Hvorfor klarer ikke Afghanistan og liknende land å skape velfungerende stater?

[PerBertil]

Feynman skrev (6 minutter siden):

Som allerede nevnt: Du helt på jordet.

Hva mener du er årsaken til at de ønsker sharia nesten alle sammen? Er det fordi de er moderne, selvtenkende mennesker som verdsetter sekularisme, likestilling mellom kjønn og aksepterer homofile?

Hva er årsaken til at afghanerne aldri klarer å skape et velfungerende samfunn?

[PerBertil]

knutinh skrev (21 minutter siden):

Hvorfor ønsker så mange innbyggere i et liberalt demokrati som USA å avlive kriminelle, å forby abort, å erstatte vitenskap med overtro i lærebøkene, å erstatte demokrati med voldelig mobb, å basere liv og død i midtøsten på en 2000 år gammel bok?

Er det landets ledere som fører dem bak lyset, eller er det noe fundamentalt galt med kristendom som får folk til å bli så… trangsynte og inhumane? Hvis kristendommen leder folk til så mye «ukristelighet», burde vi forby folk fra kristne land adgang til kongeriket?

Mennesker som ønsker å erstatte vitenskap med overtro fra religiøse bøker er idioter sånn er det med den saken, men religiøse idioter er ikke like barbariske som religiøse idioter i Afghanistan, det er der forskjellen ligger.

Det er befolkningen i Afghanistan som fortsetter å indoktrinere sine barn med stammekultur og islam. Islam forårsaker det samme overalt der den får betydelig innflytelse.

[jjkoggan]

PerBertil skrev (37 minutter siden):

I USA må man jobbe for føden, man får ikke trygd som man gjør her. I Nord Europa får man trygd og blir belønnet for latskap om man er innvandrer. Samt er afghanere er kraftig overrepresentert på voldtektsstatistikk og andre negative statistikker. Jeg har ikke hevdet at islam i seg selv gjør folk fattig. Jeg har sagt at islam er det som gjør at disse landene er dysfunksjonelle, dette er på grunn av mentaliteten deres. Så klart finnes det de som er velutdannede men de utgjør en minoritet, spesielt i land som Afghanistan.

Mentaliteten deres er ikke hovedproblemet hvis de trives bra når de flytter til USA. De jobber hardt og utdanner seg nok til å greie seg bedre enn latinoer, selv om de kommer fra et land som har erfaret krig i mange tiår 

Hvor står det i koranen at en ikke bør jobbe hardt eller utdanne seg?

 

[Feynman]

49 minutes ago, PerBertil said:

Hva mener du er årsaken til at de ønsker sharia nesten alle sammen? Er det fordi de er moderne, selvtenkende mennesker som verdsetter sekularisme, likestilling mellom kjønn og aksepterer homofile?

Hva er årsaken til at afghanerne aldri klarer å skape et velfungerende samfunn?

Etter flere tiår med krig har Afghanistan en ekstremt ung befolkning, og i lange perioder fantes det ikke noe utdanningssystem, eller noen fungerende stat. Pga manglende infrastruktur er store deler av landet ganske isolert, noe som hindrer utvikling. USA har nylig innrømmet det åpenbare, at nasjonsbygging ikke var noe mål for å gå inn i Afghanistan. Så landet har lidd fra utenlandsk innblanding, og stort sett ingen land har brydd seg om befolkningen. Angående utdanning så har nok Saudi-Arabia bidratt mest, men da i form av å spre sin ekstreme tolkning av islam. Resultatet burde være et tankekors for dem som mener at humanitær hjelp ikke nytter. (Ikke at dette er er ønsket resultat, men det har hatt større effekt og vært billigere en de militære kostnadene vesten har brukt.)

Til sammenligning er Pakistan omtrent like ekstremt som Afghanistan (i følge Pew undersøkelsen), men fungerer betydelig bedre. De har nå klart å skaffe seg atomvåpen, og utdanne ingeniører som finner jobber i vestlige land. Og jeg tviler på at de blir styrt av taliban om få måneder.

Men men, om islamtesen din funker for det så klarer du sikkert å beholde troen.

 

[Gjest Slettet+6132]

Nå har talibanene begynt å henge opp lik på offentlig sted i Afghanistan, kvinner og barn er skrekkslagne, og det er vel hele vitsen for disse anakronismene av noen banditter.

