NAV-drapet i Bergen

[knutinh]

debattklovn skrev (1 time siden):

Hvorfor det? 

1.48 personer ble drept av skytevåpen i Norge i 2015 pr 100.000 innbyggere. Tallet for USA for 2017 er 12.21.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_firearm-related_death_rate

Hvis det å lovlig kunne bære ladd skytevåpen skjult eller synlig og å bruke det for å forsvare seg nødvendigvis ført til færre dødsfall enn det motsatte så ville jeg ikke forvente slike tall.

-k

[debattklovn]

1 hour ago, knutinh said:

1.48 personer ble drept av skytevåpen i Norge i 2015 pr 100.000 innbyggere. Tallet for USA for 2017 er 12.21.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_firearm-related_death_rate

Hvis det å lovlig kunne bære ladd skytevåpen skjult eller synlig og å bruke det for å forsvare seg nødvendigvis ført til færre dødsfall enn det motsatte så ville jeg ikke forvente slike tall.

-k

Per 2019 hadde Norge 0.6 drap per 100,000. 
Her kan man se drap i USA med våpentype for 2020. 
Addere andre drapsmetoder enn skytevåpen så får man 1.24 drap per 100,000 i USA for året 2020. 

Det forteller oss at USA er et langt voldeligere samfunn enn Norge, også uten skytevåpen. Man kan derfor ikke sammenligne to land og uten videre si at skytevåpen er grunnen til at det ene landet har høyere mordrate enn det andre. 
 

[debattklovn]

1 hour ago, knutinh said:

Hvis det å lovlig kunne bære ladd skytevåpen skjult eller synlig og å bruke det for å forsvare seg nødvendigvis ført til færre dødsfall enn det motsatte så ville jeg ikke forvente slike tall.

Andre problemer med den påstanden er 

1. Hver stat i USA har ulike våpenlover, og mange distrikter har du ikke engang lov til å bære våpen, for eksempel NYC. 
Da blir spørsmålet når man bruker landets mordstatistikk - hvilke områder er det som bidrar mest negativt til statistikken? "Våpenfrie" distrikter eller distrikter med liberale våpenlover? 

2. Formålet med selvforsvar er ikke nødvendigvis at færre personer mister livet. Selvforsvar er noen ganger dødelig for angriperen, men det anses som et mindre onde enn at en uskyldig person potensielt blir drept. 

[knutinh]

debattklovn skrev (1 time siden):

Per 2019 hadde Norge 0.6 drap per 100,000. 
Her kan man se drap i USA med våpentype for 2020. 
Addere andre drapsmetoder enn skytevåpen så får man 1.24 drap per 100,000 i USA for året 2020. 

Det forteller oss at USA er et langt voldeligere samfunn enn Norge, også uten skytevåpen. Man kan derfor ikke sammenligne to land og uten videre si at skytevåpen er grunnen til at det ene landet har høyere mordrate enn det andre. 
 

Man kan også si at det er komplekse grunner til at kommunisme har feilet i alle land som har prøvd det. I historie og politikk så får man sjelden anledning til å gjennomføre kontrollerte eksperimenter, og det kan hende at det er <andre grunner> til at kommunisme stadig ender med elendighet. Like fullt så er det et godt argument mot å prøve det en gang til.

Kan du henvise til noen land hvor man har langt friere våpenlovgivning enn Norge, hvor antall drap (med våpen eller uten) er lavere enn her?

-k

Endret 29. september 2021 av knutinh

[debattklovn]

34 minutes ago, knutinh said:

Kan du henvise til noen land hvor man har langt friere våpenlovgivning enn Norge, hvor antall drap (med våpen eller uten) er lavere enn her?

-k

Nope. Og det trenger jeg ikke heller. 

[Red Frostraven]

...så...
...hvorfor skal vi bli mer som land med mer drap med skytevåpen og få vold med skytevåpen på toppen av dagens voldsstatistikk?

[knutinh]

debattklovn skrev (3 timer siden):

Nope. Og det trenger jeg ikke heller. 

Du trenger ingenting som helst. Men siden du deltar i en debatt så antar jeg at du har en eller annen mening, og at du vil ha aksept for denne meningen. Alternativt så sitter du bare og kaster bort alles tid og oppmerksomhet.

-k

[knutinh]

debattklovn skrev (8 timer siden):

Det er ikke en reell løsning på problemet. Før eller siden må de ansatte gå eller komme til jobb, og er ikke lenger inne på navkontoret. Åpningstidene er offentlig informasjon. 

