NAV-drapet i Bergen

[debattklovn]

8 minutes ago, Milhouse85 said:

Det er forskjell på preventive tiltak og håndtering av en handling gjort i affekt.
Gode, preventive tiltak (innenfor blant annet kjærleik og forståelse, som du selv skriver) forebygger mye. 

Man trenger ikke ha mer enn grunnskoleutdannelse for å forstå dette.

Enig. Har ikke påstått noe annet

[Hugo_Hardnuts]

debattklovn skrev (1 time siden):

Prøv gjerne å møte en rabiat, angripende knivmann med kjærleik og forståelse istedenfor fysisk makt. Se hvor bra det går. 

Målet må være at man unngår at personer havner i en situasjon der de blir rabiate, angripende knivmenn. Å dra debatten over på hvordan man skal beskytte seg når skaden først er skjedd, blir å angripe problemet i feil ende.

[Baranladion]

Hugo_Hardnuts skrev (36 minutter siden):

Målet må være at man unngår at personer havner i en situasjon der de blir rabiate, angripende knivmenn. Å dra debatten over på hvordan man skal beskytte seg når skaden først er skjedd, blir å angripe problemet i feil ende.

Enig, det bør være hovedfokus, samtidig så tror jeg man aldri kommer dit at man eliminerer alle gærninger og voldelige mennesker. Tror allikevel vi gjør mye rett i Norge, våpen er det strenge restriksjoner imot å bære, noe jeg tror bidra til at vi ikke har så mange alvorlige voldshendelser med våpen. Ulempen med et slikt samfunn, er at man er forsvarsløs ved angrep, men det er vel kanskje noe vi rett og slett må leve med, jeg tror bevæpning av befolkningen vil gjøre vondt verre og skaper en ondere sirkel enn den vi har nå

 

[Thewinnertakesall]

lada1 skrev (På 22.9.2021 den 14.09):

Som ansatt saksbehandler i NAV ville jeg ha en pistol liggende i skuffen forran meg 🙂

Da kunne en fleipe litt å spurt om den var lada1. Forøvrig tror jeg ikke dette er rette måten å møte mennesker i livskriser på å gå tilbake til Morgan Kane tida. Forøvrig så er vel Hele NAV modellen en gjøkunge som ikke burd ha livets rett.

[Baranladion]

Thewinnertakesall skrev (14 timer siden):

Da kunne en fleipe litt å spurt om den var lada1. Forøvrig tror jeg ikke dette er rette måten å møte mennesker i livskriser på å gå tilbake til Morgan Kane tida. Forøvrig så er vel Hele NAV modellen en gjøkunge som ikke burd ha livets rett.

Det kan høres litt ut som du antyder at de på NAV har møtt denne mannen på "feil" måte, men jeg regner med at det ikke er det du mener. Denne mannen var tydeligvis ganske unormal, og har også blitt stoppet av politiet for å stå på gaten og tenne på ting og se de brenne. Naboer har sett han sitte nede i boden og knuse flasker, og han har ringt og banket på dører midt på natten osv. Helt klart noe som kanskje burde krevd oppmerksomhet og kanskje hjelp, samtidig ikke noe som betyr at vedkommende er i stand til å drepe tilfeldig utvalgte offer. 

Så hvordan skal man møte en kommende morder, når det er praktisk talt umulig å se at noen er i ferd med å bli det? Hvordan skal man møte alle forskjellige "rare" mennesker for å forhindre at de blir mordere? Det er selvsagt en umulig oppgave. 

Bevæpning på NAV kontoret er uaktuelt, men det er ikke umulig at man bør ha vakter, og feks metalldetektor i tillegg til bedre opplæring i hvordan møte mennesker som opptrer på en merkelig måte. 

Så kan man jo si, at dersom de ansatte på NAV får riktig opplæring i å tolke folk som er i ferd med å angripe de, og god trening i bruk av våpen, så ville våpen kunne forhindre at de blir drept, men da må det altså inn i jobb-beskrivelsen til en NAV ansatt at de må være i stand til å skyte og kanskje drepe mennesker. 

Hva skjer med stakkars Oddrunn på 57, når hun tolker situasjonen feil, og dreper en som bare var sint og reiste seg litt fort opp for å gå? Hvordan skal Oddrun kunne tolke og avgjøre at her er et angrep i ferd med å skje? Hun rekker ikke ta opp pistolen og skyte, etter at at noen trekker opp kniv og går til angrep. 

