Klimaendringer vil koste EU nær et halvt oljefond i året

[Redaksjonen.]

Klimaendringer vil koste EU nær et halvt oljefond i året

[sk0yern]

"Vil koste EU".
Det er vel ryddigere å skrive at dette er en pris vi forbrukere må betale.

[KjeRogJør]

Vi har fått betale dette i form av "fremskrittet" til nå.

Så må vi betale for å skru tiden tilbake opp til flere ganger før "tiden" er justert tilstrekkelig tilbake. Egentlig kunne det fordeles på flere generasjoner, om det var tid nok.

Det tok jo flere generasjoner å komme dit vi er også, så...

 

Endret 27. september 2021 av KjeRogJør

[Ketill Jacobsen]

sk0yern skrev (1 time siden):

"Vil koste EU".
Det er vel ryddigere å skrive at dette er en pris vi forbrukere må betale.

Jeg skjønner ikke din bekymring! Sannsynligvis er en raskt omstilling lønnsom både på kort og lang sikt. En må ikke glemme at det koster EU enorme beløp å kjøpe fossile brensler fra Russland, Midtøsten, Norge etc. Fornybar energi vil gradvis erstatte all denne energien med egenprodusert energi (for det meste vind og sol) og midler til denne utviklingen vil i stor grad komme fra de innsparte beløp.

Hvis vi ser på utviklingen i Tyskland med Energiewende og Danmark med sin vindkraft, så begynte begge land i veldig oppoverbakke da både sol og vind var meningsløst dyrt. De to landene drev allikevel utviklingen fremover til den situasjonen vi har i dag, at ingen energi er billigere enn sol og vind, slik at subsidiering stort sett ikke er nødvendig. Problemet i dag er å få nok ressurser (penger) til en rask og mye mer omfattende utbygging av sol og vind enn selv den vi har sett de senere år. Landene må finne plass i sine investeringsbudsjetter som er mye større enn vanlig. Det vil være litt som om vi i Norge skulle ha utviklet vår olje i løpet av fem år. Vi ser at det er klart lønnsomt, men det er vanskelig å samle de ressursene som skal til på så kort tid (penger, mennesker, materialer etc).

[trikola]

2 hours ago, sk0yern said:

"Vil koste EU".
Det er vel ryddigere å skrive at dette er en pris vi forbrukere må betale.

Sist jeg sjekket besto EU stort sett av forbrukere. 🙄

[uname -i]

Ketill Jacobsen skrev (1 time siden):

 ingen energi er billigere enn sol og vind, slik at subsidiering stort sett ikke er nødvendig. 

Kan fortelle hva prisen per kWh er for garanterte leveranser? Det er det eneste som er interessant og det er det heller ingen som vet fordi det krever teknologi som ennå ikke er på plass(hydrogen).

[elysium74]

Tja, alt dette er vel hypotetisk uansett og når en driver med slik fremtidspusling kan en alltids lage en rapport med de regnestykker og antagelser en ønsker for et passende resultat.

Det passende resultatet her er selvsagt å sammenligne reelle og ekstremt dyre klimatiltak nå, og fremstille de som billigere enn de hypotetiske kostnadene de har regnet ut for fremtiden.

Ikke så underlig at de slipper unna med dette i grunn. Vi lever jo i en tid hvor lands energi- og industripolitikk dikteres av datasimuleringer og modellresultater, kokt i hop av et overnasjonalt utnevnt ekspertpanel som er 'enige med seg selv'.

[Ketill Jacobsen]

uname -i skrev (38 minutter siden):

Kan fortelle hva prisen per kWh er for garanterte leveranser? Det er det eneste som er interessant og det er det heller ingen som vet fordi det krever teknologi som ennå ikke er på plass(hydrogen).

Det er et faktum at store strømbrukere som aluminiumsverk, datasentre etc inngår langsiktige avtaler om kjøp av strøm fra vindparker (PPA, Power Purchase Agreements). Dette er typisk avtaler gjeldene over ca ti år der kunder betaler en avtalt pris for hele produksjonen i perioden. Fordelen for vindparkbygger at økonomien i utbyggingsprosjektet er sikker og for kundene som behøver både sikker leveranse på kort og lang sikt, gir det sikkerhet for lav pris på deres viktigste innsatsmiddel over disse (typiske) ti årene. Leveransesikkerheten for vindkraft over året og flere år  er meget høy.

