Hvorfor klarer ikke Afghanistan og liknende land å skape velfungerende stater?

[Feynman]

50 minutes ago, PerBertil said:

1 hour ago, Feynman said:

Hvis dette er svaret ditt på tråden og du har rett (noe jeg er uenig i), hva burde konsekvensen av dette være? Hvordan ville det gjort noen forskjell om dette var det rådende synet?

Hva mener du er årsaken?

Det kan jeg gjerne forklare, men svar først på spørsmålet. Ellers kommer det bare til å spore av om hvorfor du er uenig. Eller var det det som var planen?

[PerBertil]

Feynman skrev (2 minutter siden):

Det kan jeg gjerne forklare, men svar først på spørsmålet. Ellers kommer det bare til å spore av om hvorfor du er uenig. Eller var det det som var planen?

og hva er spørsmålet?

[Feynman]

33 minutes ago, PerBertil said:

og hva er spørsmålet?

Bare lurer på hva som får deg til å starte en "debatt" som tydligvis er konstruert for at du skal presentere svaret ditt på at det er islam som er årsaken. Så bare sånn hypotetisk sett at du har "rett", hva så? Er det noen fordeler du ønsker å oppnå med at det er flere som "innser at islam er kjempeproblem"? Eller er det bare tanker i hodet ditt som du ikke klarer å holde for deg selv?

[PerBertil]

Feynman skrev (3 minutter siden):

Bare lurer på hva som får deg til å starte en "debatt" som tydligvis er konstruert for at du skal presentere svaret ditt på at det er islam som er årsaken. Så bare sånn hypotetisk sett at du har "rett", hva så? Er det noen fordeler du ønsker å oppnå med at det er flere som "innser at islam er kjempeproblem"? Eller er det bare tanker i hodet ditt som du ikke klarer å holde for deg selv?

Det er helt innefor å stille et spørsmål og så presentere sitt eget syn. Det heter å argumentere.

Det er ikke bare islam som er problemet, men kulturen i Afghanistan. Det må man innse, vi kan ikke bare å gå å tro at det er vesten som har ødelagt landet og at det ville vært et bra og fint land uten. Vi bør heller ikke lure oss til å tro at det hjelper og sende massevis av uhjelp dit heller.

Hva er ditt syn på hvorfor Afghanistan aldri blir et velykket samfunn?

[Serpentbane]

PerBertil skrev (På 2021-9-20 den 12.35):

I disse dager er Afghanistan et stort tema. Terrorgruppen Taliban har nettopp tatt makten i landet etter at NATO forlot Afghanistan og den afghanske hæren kapitulerte nesten uten kamp. Og landet er helt på dunken, det rapporteres om at det knapt er mat og ingenting fungerer i Afghanistan for øyeblikket. En vanlig forklaringsmodell er at landet er dysfunksjonelt på grunn av vestlig imperialisme, samt russisk imperialisme. Personlig mener jeg dette er feil. Et land blir ikke udemokratisk og kvinneundertrykkende på grunn av krig. Vestlige samfunn har vært i krig utallige ganger gjennom århundrene og vi har likevel klart å få samfunnene våre til å fungere. Under den store depresjonen var det enorm fattigdom i USA, Norge, UK og de fleste land i Europa. Likevel begynte vi ikke å steine kvinner, kaste syre på småjenter som vil gå på skole eller håndheve knallharde religiøse lover. Under andre verdenskrig forsøkte okkupasjonsmakten og deres norske kollaboratører å ensrette yrkeslivet, nordmenn som var imot dem kjempet imot dem for å unngå dette helt uten våpen. Resultatet var at forsøket på å gjøre Norge til et diktatur mislykkes på grunn av blant annet sivil motstand. Skulle Norge fulgt samme modell som Afghanistan så ville vi vært tilbake på steinaldernivå og ikke klart å holde på demokratiet i det hele tatt. Hadde Norge fulgt samme modell som Afghanistan skulle vel vi ha steinet kvinner, kastet syre på skolejenter, lynsjet blasfemikere på åpen gate og æresdrap skulle vel vært utbredt? Dette skjedde ikke under selv de verste kriser vårt land har vært i.

