Klimaendringer vil koste EU nær et halvt oljefond i året

[sverreb]

20 hours ago, Simen1 said:

Dere er sikkert klar over det, men for nye lesere så finnes det veier rundt fossil kraft når det ikke blåser:

- Store kraftnett som gjør at man kan sende kraft fra steder der det blåser til steder der det ikke blåser

- Lagring både i grid og hos sluttbruker. Her må man tenke parallell lagring av elektrisitet og varme, til sine respektive formål.

Nå er nok kapasiteten til å sende mye kraft lange distanser begrenset. Man har gjerne linjekapasitet til å gi frekvensstøtte om man har en del bortfall, men ikke til å ta unna hele konsumet i en region, som ville vært tilfelle om du hadde en hel større region uten kraftproduksjon. (f.eks en natt uten vind om man kun har sol og vind) Lokal kraftproduksjon vil nok i overskuelig fremtid måtte sstå for mesteparten av forbruket. Høere overføringskapasitet kan nok bygges men er ikke noe som skjer over natten. 

Værmøsntre kan være både store og langvarige, så du kan og vil ha korrelasjon på tidene vindkraft eller solkraft underproduserer i nærliggende regioner (tenk kontinent). Du kan dermed ikke gjøre regne med at bortfall av vindkraft i tyskland kan dekkes inn med vindkraft fra f.eks frankrike, da vindkraftverkene gjerne er påvirket av samme værmønster. 

Lagring over noe tid utover lagring av naturgass, kull, anriket uran eller vann er ikke noe som eksisterer i noen grad i dag. Det som finnes av annen lagring er for timesbasis, ikke uker, og måneder. 

Disse løsningene er altså ikke noe som finnes i dag, de må bygges ut ettersom man bygger stadig mer vind og solkraft og man må løse problemet med at vind og solkraft er antagonistisk i markedet med nettopp de komplementære kraftkildene man trenger for å håndtere bortfall. Sannsynligvis etter mitt syn ved at vi går bort i fra å handle kraft etter energi og går over til å handle kraft etter effekt. (omtrent slik vi på nettilgang kjøper tilgang etter datarate, ikke overførte datamengder) 

[sverreb]

14 hours ago, Ketill Jacobsen said:

 Situasjonen (med ekstreme prisvariasjoner ved ubalanse) er svært uheldig, men den positive siden er at den vil være et voldsomt insitament til å bygge ut mer vind og sol.

Jeg vet ikke at volatilitet i prisingen er et stort incitament til å bygge ut vind og sol. Volatilitiet innebærer både lave og høye priser og for vind og sol blir det flaks eller uflaks om du treffer høye priser i det du produserer kraft, i snitt tjener du ingenting på volatiliteten med slike kraftverk med mindre du kan begrunne at toppene er sammenfallende med når ditt valgte kraftverk typisk produserer mye*. Høy volatilitet vil være et incitament til å bygge energilagre. Eksakt hvilket type energilager kommer an på hva tidsfaktoren på volatiliteten er. 

*) Noe som nok kan være et visst argument for vindkraft i nordeuropa for å sammenfalle med økt forbruk om vinteren, eller solceller i sør for å sammenfaller med økt bruk av kjøling. Desverre er de aller kaldeste periodene gjerne sammenfallende med vindstille om vinteren, så dette er ikke umiddelbart åpenbart.

[nessuno]

Ketill Jacobsen skrev (5 timer siden):

TL;DR

Så bra du innrømmer at snuoperasjonen er så enorm. Nettopp derfor kom jeg med opprinnelig kritikk om at "rask og lønnsom" omstilling er på ingen måte rask og ila de neste 20-30 år ikke lønnsom i det hele tatt på kort sikt.

Siden du strakk deg så langt, så er neste svada du bør legge fra deg er hydrogen: det er åpenbart at enegibehov - eller rettere sagt behov for mengde elkraft - vil øke, pga alt som skal over på elkraft, nevnt i alle de eksemplene. Men altså seriøst... skal på TOPPEN av disse økende behov for elkraft at man også skal sløse med elkraft ved å lage tragisk ueffektiv og direkte farlig hydrogen?

Du skrev at den skal erstatte naturgass. Dette er sånn "my sweet summer child" øyeblikk her, helt alvorlig. Om du hadde noe som helst peiling så hadde du skjønt at å gå fra naturgass til H2 er IKKE så enkelt som å gå fra bensin til propan i en bil. Regulatorene vil ikke være kompatible, dysene (hvis de brukes) vil heller ei være kompatible... det er bokstavelig talt et ombyggings-mareritt.

Og for hva? At man først sløser elkraft i i produksjon av H2 for å så ha den like kostbare og minst like komplekse utfordringen når man skal bruke den?

Så ammonia også. Jada, la oss gjenskape følelsen av å være i Verdun anno 1VK ved en tilfeldig lekkasje. Ser frem til den!

Det du skrev om at ting skal elektifiseres er kanskje det eneste fornuftige du skrev her i tråden, i det hele tatt. Tids og kostnadsestimatene samt selve gjennomføringen er derimot på så ville veier at det er helt skremmende.