Endret 27. september 2021 av Ketill Jacobsen

[uname -i]

Ketill Jacobsen skrev (5 minutter siden):

Det er et faktum at store strømbrukere som aluminiumsverk, datasentre etc inngår langsiktige avtaler om kjøp av strøm fra vindparker (PPA, Power Purchase Agreements). Dette er typisk avtaler gjeldene over ca ti år der kunder betaler en avtalt pris for hele produksjonen i perioden. Fordelen for vindparkbygger at økonomien i utbyggingsprosjektet er sikker og for kundene som behøver både sikker leveranse på kort og lang sikt, gir det sikkerhet for lav pris på deres viktigste innsatsmiddel over disse (typiske) ti årene. Leveransesikkerheten for vindkraft over året og flere år  er meget høy.

Ja, det betyr at når det ikke blåser så må kosten for erstatningskraft regnes inn i kostprisen for vindkraft. Og da blir tallene noe helt annet.

[ChrisQ]

uname -i skrev (57 minutter siden):

Ja, det betyr at når det ikke blåser så må kosten for erstatningskraft regnes inn i kostprisen for vindkraft. Og da blir tallene noe helt annet.

Renewables are the cheapest way to generate electricity today.
- Sure, if you only need electricity when the wind is blowing.

[Simen1]

Dere er sikkert klar over det, men for nye lesere så finnes det veier rundt fossil kraft når det ikke blåser:

- Store kraftnett som gjør at man kan sende kraft fra steder der det blåser til steder der det ikke blåser

- Lagring både i grid og hos sluttbruker. Her må man tenke parallell lagring av elektrisitet og varme, til sine respektive formål.

[sk0yern]

Ketill Jacobsen skrev (5 timer siden):

Jeg skjønner ikke din bekymring! Sannsynligvis er en raskt omstilling lønnsom både på kort og lang sikt. En må ikke glemme at det koster EU enorme beløp å kjøpe fossile brensler fra Russland, Midtøsten, Norge etc. Fornybar energi vil gradvis erstatte all denne energien med egenprodusert energi (for det meste vind og sol) og midler til denne utviklingen vil i stor grad komme fra de innsparte beløp.

Det er vel EU kommisjonen som kommer med bekymringen.
Om den er lønnsom på langt sikt vil tiden vise, at den er enormt kostbar på kort sikt er vel akkurat hva kommisjonen legger fram i rapporten.

[Ketill Jacobsen]

sk0yern skrev (1 time siden):

Det er vel EU kommisjonen som kommer med bekymringen.
Om den er lønnsom på langt sikt vil tiden vise, at den er enormt kostbar på kort sikt er vel akkurat hva kommisjonen legger fram i rapporten.

Jeg kan ikke lese ut av artikkelen det du skriver! I artikkelen står det også: "De enorme kostnadene for å hindre og reparere klimaendringene overgås av kostnadene ved ikke å gjøre noe eller gjøre for lite".

Investeringene som ikke bare dekker utbygging av fornybar energi og elektrifisering, vil koste ca kr 10.000 per innbygger i EU per år. Da dette er sikre og langsiktige investeringer kan vi regne en lav rente på 4% på dem og det vil da koste kr 400 per år.

Slik jeg leser artikkelen er utfordringen heller det at en skal investere forholdsvis mye på et smal del av EU samlede virksomhet. Det vil stresse bankene som også skal skaffe penger til alt annet og en må på kort tid skaffe nok mennesker og kompetanse til dette feltet, helst mangedoble ressursene som så langt er rettet mot sol og vindutbygging og relatert virksomhet.

Som jeg tidligere også har skrevet, tror jeg det er god lønnsomhet både på kort og lang sikt i slike investeringer. Hva er dine betraktninger knyttet til denne store og langsiktige satsingen?

 

[herzeleid]

Litt vanskelig å forholde seg til både investeringer og klimatilpassing som kostnader ved klimaendringer da jeg mener det er et markant skille mellom utgifter i forbindelse med å mitigere konsekvensene av klimaendringer (som overskriften skulle tilsi) og kostnader i forbindelse med kutt av utslipp og investering i ny teknologi. 

[Ketill Jacobsen]

uname -i skrev (7 timer siden):

Ja, det betyr at når det ikke blåser så må kosten for erstatningskraft regnes inn i kostprisen for vindkraft. Og da blir tallene noe helt annet.

