Korinter 4:18 NB

Vi har ikke det synlige for øye, men det usynlige. For det synlige varer en kort stund, men det usynlige er evig.

 

Kolosserne 1:15-18 NB

Han er et bilde av den usynlige Gud, den førstefødte fremfor enhver skapning. For i ham er alt blitt skapt, i himmelen og på jorden, det synlige og det usynlige, enten det er troner eller herredømmer eller makter eller myndigheter. 

 

Romerne 8:16 NB

«Ånden selv vitner sammen med vår ånd at vi er Guds barn. Men er vi barn, da er vi også arvinger. 

«Når talsmannen kommer, han som jeg skal sende dere fra Faderen, sannhetens Ånd som utgår fra Faderen, da skal han vitne om meg.» Johannes 15,26.

Lukas 11:13 NB

Hvis da dere som er onde, vet å gi barna deres gode gaver, hvor mye mer skal da den himmelske Far gi Den Hellige Ånd til dem som ber ham.

Endret 4. oktober 2021 av Mflj

[Mflj]

Rawls skrev (På 2.10.2021 den 15.33):

Jeg lurer på to ting:

Hvorfor kan man ikke reprodusere åndelige sannheter?

Hvis man ikke kan bevise at en åndelige sannhet er sann, hvordan kan man vite at det er sant i utgangspunktet og ikke bare noe man har funnet på selv?

Det finnes jo tilfeller, f.eks i en rettsak hvor det ikke kan fremskaffes bevis eller vitner. Skal vi da bare henlegge saken? Ja, vi må kanskje det. Men personen har ikke fått sin rett, og hvem kan da gi personen rett?

Å henlegge saken om Gud er virkelig eller ikke av mangel på bevis og vitner gir ikke mening fordi enten så finnes han eller så finnes han ikke. Han kan da ikke bare være litt virkelig, og dersom det finnes en Gud kan da ikke det være irrelevant for oss? Derfor vil jeg si at et passivt standpunkt ikke gir mening, så langt jeg kan se, men det blir riktig nok noe annet en å prøve å finne ut hva man tror.

Vi må jo hele tiden ta stilling til ting basert på tro, selv om vi kan ta feil.
F.eks: Hvis du advarer meg om noe og jeg ikke har noen forutsettning for å innhente bevis ifht det, må jeg likevel ta stilling til det ut ifra tro.

Kanskje jeg ikke traff helt på spm ditt, men det jeg mener er at det er jo eksempler på at man selv har fått bevis (f.eks ved at det har skjedd direkte med en) uten at man har mulighet til å bevise det videre.

Jeg er takknemlig for at du utfordrer meg på dette

Endret 4. oktober 2021 av Mflj

[Mflj]

Capitan Fracassa skrev (På 3.10.2021 den 20.28):

Jeg er enig med deg om at vitenskap  ikke kan avdekke absolutt alt, så det er jo ingen måte å bevise om troen din er sann eller usann. Allikevel tror du veldig sterkt at den er sann, og jeg lurer fortsatt på hvorfor.

Takk for interessen for det. Deler gjerne, men vet ikke hvordan jeg skal få delt det med deg uten at den blir en noe lenger tekst, så det passer seg kanskje ikke her?

Jeg må si at det som gjør at jeg får respekt for deg er at du tar temaet sannhet på alvor. I tillegg vil jeg si at "Gud er kjærlighet, og den som blir i kjærlighet, blir i Gud," står det.   -Har du disse to, så er du langt bedre enn mange som kaller seg kristne mener jeg.

Veldig interessant å diskutere med deg. Du virker oppriktig, og jeg får inntrykk av at du er et godt menneske. Jeg er takknemmelig for engasjementet for dette temaet. Det hjelper meg å komme videre i noen tankeprosesser.

Endret 4. oktober 2021 av Mflj

[Rawls]

Mflj skrev (10 timer siden):

Vi må jo hele tiden ta stilling til ting basert på tro, selv om vi kan ta feil.
F.eks: Hvis du advarer meg om noe og jeg ikke har noen forutsettning for å innhente bevis ifht det, må jeg likevel ta stilling til det ut ifra tro.

