Sannhet eller selvbedrag?

[Capitan Fracassa]

Mflj skrev (11 minutter siden):

Jeg føler vi går litt i ring nå. Det var jo nettopp relativ sannhet som var sentralt i det jeg skrev. Jeg opplever det også er lett å argumentere imot.

Ja, det er lett å argumentere mot en stråmann, men samtidig bortkastet. 

Jeg er også enig i at vi går i ring, men det er fordi du hverken forklarer hva du mener med "høyere sannhet" eller konkretiserer hvem du mener argumenterer for "relativ sannhet" - utover sleivsparket mot ateister som du har latt være å begrunne. 

Hvis du svarte på noen av de konkrete spørsmålene jeg ga deg, unngikk vi kanskje å gå i ring. 

Mflj skrev (11 minutter siden):

 Hvor utbredt denne tankegangen er vet jeg ikke, men jeg har observert at det er mange som er veldig relative ifht sannhet. Jeg ville dra denne logikken ut i sin ytterlighet for å vise hvor ulogisk den er.

Hvis det eneste du ønsket, var å påpeke at tankegang om relativ sannhet er en tankefeil, så er jeg enig. Men jeg har aldri møtt noen som hevder dette, og vel bare lest om noen få i alternativbevegelsen som skal ha hevdet dette. 

Kanskje det ville hjulpet om du var mer konkret eller kom med et eksempel? 

Endret 30. september 2021 av Capitan Fracassa

[Mflj]

Capitan Fracassa skrev (3 minutter siden):

Ja, det er lett å argumentere mot en stråmann, men samtidig bortkastet. 

Jeg er også enig i at vi går i ring, men det er fordi du hverken forklarer hva du mener med "høyere sannhet" eller konkretiserer hvem du mener argumenterer for "relativ sannhet" - utover sleivsparket mot ateister som du har latt være å begrunne. 

Hvis du svarte på noen av de konkrete spørsmålene jeg ga deg, unngikk vi kanskje å gå i ring. 

Hvis det eneste du ønsket, var å påpeke at tankegang om relativ sannhet er en tankefeil, så er jeg enig. Men jeg har aldri møtt noen som hevder dette, og vel bare lest om noen få i alternativbevegelsen som skal ha hevdet dette. 

Kanskje det ville hjulpet om du var mer konkret eller kom med et eksempel? 

Dette var ett tema da Tørnquist var gjest hos Lindmo for ikke lenge siden. Det er bare å lese i kommentarfeltet, så vil du se

[Mflj]

Capitan Fracassa skrev (2 timer siden):

Mflj skrev (10 timer siden):

finnes en objektiv sannhet. 

Du har fortsatt ikke sagt hva du mener med det meningsløse uttrykket "høyere sannhet". Jeg antar du egentlig mener "Gud" eller noen tilsvarende. 

I så fall har du rett, men du ser ut til å samtidig antyde at det det ikke går an å tro på en objektiv sannhet uten å tro på noe religiøst - og det er selvsagt helt feil. 

Jeg tror på objektive sannheter, men tror samtidig ikke på noen religiøs "høyere" sannhet

Jeg mener ikke å si at ateister er relativister, jeg mener tvert i mot at mange av de legger stor vekt på konkrete fakta. Det blir å snu litt på det jeg skrev. Jeg mener at relativister ikke gir rom for en objektiv høyere sannhet, dermed kan jeg ikke se at det blir rom for Gud. Så det som blir feller er at ingen av disse synspunktene gir rom for Gud

Når jeg snakker høyere sannhet, så snakker jeg om en sannhet som står og er evig, og som er uavhengig av mennesker og deres bevis. Ateister begrenser hva sannheten kan være i forhold til at det finnes en Gud, fordi de ikke kan fremskaffes bevis. Da mener jeg at man setter fakta og vitenskap høyre enn sannhet. Agnostikere gir i hvert fall rom for at det kan være en Gud, men ateister utelukker. Det finnes jo ikke bevis for å kunne utelukke heller..

[Mflj]

Capitan Fracassa skrev (På 28.9.2021 den 14.16):

Det eneste ateisme sier, er at det ikke finnes gode nok bevis til å tro at det finnes en gud. På hvilken måte mener du det utvannet sannhetsbegrepet? 

