Om vi kutter produksjonen av olje og gass, kan kull bli den store vinneren

[Ketill Jacobsen]

Del skrev (2 timer siden):

Dere snakker forbi hverandre. Han påstår at olje og gass vil være viktig i løpet av de neste tredve år på verdensbasis. Du påstår at det kan godt hende Tyskland klarer å dekke eget forbruk med fornybart om tredve år. De to påstandene har ingen motsetninger. Det blir også svært merkelig på påstå noe hardnakket som skal skje om tredve år. Tjue år frem gir mening, utover det blir usikkerhetene enorme.

Da får jeg bare gå videre med mitt resonnement. Om Tyskland kan utvikle sol og vind til å fase ut alle fossile brensler innen tretti år, så vil alle andre land også kunne gjøre det samme. Tyskland har ikke spesielt gode betingelser for å klare dette (mer enn de fleste andre land). Altså påstår jeg at FrihetensRegn utsagn:  "Å tro at vind og sol alene skal dekke verdens energibehov de neste 30 årene er mildt sagt fantasi" er uten dekning.

At fossile brensler blir borte over natta er naturligvis ikke noe som skjer. Men innen EU vil en nok se at det skjer fortere enn noen har trodd og de fleste utviklede økonomier (som står for det aller meste av CO2-utslippene) vil fort se at EU's tilnærming er den smarteste. At EU er kommet så langt skyldes i stor grad en person, og det er Angela Merkel!

Endret 26. september 2021 av Ketill Jacobsen

[Obbings]

Bildet viser VANNDAMP som stiger ut av kjøletårn. Hvorfor ikke ha et bilde av piper som slipper ut co2 ? Kjære artikkelforfatter kan du ha et bilde av piper som slipper ut co2 ? Eller blir det vanskelig ? Det er jo tross alt co2 artikkelen handler om og ikke klimagassen H2O.

[nessuno]

TL;DR

- Norge taper inntekter og arbeidsplasser

- Andre land får denne inntekten og arbeidsplassene

- Utslippene (potensielt sett) økes pga bruk av kull

... men! Vi får god samvittighet! Ingenting som teller så mye som vår gode samvittighet. Kan bokstavelig talt ta ned buksene og sette seg opp på en kaktus - så lenge man får god samvittighet.

[nessuno]

The Very End skrev (13 timer siden):

Det er en grunn til hvorfor man har habilitetsspørsmål i de fleste viktige saker, nettopp pga. interessekonflikt eller andre bånd som gjør at man ikke objektivt kan behandle eller uttale seg om saker. Er som å spørre mennesker som har mistet foreldreretten til sine barn om å uttale seg om barnevernet, eller å be Amundsen uttale seg om konas sak. Artikkelforfatter har i en årrekke hatt tette bånd og jobbet i tilknytning til olje, og har etter denne perioden kommet med til dels diskutable artikler her på TU med  tydelig forutinntatt meninger. Så klart, en skal ikke sable ned uten å høre argumentene, men denne runddansen med til dels sterkt forutinntatte meninger og kilder av lav kvalitet har vi hatt lenge nok nå til å faktisk være litt strenge.

Å? Så da hvis jeg er en mann får ikke jeg snakke om saker som dreier seg om menn siden det at jeg er en... diskvalifiserer meg fra debatten.

Hvor har man hørt det igjen... hmmm... å ja, de ytterst venstre! Kjære vene - da bør hele den miljø/grønne fløyen klappe tett igjen om klima siden deres jobber (om de i det hele tatt velges) er 100% avhengige av å drittsnakke om oljebransjen.

 

Gjerne fortell om jeg skjønte dette feil eller hvordan ting "egentlig" bør fungere i en slik debatt - om noen fra bransje XXX uten noe tilknytning til oljebransjen (annet enn all velferden i hele livet til vedkommende) er da, med sine "leste det i VG i går"- kunnskaper er da automatisk bedre kvalifisert OG mer habil til å uttale seg i offentligheten, enn en som sitter bokstavelig talt på innsiden av den samme bransjen det snakkes om.