Det har du rett i, men det er basert på en forutsetning at det er en mulighet for at det er noe bevis bak det. Hvis du sier til meg at det kommer til å regne i morgen så kan det hende at jeg tror på det, men det er bare fordi jeg vil anta at du har sjekket værmeldingene. Hvis du sier at det er på grunn av at du drømte at det kom til å regne så kommer jeg ikke til å tro på deg, fordi da vet jeg at det ikke er noe beviser bak. Det gjør det ikke mindre sannsynlig at det kommer til å regne.

[Mflj]

Rawls skrev (9 timer siden):

Det har du rett i, men det er basert på en forutsetning at det er en mulighet for at det er noe bevis bak det. Hvis du sier til meg at det kommer til å regne i morgen så kan det hende at jeg tror på det, men det er bare fordi jeg vil anta at du har sjekket værmeldingene. Hvis du sier at det er på grunn av at du drømte at det kom til å regne så kommer jeg ikke til å tro på deg, fordi da vet jeg at det ikke er noe beviser bak. Det gjør det ikke mindre sannsynlig at det kommer til å regne.

Da blir jo spørsmålet hva vi aksepterer som bevis og tror mest på igjen. Du velger å tro mer på værmeldingen enn på en drøm. Da er det også noe du har tatt stilling til ved tro, fordi du tror mer på værmeldingen enn på en drøm. Det kommer altså an på hva du velger å tro på igjen.

Dersom du hadde hatt mange profetiske drømmer før dette, ville du kanskje akseptert drøm som argument, fordi du selv har erfart det. Altså personlig bevis i form av opplevelse.

Jeg mener at det at du interesserer deg for temaet sannhet, og ikke er villig til å akseptere hvasomhelst som sannhet, f.eks pga eget motiv/ønske eller for politisk korrekthet skyld, vitner om at du tar sannhet på alvor. Da tror jeg at man kan nærme seg sannhet. Takk for gode spm. 

Endret 5. oktober 2021 av Mflj

[Capitan Fracassa]

Romeren skrev (20 timer siden):

Det er det flere grunner til. Som at jeg ikke ser på bibelen som en udelelig blokk med tekst som har samme nøyaktige relevans for oss i dag. Det er 66 ulike skrifter, hver med sin stil, tematikk og indre oppdeling igjen. De er skrevet i ulike situasjoner, til ulike tider og til ulikt publikum. Så er noen av tekstene i GT bekreftet, eller undertreket, av Jesus mens andre er korrigert.

Ja, Bibelen består av forskjellige tekster, men hva er det som gjør at du tror på noen av dem? Vi har jo ingen bevis utover Bibelen selv på at det som står der er sant eller faktisk har skjedd.

Sitat

Vi har fremveksten av den kristne meninghet, der det å være med ikke var en overklasse eller maktposisjon, men tvert betød å sette seg selv i livsfare. Hva drev dem til det valget?

Deres tro drev dem til valget. Mener du å bruke dette som et argument for at det de trodde er sant, at hvis noen tror så strekt på noe at de setter seg i livsfare, så øker det sannsynligheten for at det de tror er sant?

Sitat

Så har vi og selve logikken i evangeliet, tanken om en gud som fornedrer seg og selv kommer oss i møte for å frelse oss. Helt nytt og uten tidligere sidestykke, så hvor kom det fra? Og som jeg har sagt før - håpet om en altomfattende rettferdighet og ufortjent nåde.

Nå er jeg sterkt uenig i at Bibelens Gud på noen måte tilbyr rettferdighet, men det er en helt annen diskusjon om det er sant eller ikke. Hvor kom tanken om Zevs fra, eller Odin eller Allah? Og scientologi var helt nytt og uten sidestykke. Dette er da ikke noe argument for at  noe av dette er sant.

Sitat

Jeg sa ikke noe om hva du synes om andres tro, du sier du respekterer det. Men jeg oppfatter at du ikke synes bibelen er en god (eller mulig?) plattform for å gjøre nettopp det - tro på Gud og at det som sies kan være sant.

Nei, jeg synes ikke Bibelen er en god plattform for tro, av flere grunner. Men for å holde meg til temaet i tråden her, vil jeg nevne grunnene at Bibelen er beviselig feil på mange områder (som skapelsesberetningen), motsier seg selv på en god del områder, men mest av alt fordi det ikke er noe som helst av det overnaturlige i Bibelen som på noen måte er bevist å i det hele tatt ha skjedd.

