Sannhet eller selvbedrag?

[Capitan Fracassa]

Mflj skrev (18 minutter siden):

Hvis vi stopper der har du lanskje ett poeng,

Jeg stoppet der fordi det var et titalls hvorfor-svar bare i den regn-forklaringen din. Men jeg kunne godt tatt forklaringen på hvorfor regnet fordamper noen hakk innover.

Sitat

men igjen kan man stille spm "hvorfor" hvordan vet vi at alt kan bekreftes av vitenskapelig metode.

Alt kan da ikke bekreftes av den vitenskapelige metode. Det er vel ingen som hevder det?

Sitat

Kanskje det kan bekreftes med vitenskapelig metode at vi har en sjel, men videre kan man jo spørre "hvorfor"

Den dagen vitenskapelig metode kan brukes til å bekrefte «at» vi har sjel og «hva» en sjel er og «hvordan» den virker, tror jeg vitenskapen kan fortelle «hvorfor» også. Men i dag er det ingen grunn til å tro at vitenskapen i det hele tatt vil bekrefte «at» vi har en sjel og enda mindre «hva» den er eller «hvordan» den virker.

Så jeg gjentar påstanden min, som jeg holder på til noen kan komme med eksempel på det motsatte: Et «hvorfor» er ikke så mye vanskeligere enn et tilhørende «hva» eller «hvordan». Sjel er jo eksempel på noe hvor hverken «hva» eller «hvordan» eksisterer, så du kan ikke vente at «hvorfor» skal kunne forklares.

Sitat

Jeg vi si at det finnes ett svar og en sannhet ifht dette også, men det er kanskje ikke vitenskapelig metode som er veien til svaret.

Kan du begrunne dette? For meg ser det ut til at du nå går over fra det vi kan vite noe om, til tro, og tro er ingen vei til svar, selv om du jo selvsagt kan ha flaks og tro på noe som er sant, helt uten å ha noen egentlig vei dit.
 

Endret 1. oktober 2021 av Capitan Fracassa

[Mflj]

Capitan Fracassa skrev (33 minutter siden):

Jeg stoppet der fordi det var et titalls hvorfor-svar bare i den regn-forklaringen din. Men jeg kunne godt tatt forklaringen på hvorfor regnet fordamper noen hakk innover.

Alt kan da ikke bekreftes av den vitenskapelige metode. Det er vel ingen som hevder det?

Den dagen vitenskapelig metode kan brukes til å bekrefte «at» vi har sjel og «hva» en sjel er og «hvordan» den virker, tror jeg vitenskapen kan fortelle «hvorfor» også. Men i dag er det ingen grunn til å tro at vitenskapen i det hele tatt vil bekrefte «at» vi har en sjel og enda mindre «hva» den er eller «hvordan» den virker.

Så jeg gjentar påstanden min, som jeg holde på til noen kan komme med eksempel på det motsatte: Et «hvorfor» er ikke vanskeligere enn et tilhørende «hva» eller «hvordan». Sjel er jo eksempel på noe hvor hverken «hva» eller «hvordan» eksisterer, så du kan ikke vente at «hvorfor» skal kunne forklares.

Kan du begrunne dette? For meg ser det ut til at du nå går over fra det vi kan vite noe om, til tro, og tro er ingen vei til svar, selv om du jo selvsagt kan ha flaks og tro på noe som er sant, helt uten å ha noen egentlig vei dit.
 

Jeg mener bare at svaret finnes, og hvis ikke vitenskapen kan gi ett bedre svar enn at "det vet vi ikke enda" har vitenskapen sine begrensninger i forhold til hva den kan fortelle oss om sannhet. 

Jeg mener også at hva og hvordan kan utfordre vitenskapen ifht å gi svar. Hvis det finnes en høyere makt tror jeg ikke denne høyere makt er underlagt vitenskapen. Hva om det finnes andre veier til sannhet også, f.eks en Gud. At ting kan bli åpenbart for oss. Kanskje ikke all sannhet er tilgjengelig gjennom vitenskapen 

Jeg er en meningssøkende person og for meg gir ikke noen ting mening hvis det ikke finnes en dypere mening.( hvis det gir mening) Og jeg føler ikke vitenskapen gir meg disse svarene

Endret 1. oktober 2021 av Mflj

[Capitan Fracassa]

Mflj skrev (49 minutter siden):

Jeg mener bare at svaret finnes, og hvis ikke vitenskapen kan gi ett bedre svar enn at "det vet vi ikke enda" har vitenskapen sine begrensninger i forhold til hva den kan fortelle oss om sannhet. 

