NAV-drapet i Bergen

[Reg2000]

Er det noe vi kan lære av USA er det vel at samfunnet ikke blir tryggere av at alle løper rundt med en pistol i lomma. 

[fivebigcities]

22 minutes ago, debattklovn said:

Ja. Bevæpnede borgere medfører risiko for at kriminelle selv blir skutt og fengslet, som de ikke er interessert i. 
Et bevæpnet offer har større stridskapasitet til å forsvare seg. 

Tror ikke det er noe problem å skaffe seg ulovlig våpen i Norge. 

Vel, da ser du og jeg veldig ulikt på det. Å kun være i besittelse av et våpen alene er selvsagt ikke nok.

Angående tilgangen, så tror jeg det er vanskelig nok. Og det er i hvert fall ikke noe poeng å gjøre det lettere.

[anon_83104]

De aller aller fleste mord blir begått av friske mennesker. Det behøves ingen psykisk lidelse eller rusmisbruk. Å gi folk, som lett blir sjalu, som lett kan bli grådig, som lett kan hisse seg opp ved uoverensstemmelser skytevåpen er en nokså dårlig idé. Vi ender også opp med et politi som må overgå den nye normen med kraftigere skyts enn en nokså 'svak' P30. Man får ikke et fredeligere samfunn ved å skifte alle over på høygir; det blir bare mer strevsomt. 

[debattklovn]

1 hour ago, Baranladion said:

Kriminelle angriper aller oftest andre kriminelle, vel viten om at de også mest sannsynlig er bevæpnet. Når det gjelder angrep på vanlige folk i gata, så gjøres dette ofte med overraskelsesmoment, og da spiller det ingen rolle om de er bevæpnet, de rekker ikke reagere. 

Jo, det spiller en rolle. I interaksjonen mellom kriminell og offer kan det oppstå øyeblikk der et bakholdsangrep kan tas mot vedkommende. Veldig mange uskyldige liv har vært spart på grunn av at kriminelle mister fokus på situasjonen og offeret får forsvart seg. 

Quote

Hadde våpen vært enkelt tilgjengelig, og den rabiate mannen i dette NAV tilfellet skulle gjennomføre noe av det samme, hadde han mest sannsynlig bevæpnet seg med skytevåpen og ikke kniv. Summa sumarum, så ville dette sannsynligvis ført til et enda større blodbad. 

Resultatet ville nok blitt mye av det samme om han hadde skytevåpen. Om ofrene hadde kunnet bevæpne seg derimot, kunne situasjonen ha vært en helt annen. 

Quote

Så kan jeg være enig at å angripe noen du vet har skytevåpen kan være avskrekkende, men så lenge man vet det og ønsker å skade, så har man alltid overraskelsesmomentet til sin fordel.

Er ikke helt enig i premisset at den kriminelle nødvendigvis vet hvem som er bevæpnet eller ikke. Pistoler til selvforsvar blir ofte bært i hylster som sitter under klærne og er tilnærmet umulig å se. 

Quote

Skal teorien din funke, må den NAV ansatte sitte med pistolen i hånda og aller helst peke den mot klienten for sikkerhetsskyld. 

Nei. Som jeg sa tidligere, det er mye fakta rundt situasjonen vi ikke vet. Kanskje hadde knivmannen allerede truet dem og sagt hva han skulle gjøre før han gikk til angrep på de to ansatte? Da kunne disse to ansatte trukket våpen i selvforsvar, om lovverket tillot våpen. 
Slik som lovverket er nå gir det bare en fordel til den kriminelle som ikke bryr seg om lovverket. 

[Baranladion]

debattklovn skrev (29 minutter siden):

Jo, det spiller en rolle. I interaksjonen mellom kriminell og offer kan det oppstå øyeblikk der et bakholdsangrep kan tas mot vedkommende. Veldig mange uskyldige liv har vært spart på grunn av at kriminelle mister fokus på situasjonen og offeret får forsvart seg. 

Resultatet ville nok blitt mye av det samme om han hadde skytevåpen. Om ofrene hadde kunnet bevæpne seg derimot, kunne situasjonen ha vært en helt annen. 

Er ikke helt enig i premisset at den kriminelle nødvendigvis vet hvem som er bevæpnet eller ikke. Pistoler til selvforsvar blir ofte bært i hylster som sitter under klærne og er tilnærmet umulig å se. 

Nei. Som jeg sa tidligere, det er mye fakta rundt situasjonen vi ikke vet. Kanskje hadde knivmannen allerede truet dem og sagt hva han skulle gjøre før han gikk til angrep på de to ansatte? Da kunne disse to ansatte trukket våpen i selvforsvar, om lovverket tillot våpen. 
Slik som lovverket er nå gir det bare en fordel til den kriminelle som ikke bryr seg om lovverket. 