Jeg ønsker også vite hva slags kvalifikasjoner vedkommende må ha til å kunne ytre sine meninger fritt uten å bli automatisk diskvalifisert som inhabil, eller om man egentlig burde ha en slags "oljebransje-davidstjerne" så andre skal kjenne igjen hvem vedkommende "egentlig" er. 

Venter i spenning på dine svar!

[5CJ56A5D]

NERVI skrev (17 timer siden):

For et sammensurium! Gass har til nå vært vinneren, og Norge og Russland tjener godt på det. Russerne posisjonerer seg imidlertid bedre for fremtiden, og har knapt utgifter til leting for å holde denne posisjonen i overskuelig fremtid.

Og Kina bygger nye kullkraftverk med høyere virkningsgrad enn de gamle. Samtidig bygger de ut fornybar tilsvarende resten av verden tilsammen, og bygger et titalls nye atomkraftverk per nå. Vinneren i Kina er altså fornybar kraft, ikke kull som er "nødløsninger", ikke en satsning.

Ungdomsledigheten i Norge den høyeste i Nord-Europa utenom Sverige, og ligger på ca. 15%, EU-snitt er ca. 16%. Tyskland og Danmark ligger på ca. 8% osv., men dette har lite med energikilder å gjøre.

Vi vet at asiatene og hele Vesten, med unntak av Norge og tildels Storbritania og Nord-Amerika jobber målrettet for uavhengighet av olje/gassleveranser fra politisk turbulente oljenasjoner. Iran, Irak, Libya, Venezuela, Syria, alle med betydelige olje/gassresurser er knapt i markedet, og det førte heller ikke til mangel i verdensmarkedet. Men det gav kanskje en boost for kull?

Det er imidlertid liten tvil om at fremtiden handler om fornybar-utbygging og lokal energiproduksjon basert på sol, vind og vann. Og selvfølgelig i kombinasjon med moderne kjærnekraft som er langt sikrere enn de ca. 450 verkene som er i drift i dag!

Norsk satsing på "Blått hydrogen" ovenfor EU er et feiltrinn, og LNG er et energisluk om man skal håndtere utslippene i tillegg. Samt å be befolkningen om å betale for alt dette. Når Baiden-administrasonen velger å fortsette å subsidiere oleindustrien, så er det av politisk nødvendighet og ikke et opplyst valg. Men det blir naturligvis en midlertidig løsning, også for USA.

 

 

Veksten i kullkraft i Kina i fjor i 2020 var større enn veksten i fornybar i hele Europa i 2020:

"https://energiogklima.no/nyhet/fem-paa-fredag/fem-pa-fredag-kina-apnet-mer-kullkraft-i-fjor-enn-resten-av-verden-stengte-ned/"

[ChrisQ]

Ketill Jacobsen skrev (7 timer siden):

Om Tyskland kan utvikle sol og vind til å fase ut alle fossile brensler innen tretti år, så vil alle andre land også kunne gjøre det samme.

Fossil energi er en begrenset ressurs mens tilgangen på energi fra sol og vind er besnærende uendelig. Men de enorme mengder installasjoner som kreves for å høste og lagre denne ikke-konsentrerte energien, er basert på begrensede ressurser. 

[5CJ56A5D]

Kun i Kina ble det i fjor satt i gang mere kullkraft enn hele resten av verden stengte ned.

Det betyr at utslippene fra kullkraft øker til tross at vi fremdeles har mye produksjon av gasskraft. Det er en selvfølge at dersom vi stenger ned gasskraften så vil produksjonen fra kullkraft få en eksplosiv økning.

[5CJ56A5D]

ChrisQ skrev (2 minutter siden):

Fossil energi er en begrenset ressurs mens tilgangen på energi fra sol og vind er besnærende uendelig. Men de enorme mengder installasjoner som kreves for å høste og lagre denne ikke-konsentrerte energien, er basert på begrensede ressurser. 