Endret 24. september 2021 av Baranladion

[lada1]

Ide 1: I Donald Duck har man gjerne en skjult fall-lem/luke i gulvet forran pulten til "saksbehandleren" (som regel Skrue). Den åpner seg ved at saksbehandleren trykker på en (sjult) knapp bak pulten. Og så sluses den plagsomme klienten vekk (ofte ut en luke mot gata). Noe for NAV?

Ide 2: saksbehandleren kunne kle seg ut som en Taliban-kriger og ha en Kalashnikov hengende på veggen bak seg på kontoret. Det kunne roe ned mange pågående klienter? Få vekk de snille blonde tantene i NAV til fordel for noen skumle/skremmende mannfolk med multikulturell bakgrunn (med  langt skjegg) ! 

🙂

Endret 24. september 2021 av lada1

[Hugo_Hardnuts]

Noe av hovedproblemet med NAV-systemet, etter min mening, er at jo dårligere en person fungerer, dess flere krav møtes vedkommende med, og dess mer uoversiktelig og innviklet blir regelverket rundt rettighetene dine. Jeg har sittet i samtaler med pasienter hos NAV og selv ikke forstått hva saksbehandleren har forsøkt å formidle.

[fivebigcities]

Har det overhodet vært noe fokus på hva de NAV-ansatte selv kan gjøre for å unngå slike episoder? Sånn rent utover å sette opp hindre og stengsler, tenker jeg. Hvis de mangler kompetanse på hva de selv kan gjøre for å avvæpne potensielt farlige situasjoner, slik at de ikke eskalerer og noen gjør seg til drapsmann, vet jeg at det er mye f.eks. politiet kan lære dem.

Jeg regner jo med at vedkommende knivmann ikke bare kom stormende inn døra ready for action. 🙂

[Mr.M]

fivebigcities skrev (44 minutter siden):

Har det overhodet vært noe fokus på hva de NAV-ansatte selv kan gjøre for å unngå slike episoder? Sånn rent utover å sette opp hindre og stengsler, tenker jeg. Hvis de mangler kompetanse på hva de selv kan gjøre for å avvæpne potensielt farlige situasjoner, slik at de ikke eskalerer og noen gjør seg til drapsmann, vet jeg at det er mye f.eks. politiet kan lære dem.

Jeg regner jo med at vedkommende knivmann ikke bare kom stormende inn døra ready for action. 🙂

ikke sikkert NAV har gjort noe klanderverdig i møte med dette mennesket, men er de som ofte tar støyten (sammen med andre tilfeldige offer der ute, har blitt endel etterhvert) når hovedproblemet er et mislykket psykiatrisk-system som påfører mennesker enda mer avmakt og gjør folk uforutsigbare. Enten skader de seg sjøl eller så skader de andre.

[Hugo_Hardnuts]

fivebigcities skrev (3 timer siden):

Har det overhodet vært noe fokus på hva de NAV-ansatte selv kan gjøre for å unngå slike episoder? Sånn rent utover å sette opp hindre og stengsler, tenker jeg. Hvis de mangler kompetanse på hva de selv kan gjøre for å avvæpne potensielt farlige situasjoner, slik at de ikke eskalerer og noen gjør seg til drapsmann, vet jeg at det er mye f.eks. politiet kan lære dem.

Jeg regner jo med at vedkommende knivmann ikke bare kom stormende inn døra ready for action. 🙂

Ut fra hva jeg vet, har de fleste NAV-kontor kursing av ansatte i vurdering av risiko og konfliktdempende kommunikasjon. Men hvis du tenker mer i retning selvforsvar, er det vel en sørgelig kjensgjerning at man skal trene mye på noe slikt før det "sitter" og blir noe man faktisk gjør i det dritten treffer vifta. Det bør heller være fokus på å se etter tegn på at man er på vei inn i en risikabel situasjon og at man da trekker seg ut.

[lada1]

8 hours ago, Hugo_Hardnuts said:

Ut fra hva jeg vet, har de fleste NAV-kontor kursing av ansatte i vurdering av risiko og konfliktdempende kommunikasjon. Men hvis du tenker mer i retning selvforsvar, er det vel en sørgelig kjensgjerning at man skal trene mye på noe slikt før det "sitter" og blir noe man faktisk gjør i det dritten treffer vifta. Det bør heller være fokus på å se etter tegn på at man er på vei inn i en risikabel situasjon og at man da trekker seg ut.

En kan også tenke seg at en utdanner spesialister innen NAV og som er godt trent på å håndtere vold-situasjoner. Disse spesialistene kan så overta som saksbehandlere for misstenkelige kasus. Kanskje dette kunne være noe for militære og politi som vil skifte jobb?