Den kriminelle vil også ha lettere tilgang til våpen, og vet at det er stor sjans for at sine ofre også har våpen. Ofrene kan ikke lett forstå hva som kommer til å skje, og ofrene vil bli drept av pistolskudd istedenfor kniv. Når den kriminelle i tillegg er underforstått med at offeret kan trekke pistol, så vil vel dette bare føre til at den kriminelle trekker først, før vedkommende blir oppfarende og truende. 

Sett våpen inn i situasjonen på NAV kontoret, ville det ikke vært naturlig at den kriminelle trakk våpen før han begynte å true, især når han vet at de ansatte kan bære våpen til eget forsvar, jeg ser ikke helt hvordan utfallet skulle endt annerledes i et samfunn med fri flyt av våpen. 

De kriminelle har en fordel med våpen nå, ja, men jeg ser ikke helt hvordan å gi alle mennesker tilgang til våpen skal skape en total sett bedre situasjon for alle? Det er en rekke flere ulemper en fordeler, den eneste fordelen jeg ser er at du kanskje gir noen anledning til å beskytte seg under spesielle omstendigheter, samtidig åpner du opp for at folk skal trekke våpen i hytt og gevær når de føler seg truet, med alle de ulempene det medfører. Fylleslåsskamp er et eksempel, nabokrangel et annet. 

Flere våpen = flere drap med våpen, å innføre det du foreslår vil føre til flere drap, av både kriminelle og uskyldige totalt sett, mot at du i noen tilfeller vil få skutt en kriminell i selvforvar.

[lada1]

21 hours ago, .berZerk said:

Skjønner ikke hvorfor dere snakker om å armere NAV. Om noe så er alternativet å ha ett plastvindu inne på brukermøtene som skiller personene. Det vil gi vesentlig lenger tid på å få seg vekk fra en eventuelt farlig situasjon.

Tips til julegave for din eventuelle kone/kjærste som jobber i NAV (eller unge datter som vanker ut sent): pepperspray!

Elpistol er også kjekt å ha. Alarmer på veggen bak klienten på NAV er også en ide. 

Og hva med zoom?

Endret 27. september 2021 av lada1

[Hugo_Hardnuts]

debattklovn skrev (15 timer siden):

Jo, det spiller en rolle. I interaksjonen mellom kriminell og offer kan det oppstå øyeblikk der et bakholdsangrep kan tas mot vedkommende. Veldig mange uskyldige liv har vært spart på grunn av at kriminelle mister fokus på situasjonen og offeret får forsvart seg. 

Resultatet ville nok blitt mye av det samme om han hadde skytevåpen. Om ofrene hadde kunnet bevæpne seg derimot, kunne situasjonen ha vært en helt annen. 

Er ikke helt enig i premisset at den kriminelle nødvendigvis vet hvem som er bevæpnet eller ikke. Pistoler til selvforsvar blir ofte bært i hylster som sitter under klærne og er tilnærmet umulig å se. 

Nei. Som jeg sa tidligere, det er mye fakta rundt situasjonen vi ikke vet. Kanskje hadde knivmannen allerede truet dem og sagt hva han skulle gjøre før han gikk til angrep på de to ansatte? Da kunne disse to ansatte trukket våpen i selvforsvar, om lovverket tillot våpen. 
Slik som lovverket er nå gir det bare en fordel til den kriminelle som ikke bryr seg om lovverket. 

Man kan diskutere masse frem og tilbake rundt der her. Det er sikkert scenarier der det du skriver stemmer. Men overordnet er det vel slik at andelen våpen i befolkningen egentlig ikke gir noen god prediksjon for andelen vold i et samfunn. Det er andre faktorer som har langt mer å si (særlig fattigdom), og da mener jeg man bør fokusere på de faktorene.

[lada1]

On 9/27/2021 at 1:32 PM, Hugo_Hardnuts said:

Man kan diskutere masse frem og tilbake rundt der her. Det er sikkert scenarier der det du skriver stemmer. Men overordnet er det vel slik at andelen våpen i befolkningen egentlig ikke gir noen god prediksjon for andelen vold i et samfunn. Det er andre faktorer som har langt mer å si (særlig fattigdom), og da mener jeg man bør fokusere på de faktorene.

Man kan underbygge din konklusjon ved å vise til land i Latin-Amerika. Der er det flere eksempler på forbud mot å bære/eie våpen - men mye vold kan det være likevel.

[BadCat]

On 9/21/2021 at 11:50 PM, Milhouse85 said:

Men ja; jeg er enig i at flyktninger i Norge får for dårlig psykiatrisk hjelp.