Hvilke bevis har du for at vitenskapelige metoder alltid holder mål? Det å tro på at vitenskapen dom den eneste veg til sannheten er jo også en form for tro. 

[Mflj]

Serpentbane skrev (16 timer siden):

Sannhet knyttes til fakta, fakta knyttes til målbare observasjoner og bevis. 

Du kommer ikke uten om tro knyttet til sannhet. Hvis du mener at vitenskapen dikterer sannheten og er vegen til sannheten har du vitnet om en form for tro. En tro på vitenskapen. Hvilke bevis har du for at vitenskapen alltid holder vann.

[Mflj]

Mflj skrev (13 timer siden):

Sannhet knyttes til fakta, fakta knyttes til målbare observasjoner og bevis. 

Tro knyttes til seg selv alene, tro. 

Du kommer ikke uten om tro knyttet til sannhet. Hvis du mener at vitenskapen dikterer sannheten og er vegen til sannheten har du vitnet om en form for tro. En tro på vitenskapen. Hvilke bevis har du for at vitenskapen alltid holder vann?

[Capitan Fracassa]

Mflj skrev (1 time siden):

Dette var ett tema da Tørnquist var gjest hos Lindmo for ikke lenge siden. Det er bare å lese i kommentarfeltet, så vil du se

Hvis noe i det kommentarfeltet er relevant for denne diskusjonen, kan du jo sitere det og kommentere hvorfor det er relevant. 

Mflj skrev (48 minutter siden):

Jeg mener ikke å si at ateister er relativister, jeg mener tvert i mot at mange av de legger stor vekt på konkrete fakta. Det blir å snu litt på det jeg skrev. Jeg mener at relativister ikke gir rom for en objektiv høyere sannhet, dermed kan jeg ikke se at det blir rom for Gud. Så det som blir feller er at ingen av disse synspunktene gir rom for Gud.

Så du trekker altså tilbake påstandene om at ateister er relativister og misbruker og utvanner sannhetsbegrepet?

For egen del, som ateist vil jeg si at det absolutt er rom for en gud, slik det er rom for fantasier, men det er ingenting som skiller gud fra fantasier eller gir grunn til å tro at de finens.

Mflj skrev (56 minutter siden):

Når jeg snakker høyere sannhet, så snakker jeg om en sannhet som står og er evig, og som er uavhengig av mennesker og deres bevis. 

Med andre ord så snakker du om din tro, som det ikke finnes bevis for? Hvorfor skal vi tro at den er sannhet i det hele tatt, og enda mindre en "høyere sannhet"?

Mflj skrev (59 minutter siden):

Ateister begrenser hva sannheten kan være i forhold til at det finnes en Gud, fordi de ikke kan fremskaffes bevis. Da mener jeg at man setter fakta og vitenskap høyre enn sannhet. Agnostikere gir i hvert fall rom for at det kan være en Gud, men ateister utelukker. Det finnes jo ikke bevis for å kunne utelukke heller..

Her snakker du om en ekstremversjon av ateisme, som egentlig ikke finnes. Ateister generelt utelukker ikke at det kan finnes en Gud, de påpeker at det ikke finnes noe som tyder på at det finnes en Gud, men derimot at det er mye som tyder på at Gudene som kristne og andre religiøse grupper tror på, ikke er sannhet.

Jeg vet at det finnes mange forskjellige definisjoner på ateisme, så hvis du bruker en som går ut på å absolutt utelukke at det finnes noen guder, har du et poeng - men da argumenterer du mot en form for ateisme som knapt finnes. Du gjør en klassisk feil mange kristne ser ut til å gjøre, anta hva ateister mener og argumentere mot dette, i stedet for å spørre oss hva vi mener, og så argumentere mot dette.

Den definisjon på ateisme som jeg mener passer best på de fleste ateister, er denne, fra ateistene.no:

"Ordet ateisme er bare ett av veldig mange ord som har prefikset a-, og inkluderer ordet teisme. Prefikset fra det greske a- betyr uten, fravær av eller mangel på, mens theos betyr gud. Hvis teisme er troen på eksistensen til én eller flere guder så er ateisme derfor da den psykiske tilstanden som er uten, mangel på, eller fravær av tro på eksistensen til guder. Ateisme er med andre ord fraværet av overbevisning om at det eksisterer guder.  "

 

Så tilbake til diskusjonen. Når du sier:

Sitat

Da mener jeg at man setter fakta og vitenskap høyre enn sannhet.

