NAV-drapet i Bergen

[0laf]

knutinh skrev (14 timer siden):

Norge har stor våpentetthet men det er liten aksept for å bruke våpen til selvforsvar. De ligger stort sett nedlåst og uladd. Et våpen til elgjakt er lite praktisk på bar, og fem-åringer pleier ikke å gå inn i et låst våpenskap og ta med seg gevær på skolen.

Norge har også svært liberale regler for andre våpen, et medlemskap i en klubb og en kveld eller to på kurs, så kan du kjøpe nær sagt hva som helst av håndvåpen (unntatt .50 kaliber osv.).

For de litt mer ivrige, så er jo også AR-15 og lignende en mulighet, ved medlemskap i en klubb som driver med dynamisk skyting.

Det er ikke slik at alle våpen i Norge er gamle rifler brukt til elgjakt, svært mange har også håndvåpen.
I en periode hadde omtrent alle i Heimvernet en AG3 stående i klesskapet.

Faktum er at i mange andre land, så er kriminalitet det virkelige problemet, og at kriminelle skaffer seg uansett våpen ulovlig, helt uavhengig av hvor liberal våpenlovgivningen er.

Det er generelt sett ikke vanlige amerikanere som bærer våpen som drar opp drapsstatistikken, det er den utbredte kriminaliteten og ulovlige våpen som står for det.
  

knutinh skrev (14 timer siden):

Hvis vi tillot folk å sprade rundt med pistol i beltet på bar som man diskret kunne hinte om hvis det ble bråk, eller i håndveska så ville vi nok få en helt annen kultur.

Kanskje, kanskje ikke? Svært mange nordmenn har altså våpen hjemme, og svært mange nordmenn kan bruke sine våpen.
Om det hadde blitt så mye verre om disse også kunne ta med seg sine våpen på baren eller på kjøpesenteret er vel tvilsomt, argumentet måtte i så fall være at også kriminelle som benytter ulovlige våpen i større grad ville bevæpnet seg.

Uansett er ikke høy våpentetthet noen særlig god målestokk på hvor mange drap som begås med skytevåpen, da er nok mangel på lov og orden, og mengden kriminalitet en langt bedre målestokk, uavhengig av hvor liberal våpenlovgivningen er.

Endret 30. september 2021 av 0laf

[Hugo_Hardnuts]

Og mengden kriminalitet predikeres primært ut fra fattigdom og sosial ulikhet.

[knutinh]

0laf skrev (19 minutter siden):

Norge har også svært liberale regler for andre våpen, et medlemskap i en klubb og en kveld eller to på kurs, så kan du kjøpe nær sagt hva som helst av håndvåpen (unntatt .50 kaliber osv.).

Jeg har ikke kunnskap om våpen utover at jeg ble drillet i AG3 i sin tid. Min forståelse er at helautomatiske våpen er forbudt for privatpersoner, og ny lov er på vei som forbyr halvautomatiske rifler med stor slagkraft:

https://www.regjeringen.no/no/aktuelt/nytt-vapenregelverk-fra-1.-juni/id2848163/

Vi har vel også mer byråkrati for å få lov til å eie våpen en NRA-drevne USA:

https://lidenskapfortur.no/content/hvordan-soke-om-vapentillatelse

 

Hvis man unngår at "utsatte" personer får tilgang på våpen, hvis man sikrer at tiden det tar før brukeren ser behovet for våpen til våpenet er ladd i hånda er i størrelsesorden minutter heller enn sekunder, hvis man begrenser tilgangen på våpen som enkelt kan henrette et stort antall personer uten opphold for lading, med stor skuddrate og med stor rekkevidde/kraft, så er det noe annet enn en og annen salongrifle i kyndig eierskap som er godt nedlåst i våpenskap hjemme.

Sitat

Det er generelt sett ikke vanlige amerikanere som bærer våpen som drar opp drapsstatistikken, det er den utbredte kriminaliteten og ulovlige våpen som står for det.

"Unintentional gun death occurs four times more often in the United States than other high-income countries.

...