I Norge har vi jo vannkraften som en billig og effektiv backup, så forhold i Norge er ikke mye å gå ut fra. Når vi ser på land som Danmark og Tyskland som begge dekker opp strømforbruket med ca 50% fornybar energi, så går det jo greit i begge landene med strømpriser (råpriser) som er ca de samme som i Norge og med forsyningssikkerhet i verdensklasse. Den store andelen fornybar energi synes altså verken å resultere i høye priser eller leveringssikkerhet.

Så langt har jeg ikke sett overbevisende analyser som angir at stor andel fornybar energi gir store ekstraomkostninger i elsystemet. Skjønt noe finnes som at Tyskland må bygge ut kostbar kabelkapasitet fra nord til sør for å få frem vindkraft i nord (inkl. havvind) til et stort marked i sør. I Danmark gis varmekraftverkene tilskudd for å kunne skru opp strømproduksjonsandelen når vinden leverer for lite. Spørsmålet er hvor mye slike kostnader utgjør samlet sett.  Har du supplerende informasjon så vil jeg gjerne høre om den!

[uname -i]

Ketill Jacobsen skrev (31 minutter siden):

Spørsmålet er hvor mye slike kostnader utgjør samlet sett.  Har du supplerende informasjon så vil jeg gjerne høre om den!

Nei, det var jo akkurat det jeg spurte om i første innlegget, nemlig hva lagringskosten for fornybar vil være. Du henviser stadig til prisen på kilowattimer som detter av lasteplanet(vindkraft), men det er ikke så veldig relevant når produktet som etterspørres er stabile og forutsigbare leveranser.

Og påstanden om at ting  går så fryktelig bra faller vel på sin egen urimelighet når man ser på dagens situasjon. Og verre kan det fort bli når vinteren setter inn. Og på lengre sikt når mer og mer stabil produksjon erstattes med "kast en terning og se hvor mye strøm du får".

Endret 27. september 2021 av uname -i

[Ketill Jacobsen]

uname -i skrev (1 time siden):

Nei, det var jo akkurat det jeg spurte om i første innlegget, nemlig hva lagringskosten for fornybar vil være. Du henviser stadig til prisen på kilowattimer som detter av lasteplanet(vindkraft), men det er ikke så veldig relevant når produktet som etterspørres er stabile og forutsigbare leveranser.

Og påstanden om at ting  går så fryktelig bra faller vel på sin egen urimelighet når man ser på dagens situasjon. Og verre kan det fort bli når vinteren setter inn. Og på lengre sikt når mer og mer stabil produksjon erstattes med "kast en terning og se hvor mye strøm du får".

Hvordan forklarer du fjorårets situasjon som var akkurat omvendt (svært lave priser for strøm i Europa)? Det som er et faktum er at strøm er ekstremt uelastisk i forhold til pris slik at selv små ubalanser mellom tilbud og etterspørsel trekker priser kraftig opp eller ned. Den situasjonen vi har nå vil hurtig endres til det mer normale. Situasjonen (med ekstreme prisvariasjoner ved ubalanse) er svært uheldig, men den positive siden er at den vil være et voldsomt insitament til å bygge ut mer vind og sol.

[nessuno]

Ketill Jacobsen skrev (18 timer siden):

Jeg skjønner ikke din bekymring! Sannsynligvis er en raskt omstilling lønnsom både på kort og lang sikt. En må ikke glemme at det koster EU enorme beløp å kjøpe fossile brensler fra Russland, Midtøsten, Norge etc. Fornybar energi vil gradvis erstatte all denne energien med egenprodusert energi (for det meste vind og sol) og midler til denne utviklingen vil i stor grad komme fra de innsparte beløp.

 

På lang sikt, veldig lang sikt (10-30 år eller mer) - ja. Elkraft er ufattelig effektiv i det aller minste når det kommer til bruk.

Men resten av påstanden din er uvitende optimisme:

- først så kommer distribusjon. I dag er det ørtens mange rør i EU, med tilhørende infrastruktur som kaier for å ta imot LNG, pumpestasjoner etc. Og dette er bare gass - så kommer kull og olje. Å bygge høyspentlinjer, substasjoner, lavspent-nettverk til endelig forbruk betyr enten nybygg eller utvidelse av eksisterende nettverk - som er hummer og kanari ifht gass/kull/olje og må derav være helt nytt - mens det gamle blir verdiløst... bortsett fra det llle man kan selge for som skrap. Nå får tyskland mer gass via Nord Stream 2 for eksempel - å ikke la den leve ut til at den i alle fall går i null betyr å tape enorme investeringer. Og så kommer alle slags enklenhusstander som så langt brukte "bare" nok kraft til lys/tv etc som plutselig er underdimensjonert til fremtidens behov.