...så tar du helt feil. Det jeg (og andre ateister) gjør, er å sette fakta og vitenskap høyere enn fantasi når vi ønsker å tro på så mye sannhet som mulig og så lite usant som mulig.

[Capitan Fracassa]

Mflj skrev (56 minutter siden):

Hvilke bevis har du for at vitenskapelige metoder alltid holder mål? Det å tro på at vitenskapen dom den eneste veg til sannheten er jo også en form for tro. 

Har jeg påstått at vitenskapelige metoder alltid holder mål? Jeg påstår at det er det beste vi har for å komme fra til sannhet, men det er selvsagt fortsatt mye vi ikke har funnet ut, og massevis av feilkilder, både i metodene som brukes og tolkningen av dem.  Men det grunnleggende i den vitenskapelige metode er at disse prosessene stadig forbedres, slik at den stadig holder bedre mål.

Og jeg har da heller ikke påstått at vitenskap er den eneste vei til sannhet. Det hadde vært fint om du kommenterte det jeg skriver, eller svarte på spørsmålene mine i stedet for å finne på stråmenn og argumentere mot disse.

 

Men la meg komme med et eksempel: 

Hvis man skal beregne hvor mye det er av en gass i et hus, kan man ta en vitenskapelig tilnærming, ta prøver, måle andelen der og så multiplisere opp med volumet på huset. Det er sikkert mange feilkilder, så man er ikke garantert å komme fra til rett svar, men allikevel den beste veien vi har til å komme fra til rett svar, eller "sannhet".

Men man kan  i stedet velge å spørre en "synsk" person som kommer med et tall. Dette tallet kan slumpe til å være nær rett svar, men det er allikevel en elendig vei til sannhet. Så det at denne "synske" bare brukte sin egen tro, beviser ikke at svaret ikke er sant, det bare gjør det mye mindre sannsynlig.

Denne "synske" metoden er elendig på den måten at metoden ikke kan brukes til å kontrollere om svaret er sant, eller å forbedre metoden.

På samme måte er personlig tro en elendig vei til sannhet, da du ikke har noen måte å skille feil tro fra rett tro på, eller finne ut om din tro er sann eller ikke.

Hvis du er uenig, og mener at personlig tro, er noen god måte å finne ut om noe er sant eller ikke, eller om jeg misforstår deg, så si gjerne i fra.

Endret 30. september 2021 av Capitan Fracassa

[Mflj]

Capitan Fracassa skrev (38 minutter siden):

Det jeg (og andre ateister) gjør, er å sette fakta og vitenskap høyere enn fantasi når vi ønsker å tro på så mye sannhet som mulig og så lite usant som mulig.

Dette har jeg respekt for. Rasjonell tenkning har jeg respekt for, og jeg setter pris på ditt engasjement for temaet. For det er viktig for mennesker må ha noe konkret å forholde seg til, og vi trenger vitenskapen, slik at vi kan si at noe med høy sannsynlighet er sant. Men etter min mening kan vi ikke snakke om sannhet, uten at begrepet tro kommer inn i bildet.

Jeg har ikke påstått av ateister er relativister. Jeg har påstått at relativistisk tenkning i forhold til sannhetsbegrepet ikke gir rom for Gud, i likhet med ateister, som heller ikke gir rom for Gud. Dette gjør de på hver sin måte.

[Mflj]

Capitan Fracassa skrev (På 30.9.2021 den 10.46):

Det jeg (og andre ateister) gjør, er å sette fakta og vitenskap høyere enn fantasi når vi ønsker å tro på så mye sannhet som mulig og så lite usant som mulig.

Ett oppriktig ønske om å finne ut hva som er sant har jeg respekt for, fremfor å få prøve å få sannheten til å passe sitt narrativ eller for politisk korrekthets skyld.

Endret 2. november 2021 av Mflj

[Capitan Fracassa]

Mflj skrev (30 minutter siden):

Men etter min mening kan vi ikke snakke om sannhet, uten at begrepet tro kommer inn i bildet.

Hvorfor ikke? Om noe er sant eller usant, er da helt uavhengig om ingen, en eller mange tror på det.