We estimate 430 unintentional firearm fatalities in the United States per year. The rate is highest for older children to young adults, ages 10 to 29, and the vast majority of the victims are male. Common circumstances include playing with the gun (28.3% of incidents), thinking the gun was unloaded (17.2%), and hunting (13.8%). The victim is suspected to have consumed alcohol in nearly a quarter of the deaths and in 46.8% of deaths among those aged 20–29."

https://injepijournal.biomedcentral.com/articles/10.1186/s40621-019-0220-0

Sitat

Uansett er ikke høy våpentetthet noen særlig god målestokk på hvor mange drap som begås med skytevåpen

Derfor har jeg også unngått å hevde noe slikt.

 

Mener du at det ville være en bra samfunnsutvikling hvis jeg kunne gå på bar, drikke øl og ha en ladet, grovkalibret pistol i beltet, eller skjult i jakken? At jeg diskret kunne peke på den hvis en annen gjest ble utrivelig? At jeg kunne ha en ladet pistol liggende på nattbordet eller under puta og skyte en innbruddstyv uten selv å bli straffet?

-k

Endret 30. september 2021 av knutinh

[debattklovn]

14 hours ago, knutinh said:

Kanskje du bare ikke har satt deg inn i problemstillingen? Men det er helt greit, du skal få slippe å svare på spørsmål som du finner vanskelige.

-k

Spørsmålet fører ikke til noen videre innsikt i problemstillingen, dessverre. 
Så enkelt er det. 
Det var tross alt du som i denne tråden kom med en påstand om USAs våpenpolitikk. Deretter begynner du å snakke om kommunisme og spør meg spørsmål som har ingenting med saken å gjøre. 

Quote

Jeg har ikke kunnskap om våpen utover at jeg ble drillet i AG3 i sin tid. 

Kanskje er det litt av problemet? 

Endret 30. september 2021 av debattklovn

[knutinh]

debattklovn skrev (2 timer siden):

Spørsmålet fører ikke til noen videre innsikt i problemstillingen, dessverre. 

Når man diskuterer med noen som ikke ønsker innsikt så er det veldig vanskelig å tvinge dem til innsikt. Dessverre.

Du står fritt til å ombestemme deg og svare på spørsmålet mitt, dog heller enn å la det stå åpent. Jeg lover at jeg skal prøve å behandle svaret ditt på en uhildet måte.

Sitat

Det var tross alt du som i denne tråden kom med en påstand om USAs våpenpolitikk.

Jeg markerte såvidt jeg erindre min inntreden med en kommentar til et innlegg om USAs våpenpolitikk, etter at flere deltakere hadde diskutert bevæpning av NAV-ansatte og Amerikanske tilstander. Den aktuelle påstanden som jeg svarte på finner du her:

 

Sitat

Deretter begynner du å snakke om kommunisme og spør meg spørsmål som har ingenting med saken å gjøre. 

Jeg er veldig glad i analogier. Jeg finner at det senker guarden for å formidle poenger til andre, og jeg finner at andre har lettere for å nå fram til meg når de finner gode analogier.

Noen har litt vanskelig for analogier. De forstår ikke at en analogi er et forsøk på å formidle et poeng eller en essens på en konkret måte, og at man for å kunne diskutere måten må være villig til å finne fram til hva denne essensen er (for så evt å si seg enig eller avvise koblingen). Kanskje du kommer til ny innsikt hvis du senker guarden og prøver å lese hva analogien min innebærer?

Sitat

Kanskje er det litt av problemet? 

At jeg ikke er aktiv våpen-bruker utover det staten har tvunget meg til? Kanskje det er motsatt: ved å ikke bruke våpen til en sport selv så får jeg en kjølig distanse og er bedre i stand til å se ulempene med våpen?

Hvilken våpen-lovgiving tror du at vi hadde fått om det var skytter-klubbene eller våpen-produsenter som fikk diktere lovens bokstav?

-k

Endret 30. september 2021 av knutinh

[debattklovn]

2 hours ago, knutinh said:

Jeg er veldig glad i analogier. Jeg finner at det senker guarden for å formidle poenger til andre, og jeg finner at andre har lettere for å nå fram til meg når de finner gode analogier.