Psykiatrisk hjelp eksisterer egentlig ikke og i den grad den finnes må den iverksettes i et tidlig stadium for å ha en teoretisk mulighet for virkning. Ressursbehovet vil være enormt og vi bor i et land hvor systemet ikke en gang evner å gi ernæring til de eldre. At folk blir satt på tunge medikamenter før de er ordentlig utredet sies det meste om syn på mennesker, muligheter til å hjelpe og tilgjengelige ressurser. Den eneste realistiske mulighet til å hjelpe mennesker er å gi de en illusjon av at de blir hørt og sett, noe NAV-systemet ikke er kjent for å gjøre.

Endret 29. september 2021 av BadCat

[knutinh]

Milhouse85 skrev (På 21.9.2021 den 23.50):

..Det er også trist at samfunnet har så store forventinger til flykninger som kommer fra elendige kår, krig og annet faenskap. Så skal man nærmest umiddelbart spise vafler i lusekofte, lære seg norsk og jobbe - og betale tilbake i form av skatt så kjapt man bare kan. Satt på spissen.

Jeg setter stor pris på alt det andre du skrev.

Dette over er jeg skeptisk til. Hvis du flytter til Norge av den ene eller den andre grunnen så forventer jeg å se vilje til å integrere deg. At du leser deg opp på lovene våre, kan utveksle noen høflighetsfraser på Norsk og at du ikke forakter landet som har reddet deg fra nød og elendighet er et minimum uansett hvor traumatisert du er, eller om du er en 65 år gammel mann vokst opp på landsbygda uten utdanning.

Om du foretrekker det ene eller det andre klesplagget eller brødmaten er til sammenligning uinteressant.

-k

[knutinh]

Reg2000 skrev (På 26.9.2021 den 20.52):

Er det noe vi kan lære av USA er det vel at samfunnet ikke blir tryggere av at alle løper rundt med en pistol i lomma. 

Hvis man argumenterer for at generell bevæpning gjør samfunnet tryggere så er i alle fall USA et forklaringsproblem.

Hvor mange 5-åringer er samfunnet villig til å ofre for at mor skal få gå rundt med en ladd pistol i håndveska?

-k

[knutinh]

Jeg antar at dette fører til at NAV-kontor i større grad (?) får en glassvegg mellom saksbehandler og bruker. Som vi delvis har hatt uansett ifbm Covid19 i mange kontorer, men i dette tilfellet som en slags barrikade. Det vil beskytte saksbehandleren mot slag, kniv og lette skytevåpen. Dessverre vil det også føre til større avstand og tydeliggjøre frykten de NAV ansatte føler for de de skal hjelpe.

Alternativt metall-detektor/gjennomlysning av brukere på vei inn til kontoret.

-k

[Kjøleskap]

Kanskje NAV skal ta alle disse angrepene og et faktisk drap som et hint om at de bør bli litt flinkere til å hjelpe folk? 🤔

Jeg forsvarer det selvsagt ikke, men når handlingene deres får folk til å gjøre så mye galt så bør man ta det til seg.

 

[knutinh]

Kjøleskap skrev (49 minutter siden):

Kanskje NAV skal ta alle disse angrepene og et faktisk drap som et hint om at de bør bli litt flinkere til å hjelpe folk? 🤔

Jeg forsvarer det selvsagt ikke, men når handlingene deres får folk til å gjøre så mye galt så bør man ta det til seg.

Ut fra samme logikk så burde AP slutte å støtte innvandring? Siden det fikk ABB til å gjøre så mye galt…

Jeg tenker at vi skal prøve å lage et godt samfunn, men ikke være gisler for voldsmenn.

-k

[BadCat]

AP burde slutte med alt de driver med siden de har sosialisme som ideologi. De vil bekjempe suksess og gjøre alle middelmådige. Innvandring er kun ett av mange virkemidler for å senke minste fellesnevner. I APs boble hadde alle fått medalje i de olympiske leker,  og ingen hadde vunnet. De beste hadde fått delta med blylodd festet til kroppen for å senke prestasjonene ned til nivået til gjennomsnittet.

[The Very End]

Usikker på om du forsøker å fortsette poenget til knutinh eller om det har rablet fullstendig for deg 🤔 (velger første alternativ).

En ting er sikkert, NAV er i samme situasjon som mye omtalte barnevernet. Uansett hva de gjør blir det feil. Igjen sitter ofre (uavhengig av utfall eller side) mens debatten går friskt på enkle tiltak som løser problemet.

Jo fortere folk innser at det er en grunn til hvorfor vi ikke bare implementerer enkle løsninger som "fikser" problemet, jo bedre blir den faktiske debatten om hvilke mekanismer i samfunnet som gjør at ting er som de er. Det er aldri en faktor, det er en mengde, og også grunnen til at folk høyt utdannet og med lang fartstid i relevante yrker som arbeider med dette ikke er enige om beste vei.

Endret 29. september 2021 av The Very End

[debattklovn]

4 hours ago, knutinh said:

Hvis man argumenterer for at generell bevæpning gjør samfunnet tryggere så er i alle fall USA et forklaringsproblem.