Selvsagt har vitenskapen begrensninger. Det er da enormt mye vitenskapen ikke vet enda. Men mye av det vitenskapen ikke vet, vil den etterhvert finne ut, så hva vi ennå ikke vet forteller lite eller ingenting om hva vitenskapen vil kunne fortelle oss om, bare den kommer lenger.

Samtidig er det helt sikkert mange ting vitenskapen aldri vil finne svaret på, det trodde jeg alle var klar over.

Mflj skrev (52 minutter siden):

Jeg mener også at hva og hvordan kan utfordre vitenskapen ifht å gi svar. Hvis det finnes en høyere makt tror jeg ikke denne høyere makt er underlagt vitenskapen. Hva om det finnes andre veier til sannhet også, f.eks en Gud. At ting kan bli åpenbart for oss. Kanskje ikke all sannhet er tilgjengelig gjennom vitenskapen 

Det var fylt opp av "hvis", "hva om" og "kanskje" der. Det finnes ingen bevis for at tro er en god måte å finne ut om noe er sant eller ikke på. Tvertimot, det finnes enormt mange eksempler på at "tro" like gjerne leder til løgn som til sannhet.

Hvis det finnes rosa flyvende enhjørninger som er usynlig for vitenskap, så vil vitenskapen selvsagt ikke avsløre dem, men "tro" vil heller ikke kunne avgjøre om de finnes eller ikke, uavhengig av hvor mange som tror på dem. Så "tro" er simpelthen ikke brukbar til å finne ut om noe er sant eller ikke.

Da står vi igjen med vitenskap. Den er langt fra perfekt, men det beste vi har.

Mflj skrev (57 minutter siden):

Jeg er en meningssøkende person og for meg gir ikke noen ting mening hvis det ikke finnes en dypere mening.( hvis det gir mening) Og jeg føler ikke vitenskapen gir meg disse svarene

 Men om noe gir deg dypere mening eller ikke, er helt uavhengig av om dette er sant eller ikke, og derfor en ubrukelig metode til å finne sannhet.

[Mflj]

Capitan Fracassa skrev (27 minutter siden):

Selvsagt har vitenskapen begrensninger. Det er da enormt mye vitenskapen ikke vet enda. Men mye av det vitenskapen ikke vet, vil den etterhvert finne ut, så hva vi ennå ikke vet forteller lite eller ingenting om hva vitenskapen vil kunne fortelle oss om, bare den kommer lenger.

Samtidig er det helt sikkert mange ting vitenskapen aldri vil finne svaret på, det trodde jeg alle var klar over.

Det var fylt opp av "hvis", "hva om" og "kanskje" der. Det finnes ingen bevis for at tro er en god måte å finne ut om noe er sant eller ikke på. Tvertimot, det finnes enormt mange eksempler på at "tro" like gjerne leder til løgn som til sannhet.

Hvis det finnes rosa flyvende enhjørninger som er usynlig for vitenskap, så vil vitenskapen selvsagt ikke avsløre dem, men "tro" vil heller ikke kunne avgjøre om de finnes eller ikke, uavhengig av hvor mange som tror på dem. Så "tro" er simpelthen ikke brukbar til å finne ut om noe er sant eller ikke.

Da står vi igjen med vitenskap. Den er langt fra perfekt, men det beste vi har.

 Men om noe gir deg dypere mening eller ikke, er helt uavhengig av om dette er sant eller ikke, og derfor en ubrukelig metode til å finne sannhet.

Mitt behov for en høyere mening er knyttet til ett ønske om å kjenne meningsfull sannhet. Ikke på mine premisser men på sannhetens premisser.

 

Finnes det rosa flyvende enhjørninger så gjør det det, uavhengig av om vitenskapen kan bevise det eller ikke. Da vil jeg understreke mitt poeng, at der vitenskapen begrenser seg i forhold til å avdekke sannhet, mener jeg det finnes andre veier, da spesielt ifht åndelige sannheter

Endret 1. oktober 2021 av Mflj

[Capitan Fracassa]

Mflj skrev (7 minutter siden):

Mitt behov for en høyere mening er knyttet til ett ønske om å kjenne meningsfull sannhet. Ikke på mine premisser men på sannhetens premisser.