Jeg tror vi vil få en eksplosiv økning i prisene på litium om alt skal over på batterielektrisk. Jeg tror det er begrensede  mengder av litium som kan produseres uten at jeg har tallene på rede hånd. Fint om noen kan skaffe en oversikt så ser vi hva alternativet for olje og kull er i forhåld til om det skal være realistisk i forhold til akseptabelt prisnivå. Hvis det i fremtiden skal koste flere millioner for en elektrisk bil så tror jeg ikke at batterielektrisk er et alternativ til olje og gass.

[ChrisQ]

Når en gjeng som ikke kan noe om energi og fysiske sammenhenger, pusher politikk, legges det opp til energikatastrofe. Avvikling av kull- og kjernekraft kombinert med underinvestering i olje- og gasssektoren, begynner nå å svi, ikke bare i Europa. Om folks energikostnader fortsetter å stige, er forestående krig eller revolusjon mer sannsynlig enn en "klimakatastrofe". 

Om Kina skriver DN's nyhetsbrev i dag (27/9): Kinesisk energikrise kan gi nytt sjokk for verdensøkonomien:

• Strømprisene har steget kraftig og kraftproduksjonen har falt. Det er mangel på kull og gass i Kina ved inngangen til vintermånedene. 
• Kraftnettet i regionen er i fare for å kollapse og strømforsyningen til private boliger begrenses, skrev Beijing News på søndag.
• Asiatiske selskaper med fabrikker i Kina er blitt pålagt å stanse produksjonen denne uken. Dette er selskaper som er viktige underleverandører til den globale teknologisektoren. Flere leverandører til Apple og Tesla har stanset produksjonen ved noen av de kinesiske fabrikkene for å innrette seg etter myndighetenes strammere energipolitikk. 

[Del]

Ketill Jacobsen skrev (8 timer siden):

Da får jeg bare gå videre med mitt resonnement. Om Tyskland kan utvikle sol og vind til å fase ut alle fossile brensler innen tretti år, så vil alle andre land også kunne gjøre det samme. Tyskland har ikke spesielt gode betingelser for å klare dette (mer enn de fleste andre land).

Dette er jeg dypt uenig i. Tyskland har både vilje og en industriell evne som jeg ikke ser hos noen andre land i verden.

Ketill Jacobsen skrev (8 timer siden):

At fossile brensler blir borte over natta er naturligvis ikke noe som skjer. Men innen EU vil en nok se at det skjer fortere enn noen har trodd og de fleste utviklede økonomier (som står for det aller meste av CO2-utslippene) vil fort se at EU's tilnærming er den smarteste. At EU er kommet så langt skyldes i stor grad en person, og det er Angela Merkel!

Nå er Angela ute av bildet. Hvis vi ser på inneværende år, så borger det ikke veldig godt for dine prognoser. Vi har bom stopp i offshore vind:

https://www.cleanenergywire.org/news/germany-build-no-new-offshore-wind-turbines-2021-first-time-ten-years

Det er ikke stort bedre for onshore vind:

https://www.cleanenergywire.org/news/slow-pick-german-onshore-wind-expansion-threatens-renewables-targets-industry

Sol gir et lite lyspunkt:

https://www.cleanenergywire.org/news/growth-solar-pv-capacity-makes-germanys-cloudy-summer-2021

Men totalt sett gikk altså fornybar andelen i første halvår ned til 43% fra 50% i fjor (riktignok grunnet lite sol og vind i år, samt Korona i fjor).

Det er ingenting galt i å være optimistisk, så jeg håper du får rett. At olje og gass blir viktig i verden i et tjue-års perspektiv er det likevel liten usikkerhet knyttet til. Så å bruke urealistiske prognoser til å avvikle norsk olje og gass vil være svært uklokt.

[NERVI]

Del skrev (11 timer siden):

Jeg håper du får rett, men det er også greit om du orienterer deg mot virkeligheten i Kina. Du minner om de i ytre venstre som blindt forsvarte alt fra pol pot til vannstyret i Venezuela.