Sitat

Det virker ihvertfall som at du legger ganske mye krefter i å rettferdigjøre dine egne valg?

På hvilken måte? Jeg liker å tenke igjennom og forstå hvorfor jeg tenker slik jeg gjør, og jeg liker å forstå hvorfor og hvordan andre mennesker tenker så annerledes enn meg. Men jeg tror ikke jeg har noe behov for å rettferdiggjøre mine egne valg. Jeg tror ikke det er noen Gud eller andre høyere enhet som noengang vil dømme meg, og det er heller ingen andre jeg føler behov for å rettferdiggjøre meg ovenfor. Men jeg ønsker jo å forklare meg slik at du og andre kan forstå hvorfor jeg mener det jeg gjør.

Men hva er det du oppfatter som rettferdiggjøring i mine innlegg?

Sitat

Forsøk på inkvisisjon er ikke så kjekt å bli utsatt for.

Jeg er forstår jeg kan være bel skarp i noen av innleggene mine, og beklager det. Men jeg er altså veldig interessert i hvorfor andre tror det de gjør, men enda mer, i hvilken grad de virkelig bryr seg om at det de tror er sant og ønsker å finne ut om det er sant. Jeg setter derfor pris på svarene fra deg og @Mflj (som jeg skal svare når jeg får tid) som er villig til å gå inn i en diskusjon om det.

Men jeg synes fortsatt at du gir svar som ikke skiller sannhet fra selvbedrag og som i hver fall  for meg ikke viser at du er opptatt av forskjellen, men opptatt av at det du tror på gir deg mening, håp og støtte. 

[Capitan Fracassa]

Mflj skrev (På 3.10.2021 den 22.51):

Jeg mener for all del ikke at vi skal forkaste vitenskapen. Det er er verktøy vi er gitt tenker jeg, men jeg tror ikke det leder oss hele vegen.

Takk for grundige svar. Jeg er litt for travel om dagen til å yte svarene dine full rettferdighet, men skal forsøke, litt etter hvert. 

Jeg er enig i at vitenskap er et verktøy med begrensninger, særlig begrenset av menneskene som utfører den. 

Sitat

Giveren av verktøyet er mer interessant for meg.

Men da forutsetter du at det er en giver og at det i det hele tatt er mulig å vite noe som helst om denne giveren. 

Jeg kan ikke se at disse premissene er sannsynlige, og enda mindre beviselig - og jeg kan definitivt ikke se at de på noen måte er sannsynliggjort eller bevist. 

... nå er jeg snart på jobb, så jeg får komme tilbake til svarene dine, antagelig i morgen. 

Endret 5. oktober 2021 av Capitan Fracassa

[Romeren]

Capitan Fracassa skrev (På 5.10.2021 den 6.31):

Jeg er forstår jeg kan være bel skarp i noen av innleggene mine, og beklager det. Men jeg er altså veldig interessert i hvorfor andre tror det de gjør, men enda mer, i hvilken grad de virkelig bryr seg om at det de tror er sant og ønsker å finne ut om det er sant. Jeg setter derfor pris på svarene fra deg og @Mflj (som jeg skal svare når jeg får tid) som er villig til å gå inn i en diskusjon om det.

Samme her, livssyn og tro skal tåle en utfordring. Beklager den skarpe tonen i svarene til tider.

Capitan Fracassa skrev (På 5.10.2021 den 6.31):

Ja, Bibelen består av forskjellige tekster, men hva er det som gjør at du tror på noen av dem? Vi har jo ingen bevis utover Bibelen selv på at det som står der er sant eller faktisk har skjedd.

Det går på innhold og teologi, altså hva betyr teksten for troen som jeg sa en del om i dette innlegget. Nå har jeg ikke dykket spesielt i bibel-arkeologi, men en del av rammen rundt - tidsplasseringen - kan vel verifiseres, og en del ikke. Rent historisk er det mye som stemmer, eller som er sansynlig, så ren historiefantasy er det neppe. God kjennskap til datidens miljø og kultur er en annen slik indikator, de tidligste skriftfragmentenes nærhet i tid til hendelsene en annen. For andre skriter fra antikken, f.eks om Sokrates og Platon, er det langt større distanse i tid uten at det stilles spørsmpl ved det, så vidt jeg vet.