Men hvilken metodikk bruker du da til å finne denne sannheten?

Tro? Som jeg har påpekt mange ganger (og ikke blitt motsagt på), så kan man på ingen måte stole på at "tro" er en brukbar metodikk til å finne sannhet. 

Vitenskap? Vitenskap er en god metode til å finne mange sannheter, men i motsetning til mye av religion, kan vitenskapen gjerne innrømme at den ikke har svar på alt, og det virker ikke som om du er fornøyd med dette.

Så hvilken metodikk bruker du til å finne sannheten du ønsker å kjenne?

[Mflj]

Capitan Fracassa skrev (12 minutter siden):

Men hvilken metodikk bruker du da til å finne denne sannheten?

Tro? Som jeg har påpekt mange ganger (og ikke blitt motsagt på), så kan man på ingen måte stole på at "tro" er en brukbar metodikk til å finne sannhet. 

Vitenskap? Vitenskap er en god metode til å finne mange sannheter, men i motsetning til mye av religion, kan vitenskapen gjerne innrømme at den ikke har svar på alt, og det virker ikke som om du er fornøyd med dette.

Så hvilken metodikk bruker du til å finne sannheten du ønsker å kjenne?

 

 

Jeg mener at når det gjelder åndelige sannheter kan bare ånden kan avdekke slike sannheter. Da blir det en personlig erkjennelse av sannhet basert på åpenbaringer, noe høyere enn oss selv, en Gud, som jeg mener holder sannheten og er sannheten selv. En slik type sannhet kan kanskje ikke gjenproduseres av individet eller bevises med vitenskapelige metoder, nettopp fordi det er av åndelig art. 

 

Endret 1. oktober 2021 av Mflj

[Mflj]

Capitan Fracassa skrev (47 minutter siden):

Så hvilken metodikk bruker du til å finne sannheten du ønsker å kjenne?

Ett oppriktig ønske om å kjenne sannheten, åndelig søken og bønn. Jeg tror Gud kan åpenbare seg for oss, Jeg tror ikke jeg kan bevise Gud, han beviser seg selv. Han er sannheten og holder sannheten.

Endret 1. oktober 2021 av Mflj

[Mflj]

Min mening er ikke automatisk sannhet fordi sannhet er ikke knyttet til meg, men til Gud, men jeg kan være heldig å treffe rett med meningene mine slik at de medfører sannhet. Jeg henviser til Gud når det gjelder sannhet, for han er sannhet og holder sannheten. Dette er min tro. Mennesker kan tro, Gud kan vite. Jeg mener at tro fra menneskers side er sentralt ifht sannheten, fordi det knytter oss til sannheten.

Vitenskapen er bare ett verktøy for å avdekke hva som med høy sannsynlighet er sannheten, men det er ikke sikkert vitenskapen kan avdekke alt det er å si om sannheten. Kanskje det vitenskapelige verktøyet vi har for å avdekke verdslige sannheter begrenser seg til akkurat dette, og ikke er virksomme for å avdekke åndelige sannheter. Dersom man setter sin fulle lit til vitenskapen alene, og setter premisser for sannheten, så kan man gå glipp av den.

Ett sentralt spørsmål mener jeg, er hva kvalifiserer til å være bevis for at noe er sant. Interessant er definisjonen av tro som bibelen gir:

Hebreerne 11:1: Troen er et pant på det vi håper, et bevis for det vi ikke ser.

En ting som trolig er sikkert er at mennesker ikke kan vite sikkert. At sannhet finnes er det lite tvil om. Hvis mennesker ikke kan vite sikkert, kan ikke sannhet sikkert finnes hos mennesker.  Det betyr at sannhet sikkert må finnes ett annet sted. Det eneste stedet jeg kan tenke meg er Gud. Jeg vil da gå så lagt som å si at det sikkert ikke er noe annet sted sannhet sikkert kan finnes enn hos Gud, og ingenting er dermed mer sikkert enn Gud.

Endret 2. oktober 2021 av Mflj

[Mflj]

Jeg må si at ingen kan si at du ikke er ett reflektert menneske Capitan Fracassa, og jeg setter stor pris på din interesse for temaet jeg tar opp

Endret 1. oktober 2021 av Mflj

[Romeren]

Noxhaven skrev (På 29.9.2021 den 0.19):

Du kan godt komme med alternativer der man ikke kan bekrefte resultatet. Men da må du også klare å skille denne metoden fra rene påfunn. Klarer du ikke det så havner fort de tomme påstandene i samme bås som rene påfunn. Jeg er glad i fantasy sjangeren men tja.. jeg tar det for hva det er.