[Ketill Jacobsen]

nessuno skrev (2 timer siden):

Om du hadde noe som helst peiling så hadde du skjønt at å gå fra naturgass til H2 er IKKE så enkelt som å gå fra bensin til propan i en bil.

Det tok litt tid før jeg skjønte hva du mente her! Du tenker sikkert på at hydrogen kan erstatte naturgass ut til husholdningene. Naturligvis vet jeg at det det er mange problemer/utfordringer her. Men allikevel så diskuteres en slik overgang (gjerne delvis overgang) av folk i England som har mye mer greie på dette enn meg. Så vidt jeg kan forstå ser de for seg at hydrogen etter hvert kan erstatte naturgassen i sin helhet i husholdningene (merkelig nok). Etter min mening så er det en dårlig løsning som jeg håper de ikke går inn for. Ren elektrifisering med varmepumper er trolig den beste løsningen, men vil være krevende for britiske husholdninger med deres lange tradisjoner med gass og en vil få en hverdag som vil være ganske ny for dem (elektrifisering/varmepumper).

Nå har UK vært i gjennom en overgang et brensel til et annet også før (fra gass basert på kull til naturgass) som 14 millioner husholdninger klarte på 8 år og som førte med seg at store forandringer. Sitat: "‘one appliance manufacturer, the Radiation Group of companies, provided conversion sets for over three million cookers, two million water heaters, 1.7 million fires and 52,000 central heating units".

Denne overgangen var faktisk orkestrert som et nasjonalt prosjekt med koordinert innsats fra statlige, kommunale og kommersielle aktører som viste at store omveltninger kunne skje på kort tid. Se: https://rapidtransition.org/stories/the-great-switch-lessons-from-when-14-million-homes-and-businesses-change

Engelsmenn anses ofte å være konservative, men de er også flinke til å implementere moderne teknologi i sin hverdag, i byer og mindre steder og boliger med "state of the art" arkitektur etc. 

Nå har jeg sett på hva UK tenker om oppvarming og varmt vann på nytt. Konklusjonen blir at Nessuno's påstand "om du hadde noe som helst peiling" er snarere tvert i mot! Det er heller Nessuno som mangler kunnskaper (tips: søk på "hydrogen in UK households" så får du opp masse artikler der en diskuterer hvordan en skal komme ned på null CO2-utslipp i britiske husholdninger (inkludert mange utredninger fra den britiske regjering)).

Endret 28. september 2021 av Ketill Jacobsen
UK planer for CO2-fri utslipp i husholdningene

[nessuno]

Nå bør du seriøst slutte å snakke om UK også. De er for det første ikke EU lengre, for det andre er de noen av EUs medlemsland som vil ha graverende økonomiske problemer og enorm politisk motstand mot all slik endring - ref Poland, Ungarn, Romania etc. UK er heller ikke representativt for EU.

 

Når det gjelder helt spesifukt hydrogen som direkte metanerstatning;

Igjen, la meg si det så klart som mulig - man kan IKKE konvertere noe som bruker metan til hydrogen uten noen endringer (heller store enn små). Uavhengig av hva det er.

Sak to: å produsere hydrogen til hva som helst er alvorlig sløsing med energi, direkte farlig uansett hvor godt man sikrer seg, og dette hjelper å utsette 100% elektrifisering - noe som er totalt meningsløst.

Når vi i dag synes strømmen i Norge er dyrt, de i utlandet med priser på 2-5kr/kWh har i alle fall synes at den er dyr. Når noen finner ut at prisen økes enda mye mer pga at noen skal sløse vekk nesten 50% av helhetlig virkningsgrad for å lage H2 av elektrolyse (ekstremt energikrevende!) slik at andre skal - av alle ting - brenne den i kokeplaten sin siden de ikle gidder å i det aller minste gå helt 100% elektrisk så blir det trolig borgerkrig ett eller annet sted. Helst UK.

[Ketill Jacobsen]

nessuno skrev (4 timer siden):

Nå bør du seriøst slutte å snakke om UK også. De er for det første ikke EU lengre, for det andre er de noen av EUs medlemsland som vil ha graverende økonomiske problemer og enorm politisk motstand mot all slik endring - ref Poland, Ungarn, Romania etc. UK er heller ikke representativt for EU.

 

Når det gjelder helt spesifukt hydrogen som direkte metanerstatning;

Igjen, la meg si det så klart som mulig - man kan IKKE konvertere noe som bruker metan til hydrogen uten noen endringer (heller store enn små). Uavhengig av hva det er.

Sak to: å produsere hydrogen til hva som helst er alvorlig sløsing med energi, direkte farlig uansett hvor godt man sikrer seg, og dette hjelper å utsette 100% elektrifisering - noe som er totalt meningsløst.

Når vi i dag synes strømmen i Norge er dyrt, de i utlandet med priser på 2-5kr/kWh har i alle fall synes at den er dyr. Når noen finner ut at prisen økes enda mye mer pga at noen skal sløse vekk nesten 50% av helhetlig virkningsgrad for å lage H2 av elektrolyse (ekstremt energikrevende!) slik at andre skal - av alle ting - brenne den i kokeplaten sin siden de ikle gidder å i det aller minste gå helt 100% elektrisk så blir det trolig borgerkrig ett eller annet sted. Helst UK.