En kan jo ikke forvente at f.eks. en saksbehandler som f.eks. sitter i rullestol eller skrøpelige gamliser skal trene seg opp i å forsvare seg skikkelig.

Endret 25. september 2021 av lada1

[lada1]

On 9/23/2021 at 5:17 PM, debattklovn said:

Prøv gjerne å møte en rabiat, angripende knivmann med kjærleik og forståelse istedenfor fysisk makt. Se hvor bra det går. 

For å ta tak i fleipen din: enkelte ser vel "kjærleik og forståelse" som tegn på svakhet - og dermed signal til angrep? Rovdyr ser jo etter svakhet hos byttedyra før de angriper 🙂  Er de bløt i hodet så blir de gående sultne. Slik er det også for mange mennesker i dårlig fungerende land - er du bløt i hodet og stoler på folk så overlever du ikke. Og angrep er gjerne det beste forsvar.

Endret 25. september 2021 av lada1

[plankeby]

Vi har en viss andel psykisk ustabile personer i Norge, som av ulike årsaker sliter med rus, vold og kriminalitet.

Vi har alle noen personer man ser skiller seg litt negativt ut på en eller annen måte i lokalsamfunnet man bor i.

Av disse personene er størsteparten avhengig av NAV for å leve. Altså har NAV som "tjeneste" en høy andel brukere innenfor visse økonomiområder, som er mentalt ustabile, sammenlignet med noe helt annet, som f.eks. et servicetorg i kommunen hvor man hjelper til med ulike praktiske spørsmål.

Den mer ustabile brukergruppen møter også hyppigere på NAV, da de trenger mer direkte veiledning og hjelp, evnen til å utføre tjenester via PC kan være mer krevende enn oppmøte for deler av denne gruppen.

Noe av gruppen jeg nevner er vant til å bruke trusler og utøvelse av vold for å få sine penger og goder, også opp mot NAV.

Situasjoner der personer virkelig får bra økonomisk støtte, men bruker opp penger umiddelbart på fest, tull, rus og annet er ikke uvanlig.

Man burde ha mer fokus på dette tema i den offentlige debatten, for det er en økende utvikling med grov vold mot offentlig ansatte og deres familier. Det gjelder politi, sykehusansatte med mer, alle som har mer inngripende arbeid i personer liv.

Tendensen generelt i samfunnet er at befolkningen i sin helhet er blitt mer "lovlydige" med tanke på vold og trusler. -Men og et stort men er at andelen grov og alvorlig vold har økt. Altså er kontrastene i samfunnet større i dag, befolkningen er mer i hver sin ende av skalaen på god og "dårlig".

Endret 25. september 2021 av plankeby

[Mr.Duklain]

plankeby skrev (2 timer siden):

Vi har en viss andel psykisk ustabile personer i Norge, som av ulike årsaker sliter med rus, vold og kriminalitet.

Vi har alle noen personer man ser skiller seg litt negativt ut på en eller annen måte i lokalsamfunnet man bor i.

Av disse personene er størsteparten avhengig av NAV for å leve. Altså har NAV som "tjeneste" en høy andel brukere innenfor visse økonomiområder, som er mentalt ustabile, sammenlignet med noe helt annet, som f.eks. et servicetorg i kommunen hvor man hjelper til med ulike praktiske spørsmål.

Den mer ustabile brukergruppen møter også hyppigere på NAV, da de trenger mer direkte veiledning og hjelp, evnen til å utføre tjenester via PC kan være mer krevende enn oppmøte for deler av denne gruppen.

Noe av gruppen jeg nevner er vant til å bruke trusler og utøvelse av vold for å få sine penger og goder, også opp mot NAV.

Situasjoner der personer virkelig får bra økonomisk støtte, men bruker opp penger umiddelbart på fest, tull, rus og annet er ikke uvanlig.

Man burde ha mer fokus på dette tema i den offentlige debatten, for det er en økende utvikling med grov vold mot offentlig ansatte og deres familier. Det gjelder politi, sykehusansatte med mer, alle som har mer inngripende arbeid i personer liv.

Tendensen generelt i samfunnet er at befolkningen i sin helhet er blitt mer "lovlydige" med tanke på vold og trusler. -Men og et stort men er at andelen grov og alvorlig vold har økt. Altså er kontrastene i samfunnet større i dag, befolkningen er mer i hver sin ende av skalaen på god og "dårlig".

Er nok av folk som tar det opp, men da blir man kalt rasist. 