Noen har litt vanskelig for analogier. De forstår ikke at en analogi er et forsøk på å formidle et poeng eller en essens på en konkret måte, og at man for å kunne diskutere måten må være villig til å finne fram til hva denne essensen er (for så evt å si seg enig eller avvise koblingen). Kanskje du kommer til ny innsikt hvis du senker guarden og prøver å lese hva analogien min innebærer?

Ikke alle analogier er imidlertid overførbare til alle situasjoner, og analogier kan også brukes til å avspore diskusjonen. Det er jo en kjent unnamanøver om man blir stilt til veggs i en diskusjon. 

Quote

Kanskje det er motsatt: ved å ikke bruke våpen til en sport selv så får jeg en kjølig distanse og er bedre i stand til å se ulempene med våpen?

Er ikke enig i det. Jo mer du kan om og studerer våpen, jo mer vil du kunne fortelle om dets ulemper. Og fordeler, for den del. 

Det skrives nesten bare negativt i mediene om våpen, og personer som ikke har annen kontakt med våpen over tid vil få et negativt inntrykk. I tillegg til rare stereotyper folk får i hodene sine av filmer de ser på. Mange har kun kjennskap til våpen gjennom urealistiske hollywood-filmer.  

Quote

Du står fritt til å ombestemme deg og svare på spørsmålet mitt, dog heller enn å la det stå åpent. Jeg lover at jeg skal prøve å behandle svaret ditt på en uhildet måte.

La meg prøve å forklare en gang til. 
1. Jeg vet ikke svaret
2. Om jeg skulle ha brukt tid til å finne svaret så ville det verken avkrefte eller bekrefte riktigheten i påstanden din. 

Siden du liker analogier:
To mekanikere diskuterer hvor mange hestekrefter en Volvo XC90 har. 
Så spør den ene hvor mange bolter som holder bilen sammen. 
Den andre mekanikeren kan jo bruke tid til å finne svaret, men han anser det ikke som hensiktsmessig iforhold til diskusjonen

 

Endret 30. september 2021 av debattklovn

[Mr.M]

KalleKanin skrev (12 timer siden):

Siktet for Nav-drapet i Bergen: Pågrepet for knivtrusler i 2015:
https://www.msn.com/nb-no/nyheter/other/siktet-for-nav-drapet-i-bergen-pågrepet-for-knivtrusler-i-2015/ar-AAOZ508

han ville jo bli pågrepet:

"Hun forteller at hun satt på en parkbenk sammen med en venninne da en mann satte seg ned på samme benk. Han begynte plutselig å vifte med en kniv, og sa at han ville skade oss, om vi ikke ringte politiet. Jeg husker han sa «dere ringer politiet nå», forteller hun."

essensen i dette er jo åpenbart et menneske som vet sjøl, han er i ferd med å miste grepet. Den påfølgende møte med helsevesenet har muligens vært mangelfull. Det er i så fall ikke første gang, "typisk" må det ende i drap (tragedie) før det brukes resurser og blir tatt på alvor.

[knutinh]

debattklovn skrev (6 timer siden):

Ikke alle analogier er imidlertid overførbare til alle situasjoner, og analogier kan også brukes til å avspore diskusjonen. Det er jo en kjent unnamanøver om man blir stilt til veggs i en diskusjon. 

Nå prøver vel du å spore av diskusjonen med en høyst hypotetisk unmamanøver siden analogien min slett ikke var en avsporing og du ikke har stilt til veggs noen som helst så langt?

Sitat

Er ikke enig i det. Jo mer du kan om og studerer våpen, jo mer vil du kunne fortelle om dets ulemper. Og fordeler, for den del. 

Jo mer du røyker jo bedre kunnskap får du muligens om røykingens fordeler og ulemper. Jeg er glad for at det ikke bare er røykere som bestemmer røykeloven.

Hvor fort jeg kan demontere et våpen eller hvor godt jeg treffer blink med et salonggevær har liten relevans for en diskusjon om det er ønskelig å bevæpne befolkningen. Da er det langt mer relevant om man greier å ta inn over seg statistikk fra andre land, om man gidder å oppsøke en wikipedia-artikkel og om man greier å utforme en koherent tankerekke.