At du ikke ser sammenhengen, betyr ikke at den ikke er der. Faktisk er sammenhengen rimelig triviell hvis du er villig til å se eksempler. Arbeidsplasser flyttes over til land uten CO2 avgifter, vil du at jeg skal dokumentere det for deg? Dersom du ønsker å bidra konstruktivt til klimareduksjoner, så bør du raskest mulig orientere deg om hva som skjer. Det er altfor mange vannmeloner som ødelegger for fornuftige løsninger.

Du kan ikke ha forstått hva jeg har skrevet, og du må gjerne sjekke tallene selv og kommentere de samme talene fra ditt ståsted. Jeg kommenterte artikkelforfatterens heller luftige fremstilling av hvorfor det bygges kullkraftverk på kort sikt med mer. At så og si hver gjenstand vi finner i butikkene er produsert i Kina skyldes at produksjonen er flyttet dit, og da har kineserne endt opp med kontroll av råvarer og samtidig sysselsatt befolkningen. Så e det politiske valg i tillegg, som globalisering osv. Det er utbygginge av varmekraft som følge av industrietablering, og ikke som i Norge hvor vi fikk industri på grunn av tilgangen på fossekraft.

Endret 27. september 2021 av NERVI

[NERVI]

5CJ56A5D skrev (1 time siden):

 

Veksten i kullkraft i Kina i fjor i 2020 var større enn veksten i fornybar i hele Europa i 2020:

"https://energiogklima.no/nyhet/fem-paa-fredag/fem-pa-fredag-kina-apnet-mer-kullkraft-i-fjor-enn-resten-av-verden-stengte-ned/"

Det finnes tall på hvor mange kullkraftverk som stenges ned også, så jeg vet ikke om andelen er økende, men jeg har ikke sjekket dette. Veksten i fornybar i Europa stagnerte i 2020 ja. Men den skal opp, som i Kina. Regner med vendepunktet fra kull blir fremskyndet av et 10-talls nye kjernekraftanlegg også.

Endret 27. september 2021 av NERVI

[elysium74]

Meget bra artikke med for mange ukjente perspektiver! Et veldig sårt punkt for de som tenker seg å sko seg på et 'grønt skifte' naturligvis men det er faktisk helt sant at Europa og i en viss grad N-amerika lever i en politisk fake-news boble.

Fortellingen i Europa er at karbonnøytralitet er et spørmål om politisk vilje, mens virkeligheten er at vi mangler teknologi som kan erstatte fossil energi eller fossile ressurser.

[Esod Mef]

Morten Simonsen skrev (13 timer siden):

Det er også konsensus om at vi kan unngå trafikkulykker på veiene dersom vi setter fartsgrensen til 20 km/t. Og ja, sammenligningen er mer relevant enn man skulle tro. Det er nemlig også regnet på de økonomiske konsekvensen av klimaendringene og konsekvensene er forholdsvis små. Derfor vil det være dumt om vi får panikk og gjør panikkartede tiltak som i tillegg ikke løser problemet. Det smarte er å utvikle ny teknologi som kan løse klimaproblemet (men det vil ta tid) og i mellomtiden håndtere klimaendringene. Det lar seg faktisk gjøre - selv om media slår opp hver eneste flom og skogbrann som om vår siste time er kommet. Fakta er at IPCC er klar over at de økonomiske konsekvensene er små: Sitat fra IPCC-rapport 2018:

"Under the no-policy baseline scenario, temperature rises by 3.66°C by 2100, resulting in a global gross domestic product (GDP) loss of 2.6% (5–95% percentile range 0.5–8.2%), compared with 0.3% (0.1–0.5%) by 2100 under the 1.5°C scenario and 0.5% (0.1–1.0%) in the 2°C scenario." (https://www.ipcc.ch/site/assets/uploads/sites/2/2019/06/SR15_Chapter3_Low_Res.pdf s256)

 

https://www.nobelprize.org/uploads/2018/10/nordhaus-lecture.pdf

Tykkjer det er litt rart at du kjem til den konklusjonen vedrørande IPCC sidan du kjem med eit laust sitat midt inni ein diskusjon i rapporten.