Grunnen til at folk har blitt mer "lovlydige" er at nordmenn har blitt mer "lovlydige". Den grove og alvorlige volden er der mye av innvandre og dere etterkommere som står bak.

Skal man ta opp det du nevner så må man ta med hele bildet.  

[debattklovn]

On 9/23/2021 at 7:10 PM, Hugo_Hardnuts said:

Målet må være at man unngår at personer havner i en situasjon der de blir rabiate, angripende knivmenn. Å dra debatten over på hvordan man skal beskytte seg når skaden først er skjedd, blir å angripe problemet i feil ende.

Det er å sitte å drømme om Utopia. Det løser ingenting. Det er folk som trenger våpen til beskyttelse idag. 
 

[debattklovn]

19 hours ago, fivebigcities said:

Jeg regner jo med at vedkommende knivmann ikke bare kom stormende inn døra ready for action. 🙂

Det er godt mulig at han gjorde nettopp det. Hevn mot et system og personene  som har "sveket" ham. 

[debattklovn]

 

Quote

Bevæpning på NAV kontoret er uaktuelt,

Den eneste rasjonelle løsningen er å gi folket mulighet til selvforsvar. 

Quote

men det er ikke umulig at man bør ha vakter, og feks metalldetektor i tillegg til bedre opplæring i hvordan møte mennesker som opptrer på en merkelig måte. 

Det var allerede en vakt der. Det der er i tillegg for ressurskrevende og dyrt. 

Quote

Så kan man jo si, at dersom de ansatte på NAV får riktig opplæring i å tolke folk som er i ferd med å angripe de, og god trening i bruk av våpen, så ville våpen kunne forhindre at de blir drept, men da må det altså inn i jobb-beskrivelsen til en NAV ansatt at de må være i stand til å skyte og kanskje drepe mennesker. 

Nei, det må det ikke. NAV-ansatte bør kunne bevæpne seg som andre folk med plettfritt rulleblad. Om en voldssituasjon så oppstår har de mulighet til å beskytte seg mot en bevæpnet kriminell, som i dette tilfellet. 

[fivebigcities]

20 hours ago, Mr.M said:

ikke sikkert NAV har gjort noe klanderverdig i møte med dette mennesket, men er de som ofte tar støyten (sammen med andre tilfeldige offer der ute, har blitt endel etterhvert) når hovedproblemet er et mislykket psykiatrisk-system som påfører mennesker enda mer avmakt og gjør folk uforutsigbare. Enten skader de seg sjøl eller så skader de andre.

"Klanderverdig", kan være så mangt.

Jeg tar det for gitt at de ikke aktivt bidro til å skape en farlig situasjon.

Men jeg er usikker på om det ble gjort noe for å avverge situasjonen.

[fivebigcities]

17 hours ago, Hugo_Hardnuts said:

Det bør heller være fokus på å se etter tegn på at man er på vei inn i en risikabel situasjon og at man da trekker seg ut.

Enig. Her er det forebygging og evne til å lese situasjoner som gjelder.

Oppstår det til fysisk håndgemeng, så er det på mange måter for sent.

[Theo343]

On 9/21/2021 at 11:50 PM, Milhouse85 said:

Faktisk er det i fleste jeg har arbeidet med, med et unntak eneste - etniske nordmenn.
I alle bofellesskap og miljørelaterte jobber jeg har vært involvert i; er så godt som alle bestående av etniske nordmenn.

De som kommer til Norge er helt klart traumatisert og sliter psykisk. Men denne ROP-brukergruppen nevnt over her; tilhører en helt annen klasse brukere. Flyktninger som tilhører dette klientellet hadde aldri klart å komme til Norge; og hadde nok knapt overlevd et døgn her. Det krever ganske mye - mer enn hva folk flest er klar over - å tilpasse seg en helt ny kultur. Da må man være resurssterk.

De fleste nyhetssaker som innebærer drap i slike tilfeller er etniske nordmenn? Det hadde vært interessant å se faktisk statistikk på dette.

Quote

Men ja; jeg er enig i at flyktninger i Norge får for dårlig psykiatrisk hjelp. Det er også trist at samfunnet har så store forventinger til flykninger som kommer fra elendige kår, krig og annet faenskap. Så skal man nærmest umiddelbart spise vafler i lusekofte, lære seg norsk og jobbe - og betale tilbake i form av skatt så kjapt man bare kan. Satt på spissen.

Det er direkte uansvarlig på vegne av resten av samfunnet å slippe flyktninger med krigstraumer rett ut i samfunnet.