Sitat

Det skrives nesten bare negativt i mediene om våpen, og personer som ikke har annen kontakt med våpen over tid vil få et negativt inntrykk. I tillegg til rare stereotyper folk får i hodene sine av filmer de ser på. Mange har kun kjennskap til våpen gjennom urealistiske hollywood-filmer.  

Så fint da at jeg heller henviser til en vitenskaplig journal?

-k

Endret 30. september 2021 av knutinh

[knutinh]

Red Frostraven skrev (På 29.9.2021 den 17.48):

...så...
...hvorfor skal vi bli mer som land med mer drap med skytevåpen og få vold med skytevåpen på toppen av dagens voldsstatistikk?

Det er kjerne-spørsmålet. Vi burde se på land rundt oss, finne ut hvem som er bedre enn oss, og studere dem nøye.

En slik tilnærming vil gi oss indisier men ikke bevis. Det _kan_ tenkes at en endring vil føre til noe positivt i Norge selv om alle land som gjør det samme er «dårligere» enn Norge i ett eller annet henseende. Men det gjør at kravet vi bør stille til argumentene blir vesentlig høyere.

Det synes å være slik at land som lar deg bruke våpen til avskrekking og dominans generelt er «dårligere land» enn Norge, og at kommunist-stater generelt er «dårligere land» enn Norge. Da burde vi være kritiske til begge deler ut fra ren korrelasjon.

-k

Endret 30. september 2021 av knutinh

[bruker-540634]

Hugo_Hardnuts skrev (13 timer siden):

Og mengden kriminalitet predikeres primært ut fra fattigdom og sosial ulikhet.

Kanskje det er derfor det er så store problemer i Sverige, de har ikke nok godt betalte jobber eller oljepenger å gi til innvandrerne.

[lada1]

16 hours ago, Hugo_Hardnuts said:

Og mengden kriminalitet predikeres primært ut fra fattigdom og sosial ulikhet.

For å komplettere: dersom mange nok lever av kriminalitet og det hersker sosial usikkerhet, så kan kriminaliteten blomstre. Selv om en har en lovlig inntekt, men denne er usikker, så kan man lett se seg om etter kriminelle måter å tjene på dersom forholdene ligger til rette for dette. Dette kan være handel med alkohol (jmf forbudstiden) eller narkotika eller billige/brukte varer (jmf flere Øst-Europeiske land). Enkel logikk.

Det bør helst være et "marked" for vinnings-kriminalitet. Og vinnings-kriminalitet kan sikkert fremme andre former for kriminalitet med mer uklart utkomme (gjeng-kriminalitet, f.eks.).

Det er eksempler på samfunn med mye fattigdom og sosial ulikhet men med lite kriminalitet. F.eks. mange steder i Norge for 100 år siden.

Endret 1. oktober 2021 av lada1

[shockorshot]

3 hours ago, lada1 said:

Det er eksempler på samfunn med mye fattigdom og sosial ulikhet men med lite kriminalitet. F.eks. mange steder i Norge for 100 år siden.

Har du noen kilder til at det var mye sosial ulikhet i kombinasjon med lite kriminalitet, mange steder i Norge for 100 år siden? Hvis jeg ikke husker helt feil var det rundt den tida middelklassen vokste frem i Norge og krympet den sosiale ulikheten vesentlig hvert tiår. I tillegg ble det flere og flere prosent av nordmenn som utdannet seg hvert år. Vil jo også regne med at forbudstiden hadde en god del organisert kriminalitet i forhold til smugling.

Endret 1. oktober 2021 av shockorshot

[Red Frostraven]

knutinh skrev (8 timer siden):

Det er kjerne-spørsmålet. Vi burde se på land rundt oss, finne ut hvem som er bedre enn oss, og studere dem nøye.

En slik tilnærming vil gi oss indisier men ikke bevis. Det _kan_ tenkes at en endring vil føre til noe positivt i Norge selv om alle land som gjør det samme er «dårligere» enn Norge i ett eller annet henseende. Men det gjør at kravet vi bør stille til argumentene blir vesentlig høyere.

Det synes å være slik at land som lar deg bruke våpen til avskrekking og dominans generelt er «dårligere land» enn Norge, og at kommunist-stater generelt er «dårligere land» enn Norge. Da burde vi være kritiske til begge deler ut fra ren korrelasjon.