Hvorfor det? 

[debattklovn]

4 hours ago, knutinh said:

Jeg antar at dette fører til at NAV-kontor i større grad (?) får en glassvegg mellom saksbehandler og bruker. Som vi delvis har hatt uansett ifbm Covid19 i mange kontorer, men i dette tilfellet som en slags barrikade. Det vil beskytte saksbehandleren mot slag, kniv og lette skytevåpen. Dessverre vil det også føre til større avstand og tydeliggjøre frykten de NAV ansatte føler for de de skal hjelpe.

Alternativt metall-detektor/gjennomlysning av brukere på vei inn til kontoret.

Det er ikke en reell løsning på problemet. Før eller siden må de ansatte gå eller komme til jobb, og er ikke lenger inne på navkontoret. Åpningstidene er offentlig informasjon. 

[The Avatar]

debattklovn skrev (På 26.9.2021 den 18.01):

Det tror ikke jeg. Kriminelle ønsker ikke å angripe folk som kan forsvare seg. De vil angripe svake, og bruker overraskelsesmoment og det de tror er en overlegen fysisk makt for å få gjennom ønskene sine. 
En gruppe bevæpnede borgere er de siste kriminelle vil ha noe med å gjøre. 

Eller fordi det er det de foretrekker. 

Med alt mulig forbehold om at vi endå ikkje kjenner alle detaljane så vil det overraske meg svært mykje dersom angrepet/drapet er kom på bakgrunn av at dei to var forsvarslause og svake. Det er nok langt meir sannsynleg at dei blei angrepne fordi dei representerte myndigheitene eller systemet.

At borgarane er bevæpna medfører berre at kriminelle må planlegge sine angrep betre, og må ty til dødelege overraskelsesangrep for å minimere eigen risiko. Med tørre nevar kan ein hytte og true vel vitande at dersom offeret tek til motangrep ubevæpna så er ein i posisjon til å enten overmanne eller stikke av. Om ein veit at offeret er bevæpna så kan ein ikkje ta sjangsen på å være truande ettersom ein kvar motreaksjon frå det bevåpnede offeret kan være dødeleg. Då må ein skyte fyrst og stille spørsmål etterpå.

Den viktigaste grunnen til at det i kriminelle miljø er mange som går med våpen enten det er knivar eller skytevåpen er nettopp at innafor dei kriminelle miljø så har våpenkappløpet komt så langt at ein kjenner seg tvungen til å ha våpen i tilfelle angrep. Ettersom dei kriminelle veit at andre er bevæpna så fører ikkje det til at det ikkje oppstår valdssituasjonar, det fører til at den valden som blir utført mykje oftare er dødeleg.

Eit anna avgjerande moment er at sjølv om både kriminelle og borgarar er bevæpna så vil kriminelle i langt større grad være psykisk forberedt på å bruke våpenet. Ein sivilist med våpen som ein ikkje tørr å bruke er sjangselaus mot ein kriminell som ikkje har slik aversjon mot voldsbruk.

[debattklovn]

9 minutes ago, The Avatar said:

At borgarane er bevæpna medfører berre at kriminelle må planlegge sine angrep betre, og må ty til dødelege overraskelsesangrep for å minimere eigen risiko.

Det var dette vi så i denne saken. Et dødelig overraskelsesangrep fra en kriminell, hvor alt våpenlovgivning gjorde var at ofrene ikke kunne forsvare seg effektivt. 

Quote

Om ein veit at offeret er bevæpna så kan ein ikkje ta sjangsen på å være truande ettersom ein kvar motreaksjon frå det bevåpnede offeret kan være dødeleg. 

Ofte vet man ikke hvem som er bevæpnet før man blir angrepet. En kniv eller pistol kan skjules 100% under klær. 

Quote

Ettersom dei kriminelle veit at andre er bevæpna så fører ikkje det til at det ikkje oppstår valdssituasjonar, det fører til at den valden som blir utført mykje oftare er dødeleg.

Kilde? Eller er det bare din mening? 

Quote

Eit anna avgjerande moment er at sjølv om både kriminelle og borgarar er bevæpna så vil kriminelle i langt større grad være psykisk forberedt på å bruke våpenet. Ein sivilist med våpen som ein ikkje tørr å bruke er sjangselaus mot ein kriminell som ikkje har slik aversjon mot voldsbruk.

Et våpen for forsvar er ingen garanti. I denne situasjonen var det faktisk 1 mot 2 - det var to ansatte i rommet med den kriminelle. 
Jeg vet ikke om mange som klarer å fysisk kontrollere to personer samtidig som han utøver vold mot dem. Sannsynligvis ville en av disse to ansatte hatt tid og mulighet til å bruke våpen i dette tilfellet - om det var lovlig å bevæpne seg, selvfølgelig.