Jeg ser den, men vi velger alle og hele tiden hva vi vil stole, tro eller håpe på. Ingen av oss sjekker alt selv, det aller meste henter vi fra kilder andre har skrevet eller står bak. Selv ikke dagens medier er nødvendiegvis 100% etterettelige for alle, det er ikke for ingenting at "fake news" har blitt et begrep. Ikke fordi det som sies og skrives fakstisk er feil, men fordi mottaker ikke stoler på det.

Slik er det med bibelen og. For noen er den Guds klare ord og godt nytt (= evangelium), for andre fake news.

Noxhaven skrev (På 29.9.2021 den 0.19):

Hvordan finner vi ut om det jeg vet, eller tror, eller det dere vet, eller tror er korrekt når metoden vi har får å finne ut av om ting er korrekt blir forkastet? Er det uavgjort?

Litt usikker på om "vi" er så forskjellig fra "dere" i tanke og levemåte, vi er alle vanlige mennesker med vanlige liv. Men greit, la oss si det sånn nå.

Det første jeg tenker - har du prøvd å se det fra "vår" side? Har du prøvd å se deg selv som skapt og elsket av Gud og hva det betyr for deg som menneske i samfunnet, på jorden og i kosmos, nærmest "i et evighetsperspektiv"? Det åpner gigantiske dimmensjoner.

Det jeg synes er så bra er at troen gir svaret på håpet om en altomfattende rettferdighet. At alle som har lidd urett er sett og skal få sin rett til slutt. Kan jeg bli skuffet? Ja, om kristendommen og annen religion er fantasy slik du mener vet jeg ikke hvor jeg ellers skal finne et slikt håp.

Tviler jeg på om det finnes en gud? Klart jeg gjør, godt hjulpet av gode poeng fra "dere". Jeg tenker jo mye av det samme selv. Men det finnes andre poeng som er vel verdt å vurdere og som "dere" ikke sier noe om, nemlig: er det så enkelt at vi mennesker bare har funnet på all religion og tro?

"The greatest trick the devil ever pulled was to convince the world he didn't exist" er en legendarisk filmreplikk (The Usual Suspects 1995). I Porgy and Bess påstår han at "It Ain't Necessarily So".

Noxhaven skrev (På 29.9.2021 den 0.19):

Vi kan så klart sitte å påstå ting som ikke har rot i vår felles virkelige (presiserer observerbare) verden og påstå at dette er veien å gå. Jeg ser dog ikke poenget annet enn som grei underholdning i bøker, filmer eller serier

Nei, ikke sant?

[Rawls]

Mflj skrev (19 timer siden):

 

 

Jeg mener at når det gjelder åndelige sannheter kan bare ånden kan avdekke slike sannheter. Da blir det en personlig erkjennelse av sannhet basert på åpenbaringer, noe høyere enn oss selv, en Gud, som jeg mener holder sannheten og er sannheten selv. En slik type sannhet kan kanskje ikke gjenproduseres av individet eller bevises med vitenskapelige metoder, nettopp fordi det er av åndelig art. 

 

Jeg lurer på to ting:

Hvorfor kan man ikke reprodusere åndelige sannheter?

Hvis man ikke kan bevise at en åndelige sannhet er sann, hvordan kan man vite at det er sant i utgangspunktet og ikke bare noe man har funnet på selv?

[Capitan Fracassa]

Mflj skrev (20 timer siden):

Jeg mener at når det gjelder åndelige sannheter kan bare ånden kan avdekke slike sannheter. Da blir det en personlig erkjennelse av sannhet basert på åpenbaringer, noe høyere enn oss selv, en Gud, som jeg mener holder sannheten og er sannheten selv. En slik type sannhet kan kanskje ikke gjenproduseres av individet eller bevises med vitenskapelige metoder, nettopp fordi det er av åndelig art. 

Men hva er det da som skiller en slik "åndelig sannhet" fra en "åndelig løgn" eller fri fantasi? Siden du søker sannhet, er det da tilfredsstillende for deg å ikke ha noen metodikk for å finne ut om det du tror er sant eller ikke?