Det var aldri et alternativ å isolere NAV-ansatte fra samfunnet. Men ved å innføre noen sikkerhetstiltak så kan man tenkes å begrense vold fra utøvere som handler i affekt, som er dårlige til å planlegge. Jeg innbiller meg at av borgere som går på NAV og er tilbøyelig til å ty til vold så er langt de fleste av type «dårlig impuls-kontroll», heller enn kjølig beregnende terrorister med lang tidshorisont.

Vi blir aldri 100% trygge og hvis vi får en ny ABB så antar jeg at han har rimelig sjanse for å greie å gjøre noe like fælt (om ikke akkurat det samme).

 

Problemet jeg søkte å belyse i posten du quotet var at ved å innføre slik sikkerhet så vil man øke avstanden til brukerene, det som er en av grunnene til at mange har så negativ innstilling til NAV i utgangspunktet. Det er et paradoks.

-k

Endret 29. september 2021 av knutinh

[debattklovn]

1 hour ago, knutinh said:

Du trenger ingenting som helst. Men siden du deltar i en debatt så antar jeg at du har en eller annen mening, og at du vil ha aksept for denne meningen. Alternativt så sitter du bare og kaster bort alles tid og oppmerksomhet.

-k

Spørsmålet ditt var ikke relevant. 

Quote

Det var aldri et alternativ å isolere NAV-ansatte fra samfunnet. Men ved å innføre noen sikkerhetstiltak så kan man tenkes å begrense vold fra utøvere som handler i affekt, som er dårlige til å planlegge. Jeg innbiller meg at av borgere som går på NAV og er tilbøyelig til å ty til vold så er langt de fleste av type «dårlig impuls-kontroll», heller enn kjølig beregnende terrorister med lang tidshorisont.

Ja, man vil bedre sikkerheten litt akkurat når de er på jobb. Det krever ikke mye planlegging å f.eks holde utgangen under oppsikt og vente til den ansatte går fra jobb og slå til. En bevæpnet ansatt vil imidlertid ha økt forsvarsevne uansett hvor denne befinner seg. På jobb, på vei til bilen eller trikken, i butikken osv. 

[Baranladion]

Den NAV ansatte vil også ha en veldig stor økt sjanse til å skade seg selv ved vådeskudd, eller skyte noen uskyldige fordi de bommer. Det er også en veldig stor økt sjanse for at den NAV ansatte skyter en som vedkommende trodde skulle angripe, men som ikke skulle det i det hele tatt.  Jeg mener ulempene med bevæpning av befolkningen overgår fordelene, med god margin. 

Jeg tror også den reele muligheten til å forsvare seg ved et overraskelsangrep er utrolig lav. Jeg ser ikke poenget, og jeg vet ikke om noen samfunn hvor dette faktisk fungerer godt. 

[0laf]

knutinh skrev (5 timer siden):

Kan du henvise til noen land hvor man har langt friere våpenlovgivning enn Norge, hvor antall drap (med våpen eller uten) er lavere enn her?

Kanskje man kan snu det spørsmålet? Hvor mange land med strengere våpenlovgivning, og lavere våpentetthet, har flere drap enn Norge? Jeg tipper det er svært mange?

Jeg minner om at Norge faktisk har en forholdsvis liberal våpenlovgivning, og at våpentettheten er skyhøy, høyere enn de fleste land i Europa, Afrika og Midt-Østen (Norge er vel på 14. plass i verden).

Endret 29. september 2021 av 0laf

[knutinh]

debattklovn skrev (1 time siden):

Spørsmålet ditt var ikke relevant. 

Kanskje du bare ikke har satt deg inn i problemstillingen? Men det er helt greit, du skal få slippe å svare på spørsmål som du finner vanskelige.

-k

Endret 29. september 2021 av knutinh

[knutinh]

0laf skrev (1 time siden):

Kanskje man kan snu det spørsmålet? Hvor mange land med strengere våpenlovgivning, og lavere våpentetthet, har flere drap enn Norge? Jeg tipper det er svært mange?

Jeg minner om at Norge faktisk har en forholdsvis liberal våpenlovgivning, og at våpentettheten er skyhøy, høyere enn de fleste land i Europa, Afrika og Midt-Østen (Norge er vel på 14. plass i verden).

Norge har stor våpentetthet men det er liten aksept for å bruke våpen til selvforsvar. De ligger stort sett nedlåst og uladd. Et våpen til elgjakt er lite praktisk på bar, og fem-åringer pleier ikke å gå inn i et låst våpenskap og ta med seg gevær på skolen.