Men derfra til spørsmålet om Gud finnes og om Jesus var hans sønn, vil alltid ære et spørsmål om tro. Vi kan høre på vitnemål, i bibeltekstene, fra senere kilder og egne opplevelser og vi kan ha en (eller mangel på) visshet, men ingen viten. I dette spørsmålet tenker jeg alle må ta et mer eller mindre bevisst valg.

Capitan Fracassa skrev (På 5.10.2021 den 6.31):

Deres tro drev dem til valget. Mener du å bruke dette som et argument for at det de trodde er sant, at hvis noen tror så strekt på noe at de setter seg i livsfare, så øker det sannsynligheten for at det de tror er sant?

Det finnes alltid snodige mennesker som tar snodige valg basert på illusjoner. Men her har vi en menighet og kirke som brer seg ut over midtøsten under - skal vi kalle det ugunstige vilkår? Hva får dem til det når de kjenner til konsekvensene det kan få? Hva får mennesker til å velge et martyrium når de enkelt kan unngå det ved å frasi seg troen på Jesus og bekjenne noe annet? Hvorfor melder folk seg ut av kirken i Norge nå for tiden? Fordi alle har vurdert bevisene for og imot grundig og velger på fritt grunnlag, eller fordi de ikke lenger ser at troen gir mer enn det koster å stå opp og forsvare at de tror?

Capitan Fracassa skrev (På 5.10.2021 den 6.31):

Hvor kom tanken om Zevs fra, eller Odin eller Allah? Og scientologi var helt nytt og uten sidestykke. Dette er da ikke noe argument for at  noe av dette er sant.

Fra menneskets naturlige søken etter Gud, tenker jeg. Uavhengig av innhold og form har alle mennesker tilalle tider forhold seg til det åndelige. Slik sett er også disse religionene sanne, men med feil teologi.

I fora som dette diskuterer vi stort sett alltid ja/nei til om Gud finnes og et vanlig argument for nei er at det finnes så mange religioner. "Jeg aner ikke hva jeg skulle valgt, så derfor lar jeg være". Hva med en samtale om innhold, hvorfor det ene fremfor det andre? (Joda, vi var litt inne på det tidligere..)

Capitan Fracassa skrev (På 5.10.2021 den 6.31):

Men hva er det du oppfatter som rettferdiggjøring i mine innlegg?

Kanskje å ta sterkt i, men litt kombinasjonen av at du tar avstand fra tro, vektlegger vitenskap som veien til sannhet og stadig utfordrer hvilke beviser vi har for å tro? Jeg har ikke sitater nå, men jeg ihvertall en følelse av det?

Capitan Fracassa skrev (På 5.10.2021 den 6.31):

Men jeg synes fortsatt at du gir svar som ikke skiller sannhet fra selvbedrag og som i hver fall  for meg ikke viser at du er opptatt av forskjellen, men opptatt av at det du tror på gir deg mening, håp og støtte. 

Jo, jeg er opptatt av forskjellen, men kanskje litt mer villig til å akseptere at det ikke er alt jeg kan få bevist? Jeg har en visshet om at det stemmer, selv om jeg ikke vet det sikkert. Selvfølgelig kan jeg ta feil. men jeg tror og håper at det er sant - på bakgrunn av det jeg har sagt før og fordi det er mye bedre enn alternativet. Derfor velger jeg å regne meg blandt de som tror.

[Capitan Fracassa]

Hei igjen @Mflj

Jeg vil begynne med å forklare det jeg tror er hovedforskjellen mellom våre tankemåter. Du er overbevist om at det finnes en Gud og en høyere sannhet, og argumenterer ut fra dette.

Jeg derimot, benekter ikke at det kan finnes en Gud eller en høyere sannhet, men jeg kan ikke se noen beviser for dette, og heller ikke noe annet som engang tyder på dette, som ikke har enklere og mer sannsynlige forklaringer helt uten noen Gud eller høyere sannhet.

Så når du forsøker å forklare hvordan vi kan prøve å finne denne høyere sannheten, så mener jeg at vi fortsatt ikke har kommet til punktet foran, nemlig å sannsynliggjøre at denne høyere sannheten er noe mer enn menneskers forsøk på å skape mening der ingen mening finnes - med andre ord, vi har ennå ikke på noen måte funnet ut at det finnes en høyere sannhet.