 

Mflj skrev (20 timer siden):

Ett oppriktig ønske om å kjenne sannheten, åndelig søken og bønn. Jeg tror Gud kan åpenbare seg for oss, Jeg tror ikke jeg kan bevise Gud, han beviser seg selv. Han er sannheten og holder sannheten.

Men her bruker du troen din til å begrunne din egen tro. Hvordan får du bekrefter troen din om at Gud er sannheten, og er du fornøyd med å tro på dette uten å ha noen måte å sjekke om det stemmer?

 

Mflj skrev (19 timer siden):

Min mening er ikke automatisk sannhet fordi sannhet er ikke knyttet til meg, men til Gud, men jeg kan være heldig å treffe rett med meningene mine slik at de medfører sannhet. Jeg henviser til Gud når det gjelder sannhet, for han er sannhet og holder sannheten. Dette er min tro. Mennesker kan tro, Gud kan vite. Jeg mener at tro fra menneskers side er sentralt ifht sannheten, fordi det knytter oss til sannheten.

Nok en gang ser jeg ikke annen begrunnelse enn at troen din er sann fordi du tror det. Det kan godt være den er sann, men det virker ikke som om du har noen som helst metode til å finne dette ut. 

Sitat

Vitenskapen er bare ett verktøy for å avdekke hva som med høy sannsynlighet er sannheten, men det er ikke sikkert vitenskapen kan avdekke alt det er å si om sannheten. Kanskje det vitenskapelige verktøyet vi har for å avdekke verdslige sannheter begrenser seg til akkurat dette, og ikke er virksomme for å avdekke åndelige sannheter. Dersom man setter sin fulle lit til vitenskapen alene, og setter premisser for sannheten, så kan man gå glipp av den.

Det er ingen som bør sette sin fulle lit til vitenskapen om at den kan avdekke alt som er sant, og enda mindre at den allerede har avdekket dette.

Men man bør i hvert fall ikke sette noen som helst lit til "tro" for å avdekke hva som er sant, da "tro" like gjerne kan lede deg til "usant" som "sant", og i motsetning til vitenskap ikke har noen som helst mekanikk for å finne feil ved og rette opp sine egne resultater.

Sitat

En ting som trolig er sikkert er at mennesker ikke kan vite sikkert. At sannhet finnes er det lite tvil om. Hvis mennesker ikke kan vite sikkert, kan ikke sannhet sikkert finnes hos mennesker.  Det betyr at sannhet sikkert må finnes ett annet sted.

Her har du en alvorlig logisk feilslutning. Selv om vi er enige om at mennesker ikke vet alt og aldri kan vite alt, betyr ikke det på noen måte at all kunnskap er samlet noe annet sted. Her er det antagelig din forutinntatte tro på en Gud som spiller deg et puss.

Sitat

Det eneste stedet jeg kan tenke meg er Gud. Jeg vil da gå så lagt som å si at det sikkert ikke er noe annet sted sannhet sikkert kan finnes enn hos Gud, og ingenting er dermed mer sikkert enn Gud.

...og når du gjør en logisk feilslutning får du feil resultat også. Hvor har du det fra at sannhet må finnes et sted, og hva mener du egentlig med at "sannhet finnes" et sted?

Mflj skrev (18 timer siden):

Jeg må si at ingen kan si at du ikke er ett reflektert menneske Capitan Fracassa, og jeg setter stor pris på din interesse for temaet jeg tar opp

Takk. Jeg setter også stor pris på diskusjonen med deg, og at du er villig til å forklare så mye av hvordan du tenker. 

[Capitan Fracassa]

Romeren skrev (1 time siden):

Det første jeg tenker - har du prøvd å se det fra "vår" side? Har du prøvd å se deg selv som skapt og elsket av Gud og hva det betyr for deg som menneske i samfunnet, på jorden og i kosmos, nærmest "i et evighetsperspektiv"? Det åpner gigantiske dimmensjoner.

Det jeg synes er så bra er at troen gir svaret på håpet om en altomfattende rettferdighet. At alle som har lidd urett er sett og skal få sin rett til slutt. Kan jeg bli skuffet? Ja, om kristendommen og annen religion er fantasy slik du mener vet jeg ikke hvor jeg ellers skal finne et slikt håp.