Hvis vi tillot folk å sprade rundt med pistol i beltet på bar som man diskret kunne hinte om hvis det ble bråk, eller i håndveska så ville vi nok få en helt annen kultur.

-k

Endret 29. september 2021 av knutinh

[lada1]

6 hours ago, knutinh said:

Hvis vi tillot folk å sprade rundt med pistol i beltet på bar som man diskret kunne hinte om hvis det ble bråk, eller i håndveska så ville vi nok få en helt annen kultur.

Fun fact: på Svalbard er det mange som sprader rundt med våpen. I Alaska også. Men draps-statistikken er relativt god.

[knutinh]

lada1 skrev (3 timer siden):

Fun fact: på Svalbard er det mange som sprader rundt med våpen. I Alaska også. Men draps-statistikken er relativt god.

Jeg kjenner ikke Alaska annet enn fra Donald-hefter. Jeg lar meg gjerne opplyse?

For Svalbards tilfelle så er det vel (som i resten av Norge) slik at om du bruker våpenet på et annet menneske så blir du straffet nesten uansett? Toleransen for å bruke våpen til å løse personkonflikter er nært null.

Selv om våpen-eie-politikken er liberal, og dette fører til at mange har våpen, så er politikken for bruk og oppbevaring mindre liberal. Våpen som egner seg til selvforsvar mot isbjørn er ikke nødvendigvis det du tar med deg på bar for å beskytte æren din, eller på NAV-kontoret?

Longyearbyen har ca 2400 innbyggere, og de som velger å reise ditt er antageligvis et farget utvalg mennesker. Det er muligens en for liten populasjon til å gi et robust svar på om de er mer eller mindre voldelige enn fastlandsbefolkningen.

-k

Endret 30. september 2021 av knutinh

[KalleKanin]

Milhouse85 skrev (På 21.9.2021 den 23.42):

Såkalt ROP-lidelse ja. 

Har jobbet innen ROP i mange år. Det er utrolig mange tikkende bomber der ute. Problemet øker i omfang. Rusutløst psykose kombinert med psykiatri er ingen spøk. Dessverre er presset på psykiatrien i det største byene veldig stor - og da er det ofte denne pasientgruppen som blir sist prioritert; ikke fordi de trenger det minst - men fordi de er nederst på rangstigen i samfunnet vårt. 

Jeg har selv sendt begjæring om tvangsinnleggelse, for så få brukeren skrevet ut bare timer etter innleggelse. Der jeg da må ringe rundt for å få noen til å overprøve kjennelsen. Mens brukeren vandrer psykisk fritt i offentlig rom. Ikke rent ofte blir vedkommende hentet av politiet - som ikke kjører dem på glattcelle - men til legevakten. Dette skjer som regel etter at brukeren går berserk. Men - all honnør til politiet som gjør en fabelaktig jobb for denne brukergruppen. Noe det offentlige helsesystemet mislykkes i.

Kommunale bofellesskap og miljørelaterte tiltak finnes det mange av. Men i slike tilfeller må det benyttes tvang i form av skjerming og medisinering - i noen tilfeller belteseng. Det har ikke vi lov til. Kun akutt i affekt der og da. Men i et behandlingsrelatert omfang; må vedkommende være innlagt på et sykehus til observasjon. Der er det ikke mange plasser. Og legene er veeeeldig flinke til å skrive ut denne brukergruppen. Til både min, og andre som jobber med ROP sin store frustrasjon.

Når det er sagt. Liker jeg dårlig slike tråder på nett. Det å diskutere/spekulere omfanget av noe vi ikke kjenner til fører sjelden noe godt med seg. Da kommer ofte stigmatiseringen inn på løpende bånd. Jeg svarer bare på innlegget jeg siterte for å presisere problemet til denne pasientgruppen i samfunnet vårt. Samt risikoen det fører med seg.

I min by; er det en håndfull "tikkende bomber" som er løs i bybildet daglig. Hadde folk kjent til dette "under huden" - så ville nok hvem som helst litt skremt av mindre. I så godt som alle byer og store tettsteder finnes slike løse kanoner. I Oslo har jeg grunn til å tro at det er ganske mange..... 

Mange gode poenger.

Enig i at det er vanskelig å si noe om den konkrete saken i Bergen, og at man bør diskutere på et mer generelt grunnlag. Hendelsen kan være med på å illustrere at det er mange der ute som sliter, men ingen av oss har vel nok informasjon om dette til å si noe mer konkret.

Når man ser på div politiserier ser man at politiet ofte er sosialvesents førstelinje. Det er de som ofte plukker opp og må håndtere de som faller utenfor og som sliter, men at lite skjer etterpå. Vanligvis er det nok riktig å overlevere dem til helsevesenet, da det underliggenede problemet er av helsemessig art (psykiske problemer etc.)