Tyskland var gruslagt, Japan var atombombet og brannbombet sønder og sammen, store deler av Sovjetunionen var en rykende ruinhaug, betydelig infrastruktur var ødelagt i Storbrittania, mesteparten av Finmark var brent ned. Alle klarte å bygge seg opp igjen. Sovjetunionen hadde dårlig levestandard før og etter krigen, men klarte likevel å være en supermakt som kunne utfordre USA, de var til og med først med å få sendt mennesker ut i rommet. Tyskland ble en av Europas sterkeste økonomier. Japan ble etterhvert en av verdens rikeste land tross lite naturressurser. Storbrittania mistet sitt imperium men klarte likevel å fortsette å være en av verdens mest velstående land. Norge klarte igjen å bygge seg opp og ikke bare ble vi like gode som før krigen, men vi klarte å bygge oss opp enda bedre. 

Hvorfor klarer ikke Afghanistan dette selv når de har fått sjansen? Den hadde de i 1989,1992, 1996 og 2001.

Fordi det sitter noen religiøse tullinger i hulene sine og lager kvalm og trakaserer sivile og driver med terror. Vi hadde sjansen til å rydde opp, men vesten er ikke mentalt mottakelig for effektiv og asymmetrisk krigføring, og et hvert feilsteg skal slås ned på med største mulige forakt og konsekvens. Og Taliban angrep og drap på sivile krediteres vestlige styrker. 

Merkelig nok er det ingen som har særlige problemer med at mange flere sivile drepes og terroriseres gjennom de neste ti årene under Taliban. Da er det ikke vår skyld. 

Fredsavtalen USA skrev skulle inneholdt en lovnad om random droneangrep mot statlige Taliban instutisjoner og viktige personer i religiøs og politisk ledelse om de ikke forholder seg til grunnleggende menneskerettigheter. Så hadde vi fått se hvor lenge det er morro å være ledere om man alltid må gå å se opp i luften. 

Endret 21. september 2021 av Serpentbane

[PerBertil]

Serpentbane skrev (7 minutter siden):

Fordi det sitter noen religiøse tullinger i hulene sine og lager kvalm og trakaserer sivile og driver med terror. Vi hadde sjansen til å rydde opp, men vesten er ikke mentalt mottakelig for effektiv og asymmetrisk krigføring, og et hvert feilsteg skal slås ned på med største mulige forakt og konsekvens. Og Taliban angrep og drap på sivile krediteres vestlige styrker. 

Merkelig nok er det ingen som har særlige problemer med at mange flere sivile drepes og terroriseres gjennom de neste ti årene under Taliban. Da er det ikke vår skyld. 

Fredsavtalen USA skrev skulle inneholdt en lovnad om random droneangrep mot statlige Taliban instutisjoner og viktige personer i religiøs og politisk ledelse om de ikke forholder seg til grunnleggende menneskerettigheter. Så hadde vi fått se hvor lenge det er morro å være ledere om man alltid må gå å se opp i luften. 

Det er ikke vår jobb å være i Afghanistan å prøve å rydde opp det landet. Afghanerne ønsker ikke oss der, de ønsker å leve etter sharia. Da er vi faktisk undertrykkere om vi drar dit for å påtvinge dem vårt system.

[Svein M]

Nå når krigen er over så har de muligheten til å leve i fred. Nå gjelder det bare at de greier å bygge opp igjen landet. Lov og orden, skoler og helsevesen blir viktig. Og at de greier å følge menneskerettighetene.

[PerBertil]

Svein M skrev (2 minutter siden):

Nå når krigen er over så har de muligheten til å leve i fred. Nå gjelder det bare at de greier å bygge opp igjen landet. Lov og orden, skoler og helsevesen blir viktig. Og at de greier å følge menneskerettighetene.