Å ha en god tro kan selvsagt gi trøst, styrke, mening og håp.  Jeg har selv kjent på denne trøsten og håpet i religion, og kan i blant savne den, særlig når jeg tenker på mine kjære som er døde. 

Men denne tråden handler ikke først og fremst om hva som er behagelig å tro på, men om hva som er sannhet eller selvbedrag - og alt du skriver her, passer utmerket på selvbedrag.

Så da lurer jeg på:

Er du fornøyd med å tro på dette uavhengig av om det er sannhet eller selvbedrag? Hvis nei, hva slags metodikk bruker du, eller vil du forslå å bruke for å finne ut om dette er sannhet?

[Romeren]

Capitan Fracassa skrev (5 minutter siden):

Så da lurer jeg på:

Er du fornøyd med å tro på dette uavhengig av om det er sannhet eller selvbedrag? Hvis nei, hva slags metodikk bruker du, eller vil du forslå å bruke for å finne ut om dette er sannhet?

Godt spørsmål. Jeg går vel egentlig ikke rundt og sjekker det til stadighet, sånn bare for å sjekke. Skulle jeg det er jo spørsmålet - hva er oppgaven og hva skal jeg se etter?

Jeg ber jo - for andre og for løsninger på egne utfordringer. Ofte skjer det ikke noe som jeg kan merke, eller det går veeeldig lang tid. Men noen ganger legger ting seg til rette, gjerne på en snodig måte. Da tenker jeg "hm, hva var det?" Så har det hent at jeg har fortalt om opplevelsene - og til kristne - og hører selv at det er lett å møte opplevelsen med "ok, men det kan vel være tilfeldig?". Jo, selvsagt, men for meg og med "troens øye" satt jeg med en følelse av det i tilfelle var en merkelig tilfeldighet. Det er vanskelig å legge noe metodikk på slikt. Jeg må oppleve det som skjer når det skjer, etterpå er det ikke mulig å gjenskape.

Men konkrete opplevelser en en ting, løftene som er i bibeltekstene noe annet og større. Som dette med en altomfattende nåde og rettferdighet. Det håpet skal det mye til for at jeg dropper og hvor ellers skal vi finne støtte til det? Hvis ikke Gud finnes, hvem skal da stå for rettferdigheten?

Om jeg visste at troen på Gud er selvbedrag ville selvsagt mye blitt anderledes også for meg. "Men hvis Kristus ikke er stått opp, da er deres tro uten mening, og dere er fremdeles i deres synder." som Paulus sier. Jeg ser ikke noe evits i å tro på noe som ikke finnes og som ikke kommer til å skje. Så gjerne - prove mer wrong! Det er helt greit.

[Mflj]

Capitan Fracassa skrev (2 timer siden):

Sitat

finnes ett annet sted.

Her har du en alvorlig logisk feilslutning. Selv om vi er enige om at mennesker ikke vet alt og aldri kan vite alt, betyr ikke det på noen måte at all kunnskap er samlet noe annet sted. Her er det antagelig din forutinntatte tro på en Gud som spiller deg et puss.

Her prøvde jeg meg på en tankerekke som gav litt mening for meg, men om dette var en god tankerekke kan jeg ikke garantere. Det jeg mener er at jeg tror Gud er sannhet (selv om jeg ikke helt forstår hva det innebærer) og at Gud er den som råder over sannhet og kan dele med den som søker sannhet. Det er det jeg mener med at jeg tror sannheten finnes hos Gud. Jeg tror ikke bare vi kan få innsikter i sannheter men også kjenne personen Gud på en personlig måte. og de sannheter han velger å åpenbare i forhold til hvem han er. Håper det er greit at jeg deler to bibelvers.

Jeremia 29:11-13 N11BM

For jeg vet hvilke tanker jeg har med dere, sier Herren, fredstanker og ikke ulykkestanker. Jeg vil gi dere fremtid og håp. Når dere kaller på meg og kommer for å be til meg, vil jeg høre på dere. Dere skal søke meg, og dere skal finne meg. Når dere søker meg av et helt hjerte

 

Jeremia 33:3 N11BM

Rop på meg, så vil jeg svare deg og fortelle deg store, ufattelige ting som du ikke kjenner til.

Endret 2. oktober 2021 av Mflj

[Mflj]

Capitan Fracassa skrev (6 timer siden):

Men hva er det da som skiller en slik "åndelig sannhet" fra en "åndelig løgn" eller fri fantasi? Siden du søker sannhet, er det da tilfredsstillende for deg å ikke ha noen metodikk for å finne ut om det du tror er sant eller ikke?