Så for meg virker det åpenbart at det mangler en god del i oppfølging og ikke minst behandling av disse personene.
Dette er noe av grunnen til at jeg er skeptisk til forslaget til rusreform.
(Nesten) Alle, også politiet, er enige i at konvensjonell straff ikke bør brukes mot de som har utfordringer med rus. Men en avkriminalisering eller legalisering vil ikke hjelpe disse i stor grad. Kanskje heller motsatt, ved at man da ikke vil ha hjemmel til å dømme noen til behandling.

I mitt hode burde man heller bruke dagens lovgiving til å dømme de som sliter til tvungen behandling.
Men dette fordrer jo at man har et stort nok og godt nok apparat til å håndtere alle disse personene. Det er derfor etter mitt syn DER man bør sette inn trykket.

[knutinh]

KalleKanin skrev (30 minutter siden):

Enig i at det er vanskelig å si noe om den konkrete saken i Bergen, og at man bør diskutere på et mer generelt grunnlag. 

Vet vi at voldsutøveren i dette tilfellet sliter med rus og psykiske problemer? Kan ikke ganske vanlige mennesker bli voldelige om de havner i en uvanlig situasjon?

-k

[Budeia]

Står nå i Bergens Tidende at mannen truet to kvinner med kniv allerede i 2015, ved Fantoft. Sånn sett kan man si at han har hatt en utvikling fram mot drapene. 

Resett.no skriver at dette er en libyer, og det kan være at mannen fikk mindre utbetalt etter at han ble norsk statsborger. Før du blir norsk statsborger er det mye penger å hente, etterpå ikke fullt så mye. Dette kan være en overraskelse for mange. Forresten er det ikke sikkert at han har hatt en klar årsak for å true andre med kniv. 

[KalleKanin]

knutinh skrev (3 minutter siden):

Vet vi at voldsutøveren i dette tilfellet sliter med rus og psykiske problemer? Kan ikke ganske vanlige mennesker bli voldelige om de havner i en uvanlig situasjon?

-k

Absolutt.
Godt poeng.
Trenger ikke være f.eks. rus, men rett og slett en person som føler seg presset opp i et hjørne.
Nå har vedkommende vært involvert i saker tidligere, men akkurat hva som utløste saken denne gangen blir jo bare spekulasjoner.

Siktet for Nav-drapet i Bergen: Pågrepet for knivtrusler i 2015:
https://www.msn.com/nb-no/nyheter/other/siktet-for-nav-drapet-i-bergen-pågrepet-for-knivtrusler-i-2015/ar-AAOZ508

(Så kan man nok argumentere for at det må ligge noe psyksike utfordringer i bunn for at noen skal gå til det skritt å drepe noen.)

[knutinh]

KalleKanin skrev (54 minutter siden):

Så kan man nok argumentere for at det må ligge noe psyksike utfordringer i bunn for at noen skal gå til det skritt å drepe noen.

Det kan man mene men ABB ble jo kjent tilregnelig på tross av at han gjorde en handling som for mange av oss fortoner seg som "umenneskelig". Konklusjonen må vel være at det folkelige "gal, sprø, ute av kontroll" er noe annet enn det medisinsk-juridiske "ute av stand til å ta ansvar for egne gjerninger".

På et plan har vi vel alle "psykiske utfordringer", og når man setter en hard grense for hvor store de utfordringene skal være før man er "psykisk syk" så er det antagelig en viss vilkårlighet inne i bildet. Litt som når en rettssal skal frikjenne noen ut fra "enhver rimelig tvil". Er det 10% tvil? 1%? 1e-6%?

 

På en måte så tenker jeg at et menneske som bruker 6mnd til å planlegge og utføre et drap på kona kan være mer "skadet" enn en som trekker kniv mot NAV-saksbehandleren sin når han føler at alt håp er ute. Det krever en vedvarende usunn tanke å tilsette litt og litt gift i melka til din kjære, men det krever "bare" et øyeblikks boblende raseri uten tøyler for å skade en uskyldig kontor-ansatt. På den andre siden: han som forgifter kona si er kanskje sterkt situasjonsbetinget (samlivsbrudd, økonomisk avhengighet, tap av ansikt) på en måte som gjør at han aldri vil komme i en slik situasjon igjen. Mens han som ikke greier å tøyle raseriet sitt potensielt kan havne i en lignende situasjon i taxi-kø.

-k

Endret 30. september 2021 av knutinh