Hvorfor klarer ikke Afghanistan og liknende land å skape velfungerende stater?

[PerBertil]

skaftetryne32 skrev (10 timer siden):

Vel så lenge de ikke gjorde det så får det vel være greit at de lagde lampeskjermer av mennesker de flådde levende 😉 Det er merkelige grenser du setter her. 

Var nazismens forbrytelser resultatet av en voldelig ideologi fra et terrorregime? Eller var det et resultat av tysk kultur?

Det skulle skjedd alle steder som følge av krig, hvis det var krig og fatigdom som gjorde at afghanere steinet kvinner, drev med æresdrap, syrekasting på jenter og voldtekt av gutter. Da snakker vi på privat nivå. Kan heller ikke huske at slikt skjedde i USA eller UK under den verste fattigdommen under depresjonen og mellomkrigstiden.

Det barbariet som skjer i Afghanistan er en del av kulturen der. Jeg har ingen tro på at mennesker som kaster syre på jente rsom vil gå på skole, steiner kvinner fr utroskap, lynsjer kvinner på åpen gate på grunn av falske rykter om blasfemi og der pedofili er en del av kulturen vil klare å skape noe som helst av verdi. Afghanistan kommer til å fortsette å være avhengig av vesten for å overleve under sine nye makthavere.

[PerBertil]

skaftetryne32 skrev (10 timer siden):

Jeg skrev tendenser, og det var det jo. 

Begge land var autoritære og autokratiske. Det var ikke demokrati.

Ser man på aviser fra 1960-tallet og 1970-tallet beskrives ikke Afghanistan som et moderne, liberalt eller likestilt samfunn som var like bra som noe vestlig, slik man i etterpåklokskapens navn fremstiller det i dag. Det var et land med en liten rik elite i byene som levde vestlige. Kongens reformer som var inspirert av vesten falt dårlig i smak på den primitive landsbygda der folk var dypt religiøse. En av årsakene til konflikten er at det ble for mye sekularisme og vestlig innflytelse.

[bzzlink]

1 hour ago, PerBertil said:

Det var ikke vanlig å kaste syre på jenter, steine mennesker eller å drive som man gjør i Afghanistan i noe europeisk land i våre krisetider. Dette viser at det er afghanerne selv som er årsaken til denne oppførselen, ikke vestlig innblanding. Det er ingen ettervirkning av krig eller fattigdom at man begynner å lynsje mennesker for blasfemi, steine kvinner eller kaste syre på jenter.

Jeg kan ikke nok til å mene noe, om det har noe med vestlig innblanding å gjøre. 

Men, jo det er en ettervirkning av krig og fattigdom.

Når det er klanen/familien som dekker LY, MAT og SIKKERHET på behovspyramiden.

Hvis man ikke kan bevise opphav og blodsbånd, så svekkes klanen, og dermed individets LY, MAT, SIKKERHET. Derfor blir det jævlig viktig å kunne bevise at ikke kvinnfolka har løpt rundt å blitt voldtatt sånn at klanen blir svekket.

Jeg sier ikke at det er riktig å tenke sånn, men det er nå sånn de har blitt lært til å tenke i generasjoner. Og sånn samfunnet fungerer. Det er vanskelig å tro på en sterk stat som ikke er religiøs. 

Veien ut av dette er selvfølgelig utdanning for alle og bli kvitt all religion. Men som vi alle vet tar det jævlig lang tid. Norge ble ikke sekulært før 2012. Eller Kongen må vel kanskje fortsatt bekjenne seg til den kristne tro for ikke å bli styrtet?

[djgudleif]

Sier litt om kognitive evner å tro på Allah og andre guder. Klart de ikke klarer å gjøre noe så komplekst.

[Vaniman]

Vanskelig å svare på et såpass stort spørsmål. Det første som faller meg inn er at Afghanistan er et u-land, nesten uten industri og moderne jordbruk. I slike land står gjerne religion og gamle tradisjoner sterkt. Utviklingen av moderne stater i Vesten skjedde i kjølvannet av opplysningstiden og den industrielle revolusjonen på 1700 og-1800-tallet. Slike prosesser har ikke Afghanistan vært gjennom.  

[debattklovn]

29 minutes ago, djgudleif said:

Sier litt om kognitive evner å tro på Allah og andre guder. Klart de ikke klarer å gjøre noe så komplekst.

Sier ganske lite. Noen av de største og viktigste vitenskapsmennene gjennom historien var religiøse. 
Faraday, Mendel, Newton, Kelvin og mange flere. 

[bruker-540634]

Kan vel være at istedenfor å undervise i fysikk, matematikk, kjemi og naturvitenskap så