- kraftproduksjon - joda, alt lar seg bygge ut. Men samme sak der - enten utvide til tilsvarende kapasitet av det gamle som finnes eller bygge noe helt nytt. Så alle de ekstra sjøkablene, all investering i enten møller på land eller til havs, solcelleanlegg, kanskje atomkraft - alt i alt kolossale utgifter.

- så kommer den store stygge forbruker- siden av saken: sentralvarmeanelgg blir meningsløse å konvertere til elkraft siden de har dessverre store tap. Komfyrer hjemme hos folk, kjeler, all form for industriell forbruk av hydrokarboner - må skrapes og/eller konverteres til elkraft. Igjen dette med at ikke alt lar seg konvertere, og for eksempel det vi er vant med (eksempelvis varmepumper) det må også tas i betraktning. 

- så på topppen av det hele hvis planen er å også de-fossilisere trasport (privat og offentlig) kommer da enda mer forbruk, enda større "bump up" av kraftlinjer, bygging av ladestasjoner etc.

 

At elkraft var og fortsatt er fremtidsrettet er det ingen tvil om. Men å tro at alt "bare" lønner seg plutselig blir litt det samme som å tro at alle og enhver har råd til en slik 180-graders endring ut av det blå er i beste fall naiv ønsketenking.

[5CJ56A5D]

Om klimaet går i en annen retning enn "ønsket" så blir det mye bortkastede penger. Om teknologien endrer seg så skal man vel bygge om igjen antar jeg, "build back better". Dette er politikk og om det er noe politikerne er flinke til så er det å kaste bort andre folks penger. Skattebetalerne må betale , det er ikke EU som betaler dette. Skal vedde på at de kommer til å høyne "medlemsavgiften" for Norge betraktelig. Vi er jo så rike her til lands, vi kan vel uten problemer betale litt ekstra antar jeg.

[Ketill Jacobsen]

nessuno skrev (4 timer siden):

På lang sikt, veldig lang sikt (10-30 år eller mer) - ja. Elkraft er ufattelig effektiv i det aller minste når det kommer til bruk.

Men resten av påstanden din er uvitende optimisme:

- først så kommer distribusjon. I dag er det ørtens mange rør i EU, med tilhørende infrastruktur som kaier for å ta imot LNG, pumpestasjoner etc. Og dette er bare gass - så kommer kull og olje. Å bygge høyspentlinjer, substasjoner, lavspent-nettverk til endelig forbruk betyr enten nybygg eller utvidelse av eksisterende nettverk - som er hummer og kanari ifht gass/kull/olje og må derav være helt nytt - mens det gamle blir verdiløst... bortsett fra det llle man kan selge for som skrap. Nå får tyskland mer gass via Nord Stream 2 for eksempel - å ikke la den leve ut til at den i alle fall går i null betyr å tape enorme investeringer. Og så kommer alle slags enklenhusstander som så langt brukte "bare" nok kraft til lys/tv etc som plutselig er underdimensjonert til fremtidens behov.

- kraftproduksjon - joda, alt lar seg bygge ut. Men samme sak der - enten utvide til tilsvarende kapasitet av det gamle som finnes eller bygge noe helt nytt. Så alle de ekstra sjøkablene, all investering i enten møller på land eller til havs, solcelleanlegg, kanskje atomkraft - alt i alt kolossale utgifter.

- så kommer den store stygge forbruker- siden av saken: sentralvarmeanelgg blir meningsløse å konvertere til elkraft siden de har dessverre store tap. Komfyrer hjemme hos folk, kjeler, all form for industriell forbruk av hydrokarboner - må skrapes og/eller konverteres til elkraft. Igjen dette med at ikke alt lar seg konvertere, og for eksempel det vi er vant med (eksempelvis varmepumper) det må også tas i betraktning. 

- så på topppen av det hele hvis planen er å også de-fossilisere trasport (privat og offentlig) kommer da enda mer forbruk, enda større "bump up" av kraftlinjer, bygging av ladestasjoner etc.

 

At elkraft var og fortsatt er fremtidsrettet er det ingen tvil om. Men å tro at alt "bare" lønner seg plutselig blir litt det samme som å tro at alle og enhver har råd til en slik 180-graders endring ut av det blå er i beste fall naiv ønsketenking.