Du kan slumpe til å tro på noe som er sant, kun basert på tro, men du har ingen måte å finne ut om det du tror på er sant eller ikke, ved hjelp av troen. Til det trenger du vitenskap eller andre mer pålitelige metoder.

 

Mflj skrev (30 minutter siden):

Jeg har ikke påstått av ateister er relativister. 

Da misforsto jeg deg virkelig da du skrev (om relativistisk "sant-for-meg"-tenkning) i første innlegg:

Sitat

Denne tankegangen ligger ikke langt unna ateisme, da sanhetsbregrepet blir misbrukt og utvannet.

Så du mener altså ikke at ateistisk tankegang ligner på relativistisk tankegang allikevel, eller at ateisme misbruker og utvanner sannhetsbegrepet?

 

Mflj skrev (30 minutter siden):

Jeg har påstått at relativistisk tenkning i forhold til sannhetsbegrepet ikke gir rom for Gud, i likhet med ateister, som heller ikke gir rom for Gud. Dette gjør de på hver sin måte.

Og jeg påstår at du tar feil. Det er massevis vi ikke vet om universet og dets tilblivelse, så det er massevis av rom for Gud, det er bare ikke noen grunn til å tro på denne, sett fra et ateistisk perspektiv.

For relativistisk tenkning må nesten noen som tror på dette svare, men mitt inntrykk er da at slike tror på mye rart, inkludert guder.

Jeg påstår at ateisme har absolutt ingenting til felles med relativistisk tankegang,  men du må gjerne begrunne hva du mener er felles mellom de to.

 

Mflj skrev (13 minutter siden):

Ett oppriktig ønske av å finne ut hva som er sant har jeg respekt for, fremfor å få prøve å få sannheten til å passe sitt narrativ eller for politisk korrekthets skyld.

Samme her. Men mitt inntrykk er dessverre at særlig religiøse prøver å få sannheten til å passe sitt narrativ. Helt konkrete eksempler på dette er f.eks. @-Senior- og @IHS som begge forsøker å få sannheten om jordas skapelse og alder, og evolusjon til å passe sin religiøse tro, i flere tråder i religionsdelen her i forumet. Heldigvis gjelder dette langt fra alle religiøse, men jeg mener det er god grunn til å hevde at denne gruppen er sterkt overrepresentert.

Endret 30. september 2021 av Capitan Fracassa

[Noxhaven]

Capitan Fracassa skrev (4 timer siden):

Det er massevis vi ikke vet om universet og dets tilblivelse, så det er massevis av rom for Gud, det er bare ikke noen grunn til å tro på denne, sett fra et ateistisk perspektiv.

Jeg startet med å ha mye å formidle når jeg leste gjennom det siste døgnet i tråden helt til jeg kom til innleggene dine. Da ble jeg raskt ganske så fornøyd. 
Denne lille snutten over ville jeg dog lagt til at ateister for det meste er åpne for alt, også gud, men uansett hva det nå måtte være så er kravet at man gjør opp en mening basert på observasjoner eller logiske nødvendigheter.. det er nødvendig for at man skal kunne opprette et grunnlag for hvorfor man tror til den grad at man blir overbevist. Det gjelder alt annet, så hvorfor gjøre et blindt unntak når det kommer til påstanden om at Gud står bak det hele?

Til dags dato så har vi ikke noe som gjør Gud noe mer troverdig en at små smilende tidløse feer laget universet vårt, eller at aliens laget vårt univers ved å befinne seg i et annet.. eller at universet er et uendelig pulserende fenomen som når er midt i ekspansjonsfasen.

[Serpentbane]

Mflj skrev (6 timer siden):

Du kommer ikke uten om tro knyttet til sannhet. Hvis du mener at vitenskapen dikterer sannheten og er vegen til sannheten har du vitnet om en form for tro. En tro på vitenskapen. Hvilke bevis har du for at vitenskapen alltid holder vann.

Nei, vitenskapen avdekker hva som er sannheten gjennom systematisk testing av hypoteser. 

Vitenskaplige hypoteser holder ikke alltid vann, eller lar seg ikke umiddelbart bevise. Noen hypotese har eksistert i flere tiår før vitenskapen blir avansert nok til å bevise dem. Andre blir aldri bevist, eller motbevises av andre hypoteser. Det er vitenskapens natur. 

Det som like vel er hundre prosent sikkert er at tro og sannhet ikke kan knyttes sammen i den grad at tro uten videre kan defineres som sannhet. 