Jeg må si at jeg er har stor respekt for, og i beundring over din interesse og villighet til å sette deg inn i og å prøve å forstå hvordan andre tenker. 

Ja jeg vil si at jeg er veldig overbevist om at Jesus er Gud. Jeg har fått nok bevis, ja jeg vil kalle det bevis for det er nok til å overbevise meg.

I forhold til metodikk vet jeg ikke helt hva jeg skal svare annet enn å søke sannheten av ett helt hjerte. Jeg tror det avhenger av i hvilken grad en vil akseptere trosåpenbaringer. Definisjonen bibelen gir på tro knyttes til bevis: Hebreerne:11:1: troen er pant på det vi håper, et bevis for det vi ikke ser.

Men da kan man argumentere med at man kan tro feil. Den ser jeg. Men samtidig er det gitt oss ett løfte om at hvis vi søker sannheten med ett helt hjerte så vil vi finne den, dermed avhenger det vel av i hvilken grad vi søker sannheten med ett helt hjerte ifht om vi blir gitt tro på sannheten. I hvilken grad du søker sannheten er det jo bare du og Gud som kan vite noe om. Det kan du vel ikke bevise til noen med vitenskapelig metode. Kanskje det er her testen ligger? 

Jeg kan nok ikke gi bevis som vitenskapen vil akseptere. Det eneste jeg kan gjøre er å videreformidle mitt vitnesbyrd, og jeg deler gjerne med deg hvorfor jeg er overbevist om at Jesus må være sannhet, men det er bare Gud som kan gi oss tro. Tro er igjen noe man kan be om. Jeg vi påpeke at jeg aldri vil påstå at jeg vet sannheten, men jeg tror med stor overbevisning.

Endret 2. oktober 2021 av Mflj

[Mflj]

Capitan Fracassa skrev (17 timer siden):

Mflj skrev (På 1.10.2021 den 20.52):

 

Nok en gang ser jeg ikke annen begrunnelse enn at troen din er sann fordi du tror det. Det kan godt være den er sann, men det virker ikke som om du har noen som helst metode til å finne dette ut. 

Hvis vi tar utgangdpukt i at vi er enige om to ting:

*Det er gode grunner til mene at det finnes objektiv sannhet

*Mennesker kan ikke vite sikkert hva sannhet er

Jeg vil hevde at hvis mennesker ikke kan vite hva sannhet er sikkert, kan vi vel også si at det videre vanskelig lar seg forsvare at vi kan råde over premissene for hva som skal aksepteres som bevis for sannhet og heller ikke hvilken metodikk som skal brukes for å avdekke sannhet.

Kanskje metoder og bevis for oss  mennesker begrenser seg til metoder og bevis for hva som med høy sannsynlighet er sant, så langt vi kan se. Slike metoder er jo også viktige fordi de gir oss noe konkret å forholde oss til, som jeg mener er helt nødvendig for mennesker.

Konklusjonen jeg da trekker ut ifra det blir vel at det ikke finnes metodikk for mennesker til å avdekke sikker sannhet, og heller ikke bevis, .. vi kan jo ikke bevise no en ikke kan vite sikkert..

Da sår vi igjen med Tro.

Konklusjonen må bli at vi bare kan tro med stor overbevisning. Dermed blir tro vårt eneste bevis.

 ¹² For nå ser vi som i et speil, i en gåte, men da skal vi se ansikt til ansikt. Nå kjenner jeg stykkevis, men da skal jeg kjenne fullt ut, likesom jeg selv er fullt ut kjent. ¹³ Men nå blir de stående disse tre: tro, håp og kjærlighet. Men størst blant dem er kjærligheten.
Paulus’ første brev til korinterne 13:12-13

Hvis vi består av ånd og kropp. Og det finnes metoder ifht det fysiske (vitenskapen) kan gi bekreftende svar, hvorfor skulle ikke ånden kunne gjøre det samme? At det fysiske vitner om det fysiske og det åndelige vitner om det åndelige.

Jeg mener åpenbart at ånd og kropp har en link, men kanskje det åndelige først og fremst forholder seg til det åndelige, i hvert fall når det handler om bevis. (Selv om Jesus også gjorde mirakler ved å helbrede syke) Mirakler er vel ikke noe vitenskapen alksepterer som bevis

Endret 3. oktober 2021 av Mflj

[Mflj]

Rawls skrev (8 timer siden):

Jeg lurer på to ting:

Hvorfor kan man ikke reprodusere åndelige sannheter?