Fossile brensler er et globalt problem. Jeg tar bare utgangspunkt i EU fordi det er her en har kommet lengst for å berge klimaet. UK har vært med i EU mange titalls år og tenkningen i UK er helt på linje med den i EU.

Når det gjelder pris på strøm, så må en se hva selve strømmen koster (altså uten nettleie og diverse avgifter). Prisen på strømmen er ganske lik i innen EU (samme som i Norge) og en del høyere i UK. Så vidt jeg kan se har gass svært lite påslag av avgifter i UK (bare en lav momssats). Omvendt er det svært høy energiavgift på strøm i Damark og Tyskland (bare til husholdningene) slik at prisen blir svært høy. Eller er det jo interessant at du blir irritert når jeg tar utgangspunkt i forhold i UK! Mange andre land innen EU har liknende situasjon for varme og varmt vann i husholdningene.

[bruker-540634]

Er ikke disse klimaendringene som vi alle venter spent på om noen gang kommer som koster, men klimatiltakene som vindmøller og avgifter på co2. Eller muligens det hele er et påskudd fordi dem vet at dem har "fucked up" med å tillate de massive demografiske endringene og globaliseringen slik at yngre garde vil få det betydelig dårligere økonomisk enn 68erne og dem trenger noe å skylde på andre enn seg selv.

[nessuno]

Ketill Jacobsen skrev (1 time siden):

Fossile brensler er et globalt problem. Jeg tar bare utgangspunkt i EU fordi det er her en har kommet lengst for å berge klimaet. UK har vært med i EU mange titalls år og tenkningen i UK er helt på linje med den i EU.

Når det gjelder pris på strøm, så må en se hva selve strømmen koster (altså uten nettleie og diverse avgifter). Prisen på strømmen er ganske lik i innen EU (samme som i Norge) og en del høyere i UK. Så vidt jeg kan se har gass svært lite påslag av avgifter i UK (bare en lav momssats). Omvendt er det svært høy energiavgift på strøm i Damark og Tyskland (bare til husholdningene) slik at prisen blir svært høy. Eller er det jo interessant at du blir irritert når jeg tar utgangspunkt i forhold i UK! Mange andre land innen EU har liknende situasjon for varme og varmt vann i husholdningene.

Hvor mange kullkraftverk og linjer med sentralvarme har UK vs Polen, hvem av de har atomkraft og sjøkabler til Norge, hvem har best råd, og ikke minst hvem av de er i EU? Kontekst er en ikke-triviell sak her.

[Ketill Jacobsen]

nessuno skrev (44 minutter siden):

Hvor mange kullkraftverk og linjer med sentralvarme har UK vs Polen, hvem av de har atomkraft og sjøkabler til Norge, hvem har best råd, og ikke minst hvem av de er i EU? Kontekst er en ikke-triviell sak her.

Jeg skjønner ikke helt hva som er poenget ditt her! Uansett så er ikke Polen noe typisk EU-land i forhold til fornybar energi. Polens holdning til fornybar energi er heller ikke typisk, skjønt nå virker det som at de er i ferd med å snu litt.

Endret 29. september 2021 av Ketill Jacobsen

[nessuno]

Ketill Jacobsen skrev (2 minutter siden):

Jeg skjønner ikke helt hva som er poenget ditt her! Uansett så er ikke Polen noe typisk EU-land i forhold til fornybar energi. Polens holdning til fornybar energi er heller ikke typisk, skjønt nå virker det som at de er i ferd med å snu litt.

Ja men man kan neppe ta høyteknologisk og rik tyskland som prakteksempel, man kan heller ikke ta Italia og si at alle kan bruke solkraft (potensielt sett) til samme grad. Jeg prøver bare å få deg til å fokusere på steder som har utfordringer i bøtter og spann og steder som vil slite økonomisk med denne omstillingen. Derav også det at å ta ikke-EU (UK) and som er både finansielt og teknisk sett nokså forskjellig fra EU på gjennomsnittet vekk fra dette regnestykket.

[Ketill Jacobsen]

nessuno skrev (12 timer siden):

Ja men man kan neppe ta høyteknologisk og rik tyskland som prakteksempel, man kan heller ikke ta Italia og si at alle kan bruke solkraft (potensielt sett) til samme grad. Jeg prøver bare å få deg til å fokusere på steder som har utfordringer i bøtter og spann og steder som vil slite økonomisk med denne omstillingen. Derav også det at å ta ikke-EU (UK) and som er både finansielt og teknisk sett nokså forskjellig fra EU på gjennomsnittet vekk fra dette regnestykket.

Nå slår du inn åpne dører! For det første så er jeg veldig klar over at en rask omstilling er svært krevende. For det andre har jeg brukt Tyskland som eksempel på at det lar seg gjøre å utvikle masse fornybar energi om viljen er til stede. Kort sagt så er min hypotese at kan Tyskland, så kan de fleste andre land også. Dert står stort sett på vilje og intelligens (Angela Merkel er den intelligente)!