[Rawls]

Mflj skrev (På 28.9.2021 den 10.25):

Sannhet eller Selvbedrag. Trues sannhetsbegrepet?

Forsøkes sannhetsbegrepet å omdefineres? En utbredt tanke er at sannhet er relativt, og at man kan eie sin egen sannhet. En høyere, universell og objetiv sannheten forsøkes visket ut. Denne type tankegang flyter utover ved sin diffuse og ukonkrete natur og fordufter i sin egen urimelighet. Mitt synspunkt på dette føles for meg selvfølgelig, men påstander om at sannhet er relativt er utbredt. og derfor verdt å tenke over og diskutere mener jeg.

Argumenter for relativ sannhet faller for sin egen urimelighet mener jeg, da den ikke er fundert noe konkret og håndfast.
Dersom en mener at sannhet er relativ og mener at hvem som helst kan mene frem en sannhet har en vel ikke noe argument for å si at det en annen mener om at det finnes universelle/ objektive sannheter er usant? Eller er det bare relativister som kan påberope seg retten til at meningen sin er sannhet? Hvis alle meninger kan kvalifisere til å kalles sannhet må vel også menigen om at det finnes en objektiv sannhet være gyldig. Det en da egentlig sier er at alt er sant. Men hvis en mener at alt er sant bare man mener det, vil det være null konsensus og det en egentlig sier er at det ikke finnes noen sannhet.  Postmodernismen skyter seg selv i foten.

Denne tankegangen ligger ikke langt unna ateisme, da sanhetsbregrepet blir misbrukt og utvannet. Definisjonen av sannhet blir endret til menneskets subjektive mening, mens den samtidig utelukker at en høyere sannhet finnes. Argumentet blir ofte " hvem eier sannheten?" Er det ikke langt mindre arrogant å hevde at det er en sannhet høyere enn sin egen mening, enn det er å hevde at ens egen mening er en sannhet. Tvert imot vil jeg si at det er ydmykt å si at det finnes en sannhet utover menneskets egen mening.  Å si at man tror på en objektiv sannhet, en sannhet utover sin egen mening, er helt enket å hevde at man ikke eier sannheten. Å tro på noe må være lov.

Hvis man skal ta det enda lenger, så kan man vel med denne type sannhet si er at jeg er frisk til tross for hva en lege forteller meg, dersom jeg bestemmer meg for at det er sant. Kanskje vi bare dropper legevitenskapen, og kanskje også vitenskap generelt, ja til og med etikken? Dette er kanskje å ta det lagt, men det kommer i forlengelsen av denne sannhetsteorien. Er det ikke lenger sannheten, men selvbedraget som skal sette oss fri? 

Denne diskusjonen handler i stor grad om hva er det man anser som sannhet. Da er spørsmålet hva er det man skal bruke ordet sannhet til og hvordan kan man best definere sannhet utfra det man ønsker å diskutere.

Man kan definere sannhet på flere måter (finnes flere definisjoner):

 

Objektiv sannhet

Objektiv sannhet er å definere sannhet utfra hva som faktisk er sant. Problemstillingen her er hvordan kan vi vite at noe er sant. Her argumenterer relativister at vi ikke kan vite hva som er sant. Det betyr ikke at de benekter at sannhet eksisterer, bare at man ikke kan vite hva som er sant og jeg har ingen gode motargumenter som motbeviser dette. Omtrent alt du anser som sannhet er basert på antagelser som du ikke kan bevise. For eksempel du kan ikke bevise at verden er ekte, at du lever i en ekte verden og ikke alt er bare en drøm. Det beste motargumentet mot relativister her er at denne definisjonen ikke kan brukes i praksis (og brukes heller ikke av relativister) og at man da bør bruke en mer praktisk definisjon.

 

Praktisk definisjon

En praktisk definisjon er at sannhet er basert på det som er allment akseptert (er gjerne litt mer komplisert enn dette, men bruker denne definisjonen for å forenkle ting). Dette er en definisjon som ligner på ordet "fakta". Her er problemstillingen å finne ut hva er det som skal til for å kalle noe sannhet og hva skal defineres som en mening. Skal man fokusere på det som er akseptert i befolkningen generelt, det som er akseptert i det vitenskapelige miljøet eller noe annet og eventuelt hvor akseptert må det være. Så er spørsmålet om man behandler alle ting likt eller om man ser på hvor komplisert spørsmålet her eller andre ting som har betydning.