Sitatet du kjem med er del av kapittel 3, "Impacts of 1.5°C of Global Warming on Natural and Human Systems", som tek for seg virkningane av ei 1,5 grader C, oppvarming. Sitatet er frå underkapittel "3.5.2.4 RFC 4 – Global aggregate impacts". Der er det teke utgangspunkt i tre studier med ulike tilærmingar. Warren et al. (2018c), Pretis et al. (2018) og M. Burke et al. (2018) og det vert diskutert virkningane av 1,5 graders oppvarming mot 2 grader og 3,66 grader. Dette er altså ikkje del av nokon konklusjon. 

Frå "Executive Summary", kan ein lese: 

Key Economic Sectors and Services

Risks to global aggregated economic growth due to climate change impacts are projected to be lower at 1.5°C than at 2°C by the end of this century (medium confidence).

The largest reductions in economic growth at 2°C compared to 1.5°C of warming are projected for low- and middle-income countries and regions (the African continent, Southeast Asia, India, Brazil and Mexico) (low to medium confidence).

Countries in the tropics and Southern Hemisphere subtropics are projected to experience the largest impacts on economic growth due to climate change should global warming increase from 1.5°C to 2°C (medium confidence).

[Ketill Jacobsen]

Del skrev (4 timer siden):

Dette er jeg dypt uenig i. Tyskland har både vilje og en industriell evne som jeg ikke ser hos noen andre land i verden.

Det som er spesielt med Tyskland er at de har hatt en politiker med store visjoner som hun har klart å realisere i sitt hjemland. Men i tillegg har hun også klart å overbevise hele EU med sine visjoner på en slik måte at EU nå meget planmessig og realistisk er i ferd med å realisere hennes visjoner (se "Fit for 55", EU's utvikling av taksonomi, utallige utspill for prosjekter vedrørende fornybar energi, hydrogen etc). Norge dilter etter.

En skal heller ikke glemme andre lands store fremskritt og visjoner, som Danmark med sin vindkraft og England med sin voldsomme utbygging av vindkraft som har ført til at kull er så godt som utradert og atomkraft lagt bort som alternativ til kull.

[sk0yern]

Ketill Jacobsen skrev (5 minutter siden):

Det som er spesielt med Tyskland er at de har hatt en politiker med store visjoner som hun har klart å realisere i sitt hjemland. Men i tillegg har hun også klart å overbevise hele EU med sine visjoner på en slik måte at EU nå meget planmessig og realistisk er i ferd med å realisere hennes visjoner (se "Fit for 55", EU's utvikling av taksonomi, utallige utspill for prosjekter vedrørende fornybar energi, hydrogen etc). Norge dilter etter.

Hæ?
Hvordan i alle dager klarer du å komme til at Norge "dilter etter" Tyskland, når vi har en energi mix som er MYE grønnere enn Tyskland sin?

[Del]

NERVI skrev (4 timer siden):

Du kan ikke ha forstått hva jeg har skrevet, og du må gjerne sjekke tallene selv og kommentere de samme talene fra ditt ståsted. Jeg kommenterte artikkelforfatterens heller luftige fremstilling av hvorfor det bygges kullkraftverk på kort sikt med mer. At så og si hver gjenstand vi finner i butikkene er produsert i Kina skyldes at produksjonen er flyttet dit, og da har kineserne endt opp med kontroll av råvarer og samtidig sysselsatt befolkningen. Så e det politiske valg i tillegg, som globalisering osv. Det er utbygginge av varmekraft som følge av industrietablering, og ikke som i Norge hvor vi fikk industri på grunn av tilgangen på fossekraft.

Litt usikker på hva du svarer på her, jeg klarer ikke se relevansen til det jeg skrev. Det er klart at mye utslippsintensiv produksjon er flyttet til Kina, men du trenger ikke gå dit for å finne eksempler. Hvis du et sted må betale CO2 avgifter, og et annet sted kan produsere uten, så gir det et konkurransefortrinn, og det leder til at virksomhet (og arbeidsplasser) blir flyttet. Er dette noe du er uenig i, eller ikke?