Mflj skrev (På 4.10.2021 den 11.41):

Det finnes jo tilfeller, f.eks i en rettsak hvor det ikke kan fremskaffes bevis eller vitner. Skal vi da bare henlegge saken? Ja, vi må kanskje det. Men personen har ikke fått sin rett, og hvem kan da gi personen rett?

Tja, her forutsetter du jo at denne personen faktisk har blitt utsatt for noe og ikke bare innbilt seg det eller diktet det opp. Første skritt må jo være å finne ut om en forbrytelse faktisk har skjedd. På samme måte bør første skritt innen religion være å finne ut om den faktisk er sann.

Sitat

Å henlegge saken om Gud er virkelig eller ikke av mangel på bevis og vitner gir ikke mening fordi enten så finnes han eller så finnes han ikke. Han kan da ikke bare være litt virkelig, og dersom det finnes en Gud kan da ikke det være irrelevant for oss? Derfor vil jeg si at et passivt standpunkt ikke gir mening, så langt jeg kan se, men det blir riktig nok noe annet en å prøve å finne ut hva man tror.

Men dersom det ikke finnes noen Gud, eller denne guden er helt annerledes enn du og andre kristne tror, og kanskje skapte universet for så å forlate det for aldri mer å bry seg om det, så er denne mulige guden totalt irrelevant for oss. Jeg kan til dels være enig i at et passivt standpunkt ikke nødvendigvis er det eneste fornuftige, men det gir allikevel mer mening enn hoppe rett til en konklusjon du ikke har noen bevis for.

Det virker nesten som om du mener at det eneste alternativet er en Gud som ligner på din, men det finnes jo uendelig mengde andre alternativer. Hvorfor er din Gud mer sannsynlig enn "Det store Spaghettimonsteret", de gamle Greske gudene, eller noe vi ikke har fjerneste ide om?

[Capitan Fracassa]

Mflj skrev (På 4.10.2021 den 23.26):

Da blir jo spørsmålet hva vi aksepterer som bevis og tror mest på igjen. Du velger å tro mer på værmeldingen enn på en drøm. Da er det også noe du har tatt stilling til ved tro, fordi du tror mer på værmeldingen enn på en drøm. Det kommer altså an på hva du velger å tro på igjen.

Det finnes mange typer værmeldinger. Men de vi får f.eks. fra Meteorologisk Institutt har for det første en modell basert på målbar og observerbar vitenskap, en modell som stadig forbedres ut fra konkrete fakta.

For det andre har den prediktiv kraft, som betyr at den kommer med konkrete forutsigelser om hva som skal skje i framtiden, forutsigelser som kan kontrolleres og som viser seg å stemme mye bedre enn noen andre metoder.

 

En drøm har ikke noe av dette, så mens du har gode grunner til å tro på en værmelding, har du ingen gode grunner til å tro på en drøm.

Mflj skrev (På 4.10.2021 den 23.26):

Dersom du hadde hatt mange profetiske drømmer før dette, ville du kanskje akseptert drøm som argument, fordi du selv har erfart det. Altså personlig bevis i form av opplevelse.

Men såkalte profetiske drømmer har jo ikke det værmeldingene har. De kommer aldri med helt konkrete forutsigelser som kan kontrolleres, og de mangler helt noen etterprøvbar modell for hva de kommer av. Det første er det viktigste argumentet mot profetiske drømmer: Hvis de virkelig eksisterte, burde personene som hadde dem være i stand til å komme med konkrete forutsigelser som så ville kunne kontrolleres - men dette er ikke tilfelle.

At "personlig opplevelse" er bevis for noe som helst, er jeg svært uenig i. Menneskers evne til å se mønster der det ikke er noe, eller til direkte selvbedrag er nærmest uendelig, og er bevist gang på gang. Hele første sesong av NRKs Folkeopplysningen er svær god dokumentasjon på dette. Det samme gjelder f.eks. senere episoder om stråling (som dessverre ikke er tilgjengelig nå) og om livet etter døden.

Selvsagt er en opplevelse du har hatt reell. Men hva den faktisk gitt ut på og forklaringen på hva den betyr, er det all grunn til å sette spørsmålstegn ved. Og det er også godt dokumentert at når vi tenker tilbake på sterke opplevelser, endres hukommelsen vår seg, og vi blander det som faktisk skjedde med våre senere tanker og ideer om hva vi tror skjedde.