 

En annen praktisk definisjon er å si at sannhet avhenger av presentasjon. Det vil si at det du presenterer som en sannhet bør være allment akseptert (se over), mens det som er mer kontroversielt bør bli beskrevet som en mening. Dette kan være en god definisjon hvis man ønsker å vurderer alternative teorier. Her er problemstillingen å finne ut hvordan skal man presentere ting og prøve å unngå at partiskhet påvirker hvordan man tolker andre.

 

Personlig sannhet

Personlig sannhet handler mer om å være ærlig og fortelle ting på en oppriktig måte. Dette er kanskje litt på siden av det du ønsker å diskuterer, men er grei definisjon å tenke på. Her er fokuset ikke bare på at det man sier er sant i seg selv, men at man prøver å fremstille ting på en så ærlig måte. Man tar frem ting som ikke bare støtter ens synspunkt og man prøver å fremstille ting så på en god måte.

[Mflj]

Serpentbane skrev (16 timer siden):

Nei, vitenskapen avdekker hva som er sannheten gjennom systematisk testing av hypoteser. 

Vitenskaplige hypoteser holder ikke alltid vann, eller lar seg ikke umiddelbart bevise. Noen hypotese har eksistert i flere tiår før vitenskapen blir avansert nok til å bevise dem. Andre blir aldri bevist, eller motbevises av andre hypoteser. Det er vitenskapens natur. 

Det som like vel er hundre prosent sikkert er at tro og sannhet ikke kan knyttes sammen i den grad at tro uten videre kan defineres som sannhet. 

Jeg innser vel egentlig at når man snakker om en høyere sannhet så avhenger det hvor opptatt man er av en høyere mening. Vitenslapelige metoder kan kanskje avdekke spørsmål som "Hva" eller "hvordan". Men "hvorfor" er kanskje vanskeligere å svare på. Kan det stemme, eller er jeg helt bak mål. 

[Serpentbane]

Mflj skrev (38 minutter siden):

Jeg innser vel egentlig at når man snakker om en høyere sannhet så avhenger det hvor opptatt man er av en høyere mening. Vitenslapelige metoder kan kanskje avdekke spørsmål som "Hva" eller "hvordan". Men "hvorfor" er kanskje vanskeligere å svare på. Kan det stemme, eller er jeg helt bak mål. 

Hvorfor kan også være en del av den Vitenskaplige metode, særlig i den grad man ser på årsak/virkning. 

Men, naturligvis så vil ikke nødvendigvis den Vitenskaplige metode fungere fra et rent teologisk ståsted der vedkommende gjerne har en etablert sannhet uten først å ha vært i gjennom prosessen som kommer som følge av en hypotese.

Er dette sannhet? Eller er det tro? 

[Capitan Fracassa]

Mflj skrev (2 timer siden):

Jeg innser vel egentlig at når man snakker om en høyere sannhet så avhenger det hvor opptatt man er av en høyere mening.

Eventuelt kan man mene at  «høyere mening» eller «høyere sannhet» kun er tro som det ikke finnes noen indikasjon på at er objektiv sannhet. 
For egen del er jeg ganske opptatt av det du kaller «høyere mening» og «høyere sannhet», men jeg ser ingenting som tyder på at dette er noe mer enn tro.

Mflj skrev (2 timer siden):

Vitenslapelige metoder kan kanskje avdekke spørsmål som "Hva" eller "hvordan". Men "hvorfor" er kanskje vanskeligere å svare på. Kan det stemme, eller er jeg helt bak mål. 

Jeg ser egentlig ingen grunn til at «hvorfor» skal være vanskeligere å svare på enn «hva» eller «hvordan» for vitenskapen. Men det kommer jo an på hva du mener med «hvorfor». Hvis du lurer på hvorfor det regner eller hvorfor vi bare ser en side av månen, har vitenskapen gode svar på disse hvorfor-ene. 
 

Har du eksempler på hvilke «hvorfor» som er vanskeligere å svare på for vitenskapen enn de tilhørende «hva» og «hvordan»?