Hvis man ikke kan bevise at en åndelige sannhet er sann, hvordan kan man vite at det er sant i utgangspunktet og ikke bare noe man har funnet på

Har svart etter beste evne hva jeg tror ifht dette på ett lignende spm over. Ønsker gjerne å høre hva dere tenker også 

Endret 2. oktober 2021 av Mflj

[Rawls]

Mflj skrev (15 timer siden):

Jeg vil hevde at hvis mennesker ikke kan vite hva sannhet er sikkert, kan vi vel også si at det videre vanskelig lar seg forsvare at vi kan råde over premissene for hva som skal aksepteres som bevis for sannhet og heller ikke hvilken metodikk som skal brukes for å avdekke sannhet.

Mener du da at relativistene har rett og at vi da ikke kan si at en metodikk er bedre enn en annen? I så fall gjelder dette alle spørsmål eller mener du at vi må være mer metode kritisk på noen spørsmål?

Hva slags spørsmål er du søker svar på som du mener at troen på Gud kan hjelpe deg med?

[Mflj]

Nei, for hvis jeg sier at jeg tror på en objektiv sannhet og at ingen mennesker kan vite sannheten sikkert, skiller jeg meg fra relativismen på to sentrale punkter.

Samtidig som jeg absolutt vil påstå at vitenskapen er viktig, så vil jeg påpeke at har jo ingen bevis for at vitenskapen er den eneste vegen/metodikken til svar.

 

Hebreerne 11:3 NB

Ved tro skjønner vi at verden er skapt ved Guds ord, så det en kan se, ikke er blitt til av det synlige.

Hvis det fysiske baserer seg på det åndelige, må vel enda sikrere sannhet være å finne i det åndelige og derfor på ett åndelig plan. Hvis vi består av ånd og kropp. Og det finnes metoder ifht det fysiske (vitenskapen) kan gi bekreftende svar, hvorfor skulle ikke ånden kunne gjøre det samme? At det fysiske vitner om det fysiske og det åndelige vitner om det åndelige.

Jeg mener åpenbart at ånd og kropp har en link, men kanskje det åndelige først og fremst forholder seg til det åndelige, og det fysiske til det fysiske, i hvert fall når det handler om bevis. (Selv om Jesus også gjorde mirakler, og også tillater mennesker å gjøre mirakler ved tro, som å helbrede syke) Han gav altså også fysiske bevis men ikke bevis på vitenskapens premisser, men på hans premisser.

Hva kommer så først? Gud eller beviset? Dersom Gud, må det vel være Gud som råder over beviset, som kan bestemme hva som er gyldig bevis og metodikk, og om det i det hele tatt skal bli gitt bevis.

Så hvis vi søker sannheten og det er opp til Gud om det skal bli gitt bevis, og da knytter det seg ett nytt begrep ifht bevis. "håp" . Hva om tro, håp og kjærlighet er det som knytter oss til sannheten. Kanskje vi ikke kan "vite" sannheten, men "kjenne" sannheten, han som er sannheten, en Gud, og som også er så mye mer enn viten. Beviset ligger i din egen tro og blir noe mellom deg og Gud, men mindre Gud vil noe annet. Troen blir beviset.

Hva kvalifiserer da til tro, slik at det man tror på er sannhet? Jeg tror at premissløs søken etter sannhet er ett premiss.

Premisset jeg mener relativister stiller seg er at sannheten skal harmonere med egen mening eller syn. Dersom vi krever at en spesiell metodikk skal gjelde i forhold til bevis, er dette også ett premiss mener jeg.

Også vil jeg gjerne legge til at jeg tror sannheten er mye mer enn logikk, så jeg vet ikke om vi finner han bare gjennom logikk. Personlig fant jeg Gud i søken på noe mer, og da jeg var på bunn og gav på en måte opp, satte meg på rumpa og orket ikke å gå lenger uten hjep. Nå forstår jeg at det er han som holder meg oppe, og som hjalp meg selv da jeg ikke trodde på samme måte. Han møter oss det vi er, uavhengig av hvor mye vi kan forstå om han

Endret 5. oktober 2021 av Mflj