Det er håp i tunnelen her. Heldigvis har EU en karbontoll på gang. Dessverre er det flere år til den blir en virkelighet, og vi skulle sårt hatt den over hele verden, ikke bare EU, og vi skulle hatt den nå.

Ketill Jacobsen skrev (17 minutter siden):

Det som er spesielt med Tyskland er at de har hatt en politiker med store visjoner som hun har klart å realisere i sitt hjemland. Men i tillegg har hun også klart å overbevise hele EU med sine visjoner på en slik måte at EU nå meget planmessig og realistisk er i ferd med å realisere hennes visjoner (se "Fit for 55", EU's utvikling av taksonomi, utallige utspill for prosjekter vedrørende fornybar energi, hydrogen etc). Norge dilter etter.

En skal heller ikke glemme andre lands store fremskritt og visjoner, som Danmark med sin vindkraft og England med sin voldsomme utbygging av vindkraft som har ført til at kull er så godt som utradert og atomkraft lagt bort som alternativ til kull.

Jeg er enig i dine refleksjoner her, og det gir håp. Men vi ser antagelig litt forskjellig på hvor fort det vil gå. Akkurat når det gjelder Norge er jeg dypt uenig. Vi bidrar så det holder. Vi har bygd ut mye vindkraft, og mange utenlandskabler. I tillegg har vi elektrifisert transport og industri i raskere takt  enn noe annet land. De neste årene ligger det også an til at Norge tar en ledende rolle både når det gjelder havvind, hydrogen og CO2 fangst+lagring. Det er helt enormt for et lite land. Vi er verdensledende her på berget, og det synes jeg ikke vi skal dytte under teppet.

[Dubious]

5CJ56A5D skrev (6 timer siden):

Kun i Kina ble det i fjor satt i gang mere kullkraft enn hele resten av verden stengte ned.

Det betyr at utslippene fra kullkraft øker til tross at vi fremdeles har mye produksjon av gasskraft. Det er en selvfølge at dersom vi stenger ned gasskraften så vil produksjonen fra kullkraft få en eksplosiv økning.

Svalbard har eller skal slutte med kull, og begynne med diesel, men om Norge slutter å ta opp olje, så må de begynne med kull igjen.

[Ketill Jacobsen]

Del skrev (27 minutter siden):

Jeg er enig i dine refleksjoner her, og det gir håp. Men vi ser antagelig litt forskjellig på hvor fort det vil gå. Akkurat når det gjelder Norge er jeg dypt uenig. Vi bidrar så det holder. Vi har bygd ut mye vindkraft, og mange utenlandskabler. I tillegg har vi elektrifisert transport og industri i raskere takt  enn noe annet land. De neste årene ligger det også an til at Norge tar en ledende rolle både når det gjelder havvind, hydrogen og CO2 fangst+lagring. Det er helt enormt for et lite land. Vi er verdensledende her på berget, og det synes jeg ikke vi skal dytte under teppet.

Jeg er også stort sett enig med det du skriver her. Med dilter etter, mener jeg at vi hver gang EU har høynet sine ambisjoner, har vi kommet etter i etterkant. Vi i Norge har gjort mye bra og til tross for vår oljebransjes enorme omfang og betydning, har vi innsett et både Norge og verden snarest mulig må slutte å brenne fossile hydrokarboner (primært for å unngå CO2-utslipp).

Jeg bare håper at Norge virkelig er offensive nå, særlig på havvind, batterier og hydrogenbasert transport (særlig skipsfart). Tidsvinduet er kort for at vi skal kunne etablere en sterk posisjon som vil bety svært mye for arbeisplasser og en minst mulig hard overgang fra vår oljebaserte økonomi.

Det er også bra at Norge satser på CCS. Personlig har jeg liten tro på det hele (for dyrt), men er det noen som må prøve denne utveien så er det Norge.

Endret 27. september 2021 av Ketill Jacobsen

[Ketill Jacobsen]

Dubious skrev (10 minutter siden):

Svalbard har eller skal slutte med kull, og begynne med diesel, men om Norge slutter å ta opp olje, så må de begynne med kull igjen.

Du ser ingen alternativer (se opp for ironi)?