-k

Jeg har for øvrig presentert statistikken for våpen til selvforsvar for Debattklovn utallige ganger, og i USA gir det å eie våpen til selvforsvar dobbel odds for å bli drept for alle i husholdningen. På toppen av at man allerede er mer sannsynlig å bli drept av venner, foreldre, kjæreste eller bekjente enn av fremmede, selv i utsatte deler av USA.

For kvinner er oddsen for å bli drept om man har en pistol til selvforsvar trippel, spesifikt fordi de blir skutt av elskere, mannlige familiemedlemmer.

Og i Norge har vi enda færre voldelige kriminelle, altså, enda lavere odds for å faktisk ha legitim bruk for våpen til selvforsvar.

Følgelig er oddsen for 'misbruk relativt til legitim bruk' høyere, og legitim bruk overskygges i et land med mangfoldige ganger mer voldelig kriminalitet enn Norge.

Man må bo i en aktiv krigssone for at det skal være en sjanse for at det er bedre for ansvarlige trente voksne å bære våpen enn å ikke bære våpen, for deres egne sikkerhet.

Antagelig ville drapsraten eskalert, uten noen positive effekter, bortsett fra et sjeldent bytte fra offer til overlevende, som ville  overskygges dramatisk av ofre som døde fordi de hadde våpen som eskalerte en situasjon som ikke var på liv og død før skytevåpenet, til en situasjon på liv og død.

Se trådene til debattklovn for skytevåpen for utfyllende statistikk, det er ikke noe poeng i å ta ideen seriøst.

...

Vedkommende har en agenda, som ikke handler om individets beste, samfunnets beste, eller fornuft.

[debattklovn]

15 hours ago, knutinh said:

Jo mer du røyker jo bedre kunnskap får du muligens om røykingens fordeler og ulemper. Jeg er glad for at det ikke bare er røykere som bestemmer røykeloven.

Det har ikke jeg sagt, og det vet du da jeg sa står rett ovenfor. 

Quote

Da er det langt mer relevant om man greier å ta inn over seg statistikk fra andre land,

Du forsøker å vise at våpen er dårlig ved å sammenligne et veldig fredelig land mot et voldelig land - som ville vært langt mer voldelig også uten noen skytevåpen i landet. Det er ikke en gyldig sammenligning. 
Ingen samfunnsforskere vil forvente like tall i et samfunn som er mye voldeligere på alle områder.  I tillegg sier ikke antall skytevåpenrelaterte dødsfall noe om hvorfor personen døde og er derfor ikke relevant med tanke på selvforsvar. Dette er to logiske brister i argumentet ditt som du ser ut til å hoppe bukk over hver eneste gang. 

Men fortsett gjerne om kommunisme, røyking og andre superrelaterte tema. 

Quote

og om man greier å utforme en koherent tankerekke.

Hvem er det? Jeg kan godt diskutere med den personen. 

Endret 1. oktober 2021 av debattklovn

[Theo343]

Skytevåpen i alles hender vil selvsagt føre til flere dødsfall. Dette ser man selv i tilfeller hvor mennesker med våpentillatelse bruker disse for å ta livet av seg selv og/eller andre.

[debattklovn]

On 10/1/2021 at 9:56 AM, Red Frostraven said:

Jeg har for øvrig presentert statistikken...

12.5 millioner liv forsvart med våpen... 

Quote

People can differ on what constitutes a "vast majority." What's more, illegal gun crime is not well researched in the U.S. But experts say most gun crime is likely committed by those who illegally possess guns.

 

Quote

Vedkommende har en agenda, som ikke handler om individets beste, samfunnets beste, eller fornuft.

The Ad Hominem Argument (also, "Personal attack," "Poisoning the well"): The fallacy of attempting to refute an argument by attacking the opposition’s intelligence, morals, education, professional qualifications, personal character or reputation, using a corrupted negative argument from ethos.