[Mflj]

Capitan Fracassa skrev (9 minutter siden):

Eventuelt kan man mene at  «høyere mening» eller «høyere sannhet» kun er tro som det ikke finnes noen indikasjon på at er objektiv sannhet. 
For egen del er jeg ganske opptatt av det du kaller «høyere mening» og «høyere sannhet», men jeg ser ingenting som tyder på at dette er noe mer enn tro.

Jeg ser egentlig ingen grunn til at «hvorfor» skal være vanskeligere å svare på enn «hva» eller «hvordan» for vitenskapen. Men det kommer jo an på hva du mener med «hvorfor». Hvis du lurer på hvorfor det regner eller hvorfor vi bare ser en side av månen, har vitenskapen gode svar på disse hvorfor-ene. 
 

Har du eksempler på hvilke «hvorfor» som er vanskeligere å svare på for vitenskapen enn de tilhørende «hva» og «hvordan»?

Jeg er nok enig i at spm "hvorfor" kan stilles ifht vitenskapelige spm også. Men etter at man har funnet svaret på dette "hvorfor" kan man jo stille seg enda ett "hvorfor" 

Hvis jeg tar svaret jeg fant på eksempelet du brukte:

"Regn er i bunn og grunn vann som har fordampet, for så å kondensere rundt ørsmå partikler i luften til små vanndråper. Disse samler seg sammen i skyer når de blir fraktet oppover av varme vinder. Regn er en av mange typer nedbør, som snø, dugg og hagl."

hvorfor er det slik?

[Capitan Fracassa]

Mflj skrev (7 minutter siden):

Jeg er nok enig i at spm "hvorfor" kan stilles ifht vitenskapelige spm også. Men etter at man har funnet svaret på dette "hvorfor" kan man jo stille seg enda ett "hvorfor" 

Ja, og enten har man en vitenskapelig forklaring på dette også, eller så er det vitenskapelige svaret «Det vet vi ikke ennå». Men omtrent samtidig som man kommer til «Det vet vi ikke ennå» på «hvorfor», kommer man til det samme svaret på tilhørende «hva» eller «hvordan».

Mflj skrev (10 minutter siden):

Hvis jeg tar svaret jeg fant på eksempelet du brukte:

"Regn er i bunn og grunn vann som har fordampet, for så å kondensere rundt ørsmå partikler i luften til små vanndråper. Disse samler seg sammen i skyer når de blir fraktet oppover av varme vinder. Regn er en av mange typer nedbør, som snø, dugg og hagl."

hvorfor er det slik?

Vann fordamper fordi det blir tilført så mye energi at det går over fra flytende til gassform. Dette er «hvorfor» svaret på den aller første delen, og jeg stopper der.
Jeg ser ikke noe i eksempelet ditt som tilsier at «hvorfor» er vanskeligere enn «hva» eller «hvordan». Jeg er absolutt åpen for at det kan være det, men da vil jeg gjerne ha eksempler på det.

[Mflj]

Capitan Fracassa skrev (21 minutter siden):

Ja, og enten har man en vitenskapelig forklaring på dette også, eller så er det vitenskapelige svaret «Det vet vi ikke ennå». Men omtrent samtidig som man kommer til «Det vet vi ikke ennå» på «hvorfor», kommer man til det samme svaret på tilhørende «hva» eller «hvordan».

Vann fordamper fordi det blir tilført så mye energi at det går over fra flytende til gassform. Dette er «hvorfor» svaret på den aller første delen, og jeg stopper der.
Jeg ser ikke noe i eksempelet ditt som tilsier at «hvorfor» er vanskeligere enn «hva» eller «hvordan». Jeg er absolutt åpen for at det kan være det, men da vil jeg gjerne ha eksempler på det.

Hvis vi stopper der har du lanskje ett poeng, men igjen kan man stille spm "hvorfor" hvordan vet vi at alt kan bekreftes av vitenskapelig metode. Kanskje det kan bekreftes med vitenskapelig metode at vi har en sjel, men videre kan man jo spørre "hvorfor"

Jeg vi si at det finnes ett svar og en sannhet ifht dette også, men det er kanskje ikke vitenskapelig metode som er veien til svaret.

Jeg vil legge til at jeg nok også mener at både "hva" og "hvordan" er spørsmål man videre kan stille seg ifht vitenskapelige fakta, som kanskje ikke vitenskapen kan svare på.

Endret 1. oktober 2021 av Mflj