Men hatet mot dem vokser, selv om de sier at "statuering av eksempler" dvs middelaldersk barbarisme er viktig for alles sikkerhet. 

F eks en tyv vil drepe alle vitner i stedet for å risikere å bli tatt. Forbrytere med våpen vil skyte seg ut av alle situasjoner, uskyldige vil bli drept og skadet og de eneste som blir skremt er..... kvinner og barn. Antallet flyktninger vil øke, og farten på dem likeså. Snart er det ikke en butikk, baker eller en skomaker igjen. Bilene er forsvunnet. Folka som er igjen tør ikke åpne dørene. Bønder med varer kommer ikke til torget fordi de er redd varene deres blir beslaglagt uten betaling.

[PerBertil]

Feynman skrev (1 time siden):

Etter flere tiår med krig har Afghanistan en ekstremt ung befolkning, og i lange perioder fantes det ikke noe utdanningssystem, eller noen fungerende stat. Pga manglende infrastruktur er store deler av landet ganske isolert, noe som hindrer utvikling. USA har nylig innrømmet det åpenbare, at nasjonsbygging ikke var noe mål for å gå inn i Afghanistan. Så landet har lidd fra utenlandsk innblanding, og stort sett ingen land har brydd seg om befolkningen. Angående utdanning så har nok Saudi-Arabia bidratt mest, men da i form av å spre sin ekstreme tolkning av islam. Resultatet burde være et tankekors for dem som mener at humanitær hjelp ikke nytter. (Ikke at dette er er ønsket resultat, men det har hatt større effekt og vært billigere en de militære kostnadene vesten har brukt.)

Til sammenligning er Pakistan omtrent like ekstremt som Afghanistan (i følge Pew undersøkelsen), men fungerer betydelig bedre. De har nå klart å skaffe seg atomvåpen, og utdanne ingeniører som finner jobber i vestlige land. Og jeg tviler på at de blir styrt av taliban om få måneder.

Men men, om islamtesen din funker for det så klarer du sikkert å beholde troen

Om Afghanistan har så ung befolkning skulle man tro at de var blitt litt mer moderne da ofte barn er mer liberale enn sine foreldre, men det er ikke det vi har sett. Du kan vel nevne sist gang majoriteten av befolkningen i Afghanistan hadde tilgang til utdanning og da majoriteten ikke besto av religiøse analfabeter?

Selvfølgelig var ikke å bygge en nasjon av Afghanistan målet med Afghanistan, men knuse Al Qaida og ta hevn for 9/11. Naturligvis måtte man kunne bygge opp en stabil stat som kunne sørge for at landet ikke ble en base for terrorangrep.

Likevel hadde de hatt godt av vestlig innflytelse. Den kulturen de har der er helt forferdelig, men det skal ikke være vår jobb å sivilisere dem.

Pakistan er ikke stort bedre enn Afghanistan, litt rikere er det nok. Men det er fortsatt et shithole land. Det er enkelte ting med begge land som korrelerer med hverandre.

[PerBertil]

jjkoggan skrev (3 timer siden):

Mentaliteten deres er ikke hovedproblemet hvis de trives bra når de flytter til USA. De jobber hardt og utdanner seg nok til å greie seg bedre enn latinoer, selv om de kommer fra et land som har erfaret krig i mange tiår 

Hvor står det i koranen at en ikke bør jobbe hardt eller utdanne seg?

Jo, mentalitetet er grunnen til at landet deres suger og er et shithole land. Hva enkelte individer gjør i USA er irrelevant. Hvorfor er ikke disse suksessfulle individene i Afghanistan og bygger landet? Afghanere klarer ikke å skape landet sitt til et velfugnerende samfunn, det klarte de heller ikke før 1978-79.

Hva i koranen mener du korrelerer med moderne vitenskap?

[jjkoggan]

PerBertil skrev (1 time siden):

Jo, mentalitetet er grunnen til at landet deres suger og er et shithole land. Hva enkelte individer gjør i USA er irrelevant. Hvorfor er ikke disse suksessfulle individene i Afghanistan og bygger landet? Afghanere klarer ikke å skape landet sitt til et velfugnerende samfunn, det klarte de heller ikke før 1978-79.

Hva i koranen mener du korrelerer med moderne vitenskap?

Det er ikke «enkelte» afghanere i USA som er suksessfulle, det er flertallet, noe som ikke ville skje med en «dårlig mentalitet»

Det viser at miljøet og andre faktorer spiller en større rolle enn «mentalitet» og religion siden mentalitet og religion er noe innvandrere bevarer
 

Du burde i det minste klare å forklare hvordan støtte for sharia hindrer utvikling av industri og utdannelse for afghanske menn,  ellers er dine påstander tomme. 

Endret 25. september 2021 av jjkoggan

[Gjest Slettet+6132]

Litt kuriosa i dag også: Sheik Mahmoud Jalloul i Prinsdal i Oslo:

Denne mannen påstår å være direkte etterkommer etter profeten.

https://vartoslo.no/bydel-sondre-nordstrand-kjersti-gar-i-moskeen-sheik-mahmoud-jalloul/i-prinsdal-fins-et-eventyrslott-av-en-mosk-og-en-ekte-etterkommer-etter-profeten/326425  

Et stort prosjekt som inkluderer Djengis Khan viser at han var far til ca 1000 barn, og at det lever ca 1 mill etterkommere etter han nå. Helt opp til Sibir, Finland og Finnmark finnes det gener fra hans mongolske hær.

Det ville vært interessant om det samme hadde vært gjort med muslimer og profeten Muhammed.

Det er ikke sikkert at ALLE som påstår de er direkte etterkommere etter profeten er det. Den jordanske kongen påstår å være det. Store deler av det saudiske kongehuset, til sammen ca 30 000 mennesker påstår å være det.

[PerBertil]

jjkoggan skrev (11 minutter siden):

Det er ikke «enkelte» afghanere i USA som er suksessfulle, det er flertallet, noe som ikke ville skje med en «dårlig mentalitet»

Det viser at miljøet og andre faktoren spiller en større rolle enn «mentalitet» og religion.  
 

Du burde i det minste klare å forklare hvordan støtte for sharia hindrer utvikling av industri og utdannelse for afghanske menn,  ellers er dine påstander tomme. 

Kan du dokumentere dine påstander?

 

[knutinh]

jjkoggan skrev (2 timer siden):

Det er ikke «enkelte» afghanere i USA som er suksessfulle, det er flertallet, noe som ikke ville skje med en «dårlig mentalitet»

Det viser at miljøet og andre faktorer spiller en større rolle enn «mentalitet» og religion siden mentalitet og religion er noe innvandrere bevarer
 

Du burde i det minste klare å forklare hvordan støtte for sharia hindrer utvikling av industri og utdannelse for afghanske menn,  ellers er dine påstander tomme. 

Men de Afghanerne som reiser til USA er vel langt fra noe unbiased utvalg, så hva sier det oss egentlig om Afghanere i USA er veltilpasset?

-k

[PerBertil]

knutinh skrev (4 minutter siden):

Men de Afghanerne som reiser til USA er vel langt fra noe unbiased utvalg, så hva sier det oss egentlig om Afghanere i USA er veltilpasset?

Det er vel neppe de mest ekstreme religiøse analfabetene

[Noxhaven]

PerBertil skrev (1 time siden):

Kan du dokumentere dine påstander?

 

Indonesia har verdens største muslimske befolkning (12.7% av alle muslimer i verden bor der) og 72% av disse ønsker sharia i følge Pew undersøkelsen fra 2013 som du linket til tidligere. Landet ligger på rundt 58 plass når det kommer til "quality of life" rapporter langt over en flust av kristne nasjoner og andre muslimske nasjoner som i mindre grad ønsker sharia (f.eks Tyrkia)

Malaysia er et annet eksempel som ligger på 55 plass på verdens GDP-PPP index mens 86% av muslimene der støtter sharia.

Hvordan henger dette sammen med at støtte for sharia hindrer land å bli "en velfungerende stat" eventuelt hindrer utvikling av industri og utdannelse? Er ikke dette eksempler på at det i stor grad er historiske og lokal kulturelle grunner som ligger bak? Det er godt mulig at støtte for sharia også er med på å stagnere utviklingen men jeg synes at påstanden at støtten ER grunnen for at land ikke kan utvikle seg er utrolig svak.

Personlig så tror jeg at en generell ustabilitet over tid er den største grunnen. Borgerkrig, endring av styreformer, korrupte ledere, utenlandsk innblanding m.m. er grunner som skaper uro og splittelse. En biotop som fort fører til tørke, ødelagte avlinger og sult i kombinasjon med ustabiliteten er grunner som gjør at en rask utvikling blir ekstra vanskelig.

[PerBertil]

Noxhaven skrev (2 minutter siden):

Indonesia har verdens største muslimske befolkning (12.7% av alle muslimer i verden bor der) og 72% av disse ønsker sharia i følge Pew undersøkelsen fra 2013 som du linket til tidligere. Landet ligger på rundt 58 plass når det kommer til "quality of life" rapporter langt over en flust av kristne nasjoner og andre muslimske nasjoner som i mindre grad ønsker sharia (f.eks Tyrkia)

Malaysia er et annet eksempel som ligger på 55 plass på verdens GDP-PPP index mens 86% av muslimene der støtter sharia.

Hvordan henger dette sammen med at støtte for sharia hindrer land å bli "en velfungerende stat" eventuelt hindrer utvikling av industri og utdannelse? Er ikke dette eksempler på at det i stor grad er historiske og lokal kulturelle grunner som ligger bak? Det er godt mulig at støtte for sharia også er med på å stagnere utviklingen men jeg synes at påstanden at støtten ER grunnen for at land ikke kan utvikle seg er utrolig svak.

Personlig så tror jeg at en generell ustabilitet over tid er den største grunnen. Borgerkrig, endring av styreformer, korrupte ledere, utenlandsk innblanding m.m. er grunner som skaper uro og splittelse. En biotop som fort fører til tørke, ødelagte avlinger og sult i kombinasjon med ustabiliteten er grunner som gjør at en rask utvikling blir ekstra vanskelig.

I Indonesia praktiseres pisking og stokkeslag mot folk som bryter de strenge sharialovene i noen av regionene. Det landet suger mer enn det Tyrkia gjør. Knapt et land som fortjener å nevnes i samme setning som vesten.

Så du er altså enig at enkelte kulturer er helt kaputte når det kommer til sosiale verdier?

[Noxhaven]

PerBertil skrev (2 minutter siden):

I Indonesia praktiseres pisking og stokkeslag mot folk som bryter de strenge sharialovene i noen av regionene. Det landet suger mer enn det Tyrkia gjør. Knapt et land som fortjener å nevnes i samme setning som vesten.

Så du er altså enig at enkelte kulturer er helt kaputte når det kommer til sosiale verdier?

Men likevel så ranker Indonesia høyere en flere vestlige land.. Hvordan henger dette på greip?

https://ceoworld.biz/2021/06/20/the-worlds-best-countries-for-quality-of-life-2021/

The rankings measure global perceptions of 165 nations chosen because they contribute most to the world’s GDP. More than 258,000 people around the world are asked to evaluate the countries based on 10 metrics ranging from stability to transparency to equality. Overall, among the top 10 best countries in the world for the best quality of life, the eighth, ninth, and tenth positions are held by France, Germany, and Japan.

Being safe, politically stable, and having a well-developed public health system drove Finland’s quality of life ranking to the top of the Best Countries 2021 list.

 

[PerBertil]

Noxhaven skrev (2 minutter siden):

Men likevel så ranker Indonesia høyere en flere vestlige land.. Hvordan henger dette på greip?

https://ceoworld.biz/2021/06/20/the-worlds-best-countries-for-quality-of-life-2021/

The rankings measure global perceptions of 165 nations chosen because they contribute most to the world’s GDP. More than 258,000 people around the world are asked to evaluate the countries based on 10 metrics ranging from stability to transparency to equality. Overall, among the top 10 best countries in the world for the best quality of life, the eighth, ninth, and tenth positions are held by France, Germany, and Japan.

Being safe, politically stable, and having a well-developed public health system drove Finland’s quality of life ranking to the top of the Best Countries 2021 list.

 

Måtte scrolle langt ned for å finne et muslimsk land. Dessuten anser jeg ikke et land med knallharde sharialover som velfungernede.

[Noxhaven]

PerBertil skrev (12 minutter siden):

Måtte scrolle langt ned for å finne et muslimsk land. Dessuten anser jeg ikke et land med knallharde sharialover som velfungernede.

Er enig i at noen av sharia lovene er uetiske og ganske så motbydelige.. Men dette er jo ikke noe jeg har protestert mot? Ditt argument var at jo større støtte til sharia jo mindre velfungerende er et land.

Jeg ga deg en type indeks som definerer og rangerer hvor velfungerende et land er og eksempler med en høy grad av støtte som er langt over nasjoner som ikke har noen støtte til sharia i det hele tatt.. 
Se på Kongo som består av 96% dypt kristne mennesker men som ligger nesten helt på bunnen av listen.

Både Jamaica som for det meste er protestanter og Kongo der nesten alle er Katolikker ligger begge under Afghanistan og laaaaaangt under eksempler som Indonesia og Malaysia.

Viser ikke dette at det som oftest er helt andre ting som ligger bak hvor bra befolkningen har det, hvor velfungerende et land er?
At støtte for sharia ikke er den store faktoren som du argumenterte for?

Endret 25. september 2021 av Noxhaven

[PerBertil]

Noxhaven skrev (3 minutter siden):

Er enig i at noen av sharia lovene er uetiske og ganske så motbydelige.. Men dette er jo ikke noe jeg har protestert mot? Ditt argument var at jo større støtte til sharia jo mindre velfungerende er et land.

Jeg ga deg en type indeks som definerer og rangerer hvor velfungerende et land er og eksempler med en høy grad av støtte som er langt over nasjoner som ikke har noen støtte til sharia i det hele tatt.. 
Se på Kongo som består av 96% dypt kristne mennesker men som ligger nesten helt på bunnen av listen.

Både Jamaica som for det meste er protestanter og Kongo der nesten alle er Katolikker ligger begge under Afghanistan og laaaaaangt under eksempler som Indonesia og Malaysia.

Viser ikke dette at det som oftest er helt andre ting som ligger bak hvor bra befolkningen har det, hvor velfungerende et land er?
At støtte for sharia ikke er den store faktoren som du argumenterte for?

De mindre religiøse muslimske landene har naturligvis lavere støtte til sharia. Men disse er gjerne de mer velykkede. Men disse landene suger. Når du trekker inn kristne land som er dårlige så er dette stort sett land i Afrika eller med afrikansk befolkning, av en eller annen grunn har disse landene enkelte negative tendenser.

Malaysia og indonesia suger, selv om de kanskje er bedre enn de fleste muslimland.

Jeg står fast ved at Afghanistan er et molboland.

[Noxhaven]

Akkurat nå sitter det sikkert noen i Malaysia på et forum som diskuterer hvor motbydelige folk er i USA som har en stor andel av befolkningen gående på xanax, adderal og annen ulovlig dop. Og hvor motbydelige folk der er som driver å strømmer mennesker, gir mennesker gift og lignende for å avlive dem på lovlig vis.
De tenker sikkert at ting må være helt jævlig der med den selvmordraten som vesten har. Det er bare falske overfladiske smilefjes som må dope seg for å holde ut.

[Noxhaven]

PerBertil skrev (Akkurat nå):

De mindre religiøse muslimske landene har naturligvis lavere støtte til sharia. Men disse er gjerne de mer velykkede. Men disse landene suger. Når du trekker inn kristne land som er dårlige så er dette stort sett land i Afrika eller med afrikansk befolkning, av en eller annen grunn har disse landene enkelte negative tendenser.

Malaysia og indonesia suger, selv om de kanskje er bedre enn de fleste muslimland.

Jeg står fast ved at Afghanistan er et molboland.

Og felles i Afrika er hva? Hvordan er landegrensene der delt opp, hvem delte dem opp, hvem har vært der nede med sugerøret sitt og utnyttet dem for egen vinning med kolonier? Tilfeldig?

Haha jeg tror ikke Afghanistan vil vinne noen priser for sin etiske behandling av befolkningen med det første jeg heller men jeg tror ikke befolkningen der er uegnet til å bedre seg.
Om de får noen tiår til å etablere seg et system som skaper en type stabilitet og bygger videre på stabiliteten ved å begynne utvinne litium f.eks så de skaffer seg resurser som kan hjelpe til med å skape ennå bedre levekår via handel så tipper jeg på en stor bedring.