👎

Endret 2. oktober 2021 av debattklovn

[lada1]

On 10/1/2021 at 9:26 AM, shockorshot said:

Har du noen kilder til at det var mye sosial ulikhet i kombinasjon med lite kriminalitet, mange steder i Norge for 100 år siden? Hvis jeg ikke husker helt feil var det rundt den tida middelklassen vokste frem i Norge og krympet den sosiale ulikheten vesentlig hvert tiår. I tillegg ble det flere og flere prosent av nordmenn som utdannet seg hvert år. Vil jo også regne med at forbudstiden hadde en god del organisert kriminalitet i forhold til smugling.

En kan f.eks. nevne flere "industristeder" rundt om i Norge ifm vannkraft og utnyttelse av skogen (cellulose) eller gruvedrift.  Enkelte steder var det en klar overklasse som hadde en materiell standard i stor kontrast til underklassen. I nærheten var det gjerne også fattige småbønder og løsarbeidere. Enkelte var så fattige at barna måtte dele på et par sko. 

Mye av Alf Prøysen sin diktning var relatert til "forskjells-Norge" - men han diktet lite om kriminalitet.

For vel 100 år siden var det mange veldig fattige på f.eks. Lillestrøm - og enkelte godt velsituerte. Men blomstret kriminaliteten? En skal ikke mange generasjoner tilbake i tid før en finner at en solgte barn til storbønder på Østlandet. Barna måtte bo i fjøset og f.eks. passe dyr. De døde ofte tidlig.  Andre var nødt til å ty til prostitusjon. Lenger nord i landet var det vanligvis rikere. En hadde tendener til migrering nordover samtidig som at folk drog til Amerika.

Google "fattige i Norge 1900" så finner du at Norge var ganske rikt rundt 1900 (+-) - men en finner også at mange var fattige der. Er du interessert i spørsmålet så er dette en mulig start: 

https://blogg.oslobyarkiv.no/blog/category/prosjekter/fattigdom/

Ja det fantes "fanter" i gamle dager og som sikkert stjal - men de kunne en passe seg for.

 

Endret 3. oktober 2021 av lada1

[knutinh]

debattklovn skrev (På 1.10.2021 den 16.10):

I tillegg sier ikke antall skytevåpenrelaterte dødsfall noe om hvorfor personen døde og er derfor ikke relevant med tanke på selvforsvar.

Jeg gjentar meg selv:

«Unintentional gun death occurs four times more often in the United States than other high-income countries.

...»

https://injepijournal.biomedcentral.com/articles/10.1186/s40621-019-0220-0

 

[knutinh]

Theo343 skrev (22 timer siden):

Skytevåpen i alles hender vil selvsagt føre til flere dødsfall. Dette ser man selv i tilfeller hvor mennesker med våpentillatelse bruker disse for å ta livet av seg selv og/eller andre.

Tenker du på at alle eier våpen, eller at alle går rundt med et ladd våpen når de handler melk på Rema? Jeg tror at «våpenkultur» betyr noe også. Et samfunn som glorifiserer macho menn som bygger tømmer-koier med bare hender, som drikker brunt brennevin mens de skyter kveg-tyver i ryggen og drømmer om å bli kvitt staten vil antagelig ha større problemer med en gitt våpentetthet, enn et pertentlig og stats-lojalt samfunn som skyter på blink.

Vold mellom kriminelle og politi (begge veier), masseskyting som en måte å få oppmerksomhet eller gjenopprette ære er antagelig «smittsomt» og utsatt for snøball-effekten.

Norge har lite grov vold, og det taler for å «sitte rolig i båten». Å importere løsninger fra land som har mer vold kan ikke konklusivt avslås, men man bør ha en solid dose motforestillinger. At sønnen min kan bli utsatt for et ran og fratatt mobil og vinterjakke av eldre gutter med knuttneve er betydelig bedre enn om han ble skutt av noen som ønsket det samme.

-k

Endret 3. oktober 2021 av knutinh

[debattklovn]

22 minutes ago, knutinh said:

Jeg gjentar meg selv:

«Unintentional gun death occurs four times more often in the United States than other high-income countries.

...»

https://injepijournal.biomedcentral.com/articles/10.1186/s40621-019-0220-0

Et land med langt flere våpen har også flere ulykker med våpen. Ok, det er å forvente. Det er imidlertid på siden av det vi diskuterte og påstanden du fremla.