Endelig et langt og godt og saklig innlegg fra Nessuno fritt for edder og galle og uten å ri egne kjepphester! Innlegget gir en fin oversikt over hvilke utfordringer vi står over for og hva som er det primære problem. Det primære problem er etter min mening å få til endringene så hurtig som situasjonen krever.

I England (UK) er det ikke en diskusjon om at naturgass skal ut av husholdningene! Det man diskuterer er om hva som skal skje, skal hydrogen gradvis erstatte naturgass inn til husholdningene (via rør), skal husholdningene elektrifiseres som i Norge (eller Sverige), eller i skal fjernvarme erstatte gassen til oppvarming og varmt vann (som i Danmark og delvis i Sverige). Bare med det første alternativet vil en kunne unngå meget stor kostnader for den enkelte husholdning. Med alternativ to vil kostnadene bli å forsterke strømnettet inn til og inne i huset. Nettet må også oppgraderes til å kunne levere ca tre ganger mer strømmengde (målt i kWh), men dette er en investering som kan ligge på netteier og belastes husholdningene over flere titalls år.

Den siste løsningen er bred utbygging av fjernvarme (over 60% av husholdningene i Danmark har fjernvarme). I Danmark bygges det stadig ut nye fjernvarmesentraler som både nye og eksisterende hus kan slutte seg til. Erfaring viser altså at mange husholdninger finner det lønnsomt å gå over til fjernvarme (gjerne bort fra olje eller gass).

Mye taler for en elektrifisering av husene i England. De er gjennomgående dårlig isolert og og bruker derfor alt for mye energi til oppvarming. Om en går for elektrifisering vil energibehovet (til varme og varmt vann) reduseres til en tredjedel eller en fjerdedel (varmepumpe) og om luft til luft varmepumper brukes, vil disse være inntjent på under tre år. En må også gå til innkjøp av en varmvannsbereder eller en kan gå for et luft til vann varmepumpe slik at en får både varme og varmt vann (koster mye mer). Med varmepumpe har en lite i insentiv til å gjøre kostbare investeringer i bedre isolasjon av huset.

En annen ting som en må tak i betraktning er at solceller på tak vil bli stadig mer lønnsomt. Solceller kombinert med batteri (gjerne brukt bilbatteri på 25 kWh til en pris på 1.000 per kWh) vil gjøre at en mesteparten av året vil være selvforsynt med strøm til alt inkludert varme og varmt vann. Sol og batteri og en elbils batteri (typisk 60 kWh) vil bidra til et robust system for selvforsyning av strøm og også kunne støtte opp om alminnelig strømforsyning om nettet kunne utnytte batteriresursene fra tid til annen.

En ser umiddelbart at verken alternativ 1 (varme og varmt vann via hydrogen) eller alternativ 3 (fjernvarme) er en god løsning sammen med solceller (på eget tak)/batteri.

England er i dag stort sett kullfritt og med de prisene som er på naturgass disse dager, er nok engelskmennene desperate etter å fri seg fra avhengigheten av gass!

En må ikke glemme at Nord Stream 2 har noe å gjøre med at produksjonen av naturgass innen EU har avtatt raskt (i England, Nederland og Danmark). En har også villet ha et mer robust tilførselssystem til Europa med en kapasitet på 55 bcm (milliarder m3 tipper jeg). I følge artikkel fra 2018 regner en at i løpet av neste 20 år vil Norges produksjon synke med 20 bcm, UK's med 25 og Nederlands med 40 bcm. Nord Stream 2 er et privat prosjekt eid av Gazprom og europeiske energiselskaper. Den består av to rør med ca en meters diameter gjennom Østersjøen over 1230 km og har kostet ca 500 kr per EU-innbygger (inkl. UK og inkludert finansomkostninger).

I forhold til i dag skal EU redusere sin bruk av fossile brensler med ca 30% (55% i forhold til 1990) innen 2030. Dette er en enorm endring som vil kreve tilsvarende stor utbygging av fornybar energi, overgang fra olje og gass til fornybar energi til varme og varmtvann, overgang fra tungolje, diesel og bensin og jefuel til strøm og hydrogen fra fornybar strøm (eller ammoniakk og e-fuels basert på hydrogen), overgang fra naturgass til fornybar strøm for produksjon an gjødsel (ammoniakk) etc. Per nå er priser for fornybar strøm per kWh mye lavere enn for kull og gass, så til hurtigere endringene går til bedre er det også for økonomien.

Problemet er begrenset endringskapasitet!