Ingen av delene eksisterer i utgangspunktet. Majoriteten har alltid vært analfabeter der. Utdanning har kun vært for de mest priviligerte der og gjerne kun i byene. Menneskerettigheter er et fremmedord. Men det beste hadde jo vært om de klarte å bygge opp noe som i hvert fall ga mat på bordet til befolkningen.

Afghanistan er det man får når man blander klankultur med dogmatisk religiøs praksis.

[Feynman]

31 minutes ago, PerBertil said:

Det er helt innefor å stille et spørsmål og så presentere sitt eget syn. Det heter å argumentere.

Det er ikke bare islam som er problemet, men kulturen i Afghanistan. Det må man innse, vi kan ikke bare å gå å tro at det er vesten som har ødelagt landet og at det ville vært et bra og fint land uten. Vi bør heller ikke lure oss til å tro at det hjelper og sende massevis av uhjelp dit heller.

Jeg må nesten spørre litt mer. Hvorfor må man innse at islam og kulturen er problemet? Hva er galt med et kritisk blikk på hvordan vesten har bidratt til dagens situasjon? Skal vi la vær å gi noen som helst hjelp til Afghanistan og «lignende land»? (Og er dette et sentralt poeng du vil få frem?) Bør flyktninger få fri tilgang til vestlige land, siden disse ikke ønsker islam og sharia, og dermed er på vår side?

[Serpentbane]

PerBertil skrev (21 minutter siden):

Det er ikke vår jobb å være i Afghanistan å prøve å rydde opp det landet. Afghanerne ønsker ikke oss der, de ønsker å leve etter sharia. Da er vi faktisk undertrykkere om vi drar dit for å påtvinge dem vårt system.

Hvem er "de"? Alle de som undertrykkes av Taliban og drepes fordi de ikke ønsker å leve under sharia? 

[PerBertil]

Serpentbane skrev (Akkurat nå):

Hvem er "de"? Alle de som undertrykkes av Taliban og drepes fordi de ikke ønsker å leve under sharia? 

Det er 99% av befolkningen som ønsker sharia. Om du mener de egentlig ønsker menneskerettigheter og vestlig demokrati ligger bevisbyrden på din side. Pew polls har dokumentert at en majoritet av afghanere forfekter sharia, en stor andel ønsker knallharde sharialover. Skulle vi ødelagt islamismen måtte vi knertet Saudi Arabia og UAE, samt Qatar ikke isolerte steinalderske steinrøyser osm Afghanistan.

[skaftetryne32]

PerBertil skrev (Akkurat nå):

Det er 99% av befolkningen som ønsker sharia. Om du mener de egentlig ønsker menneskerettigheter og vestlig demokrati ligger bevisbyrden på din side.

Nei, akkurat nå ligger bevisbyrden på din side. Jeg vet taliban har betydelig støtte, men at 99% av befolkningen ønsker sharia lover må du nesten gi dokumentasjon for, det høres voldsomt høyt ut.   

[PerBertil]

skaftetryne32 skrev (14 minutter siden):

Nei, akkurat nå ligger bevisbyrden på din side. Jeg vet taliban har betydelig støtte, men at 99% av befolkningen ønsker sharia lover må du nesten gi dokumentasjon for, det høres voldsomt høyt ut.   

[lada1]

8 hours ago, Feynman said:

Jeg må nesten spørre litt mer. Hvorfor må man innse at islam og kulturen er problemet? Hva er galt med et kritisk blikk på hvordan vesten har bidratt til dagens situasjon? Skal vi la vær å gi noen som helst hjelp til Afghanistan og «lignende land»? (Og er dette et sentralt poeng du vil få frem?) Bør flyktninger få fri tilgang til vestlige land, siden disse ikke ønsker islam og sharia, og dermed er på vår side?

Jeg kom til å tenke på Japan, Kina og tilsvarende land der de bruker spisepinner. De ser ut til å meste bedre enn f.eks. Afganistan. Dette kan vel ha litt med kultur å gjøre?

En trenger ikke sammenligne med *vestlige* land for å snakke ned andre land sine evner til å ta vare på seg selv.

Endret 22. september 2021 av lada1

[Svein M]

Det det koker ned til er at det er historien i landet som har resultert i hvordan hvert land har det i dag og kulturen der. Og en skal huske på at før internett, tv, radio, aviser og det ble vanlig med reiser, så var det lite kontakt mellom de forskjellige land. I dag derimot så er det gode muligheter å plukke opp ideer og politikk fra andre land. Så det skal ikke så mye til før ting blir mye bedre. Bare de får leve uten krig, har litt fornuftig styresett og har utdanning og litt orden i samfunnet så blir det fort mye bedre.

Endret 22. september 2021 av Svein M

[knutinh]

Svein M skrev (På 20.9.2021 den 13.47):

Viktige elementer er utdanning og kunnskap, fred og trygghet, lover og rettsikkerhet, fri presse og ytringsfrihet, likestilling og demokrati. Siden de har så dårlig nivå på mye av dette så blir det lite fremdrift i riktig retning.

Det du beskriver er viktige elementer i en stat som jeg ønsker å leve i, og viktige elementer i den staten jeg faktisk lever i. Jeg er mao ganske fornøyd.

Hvis vi ser bredere på "Hvorfor klarer ikke Afghanistan og liknende land å skape velfungerende stater?" så kan man kanskje hevde at Kina er en "velfungerende stat" selv om de scorer dårlig på noe av det du nevner. Jeg tror at mange forventer av en stat at den skal tillate borgerene "rimelig" materiell velstand, opprettholde "lov og orden", og beskytte sin egen suverenitet og maktsmonopol. Folk ønsker forutsigbarhet, å være mett og varm og å vite hva de må forholde seg til.

Et brutalt regime som setter deg i fengsel for å si noe negativt om makthaverne er uten tvil dårlig etikk og en dårlig måte å forvalte den ressursen som mennesker er. Men den kan være "fungerende" i så måte at folk driver butikker, spiser mat, får barn, og har "relativt" gode liv. Man går "bare" glipp av friheten og den samfunns-forbedrende effekten som ligger i at alle kan komme med innspill til måten landet drives på.

Litt som at hunden min er mett og trygg og elsket men ikke har adgang til å komme med innspill til hvor ofte den skal spise.

 

Med relativist-lua trukket godt ned over øra så er det vanskelig å si noe allmengyldig om hva en "velfungerende stat" egentlig er uten å la seg farge av praksis og ideal i den eneste staten jeg kjenner godt: Norge. På ett nivå så kan man kanskje enes om at "lykkelige borgere" er ett mål på en stats kvaliteter. Men det er ikke gitt at lykke og f.eks. frihet har et 1:1 forhold (noen individer gir inntrykk av å være mer lykkelig med tydelige rammer rundt livet). Det er heller ikke gitt at eliten i Nord-Korea er enige i at lykkelige borgere er noe stort mål.

Hvordan et land som Afghanistan, som har en helt annen historie, kultur og religion enn Norge evt skal forbedres og reformeres er et vanskelig spørsmål. I hvor stor grad skal vi eksportere våre konsepter til dem? Litt som når et Amerikansk firma kjøper opp et Norsk firma og så går rett på å tvinge kulturen sin over på oss? Eller skal vi bare la dem seile sin egen sjø mens sivile blir drept? Hvis majoriteten sier at de vil ha Sharia, hvem er vi til å overprøve det? Er det et fritt valg, eller velger de mellom pest eller kolera? Eller er de bare dårlig informert om opsjonene?

-k 

Endret 22. september 2021 av knutinh

[PerBertil]

Feynman skrev (12 timer siden):

Skal vi la vær å gi noen som helst hjelp til Afghanistan og «lignende land»? (Og er dette et sentralt poeng du vil få frem?) Bør flyktninger få fri tilgang til vestlige land, siden disse ikke ønsker islam og sharia, og dermed er på vår side?

Nei, flyktninger fra den muslimske verden og afrikanske land kan ikke ha fri tilgang til vestlige land. Deler de ikke våre verdier eller er uintegrerbare så må de finne et land som står dem kulturelt nærmere og søke asyl der. Afghanere bør helst søke asyl i Pakistan eller Iran eller andre muslimske stater. Men man må i alle saker ta hensyn til individuelle saker, men hele flykningebølger skal vi ikke slippe inn.

[PerBertil]

Svein M skrev (2 timer siden):

Det det koker ned til er at det er historien i landet som har resultert i hvordan hvert land har det i dag og kulturen der. Og en skal huske på at før internett, tv, radio, aviser og det ble vanlig med reiser, så var det lite kontakt mellom de forskjellige land. I dag derimot så er det gode muligheter å plukke opp ideer og politikk fra andre land. Så det skal ikke så mye til før ting blir mye bedre. Bare de får leve uten krig, har litt fornuftig styresett og har utdanning og litt orden i samfunnet så blir det fort mye bedre.

Nå har de ikke krig. Men fornuftig styresett og utdanning? Orden. Det har de vel strengt tatt aldri hatt. Jeg vet ikke om det er at de ikke skjønner bedre på grunn av manglende utdannelse og religiøs indoktrinering fra en steinaldersk krigsreligion, eller om de behandler kvinner og barn grusomt fordi de en betydelig del av afghanske menn rett og slett er onde. 

Ser man litt bort fra skikker og kultur der, så har man jo også strukturene i samfunnet. Afghanistan er et svært multietnisk samfunn(mange vil kanskje se dette som en positiv sak). Men dette fører med seg at landet ikke er en samlet nasjon, men et geografisk område fordelt på forskjellige krigsherrer. De har ikke et felles språk og de har ikke en felles nasjonalfølelse som samler dem. Deres klanstrukturer gjør at de er mer stamme/familieorienterte enn at de har en nasjonal lojalitet. Det som derimot samler dem er den primitive religionen islam som åpenbart ikke har en god innflytelse på befolkingen der. Så alt dette i betraktning er det lite gode utsikter for Afghanistan.

[Serpentbane]

PerBertil skrev (14 timer siden):

Men er Taliban Sharia? Hvis du skal poste prosenter så kan du også ta med at Taliban hadde støtte blant 13% av befolkningen, og i Kabul var tallet bare 8%. Altså er ikke disse tallene likestilte med at folket ønsker det korrupte regimet Taliban var, eller at de støtter utrensingen som nå foregår i form av jakt på og nedslakting av mennesker.

Folket mener at religiøse ledere skal stå for lovene, men det betyr ikke at Taliban skal styre og definere hva dette innebærer, og bruke Sharia som virkemiddel og unnskyldning for undertrykkelse og kontroll.

[PerBertil]

Serpentbane skrev (2 minutter siden):

Men er Taliban Sharia? Hvis du skal poste prosenter så kan du også ta med at Taliban hadde støtte blant 13% av befolkningen, og i Kabul var tallet bare 8%. Altså er ikke disse tallene likestilte med at folket ønsker det korrupte regimet Taliban var, eller at de støtter utrensingen som nå foregår i form av jakt på og nedslakting av mennesker.

Folket mener at religiøse ledere skal stå for lovene, men det betyr ikke at Taliban skal styre og definere hva dette innebærer, og bruke Sharia som virkemiddel og unnskyldning for undertrykkelse og kontroll.

Taliban håndhever sharialover, som ikke er vledig annerledes enn hva befolkningen ønsker seg. Årsakene til lav støtte til Taliban er nok mange. For det første er det mange politiske fraksjoner i Afghanistan, i tillegg er Taliban utelukkende tilhørende Pasthun folket. Taliban har gså tidligere begått etnisk rensing og massakrer på blant annet hazarer som utgjør rundt 20% av Afghanistans befolkning.

All sharia innebærer undertrykkelse og kontroll, ikke lur deg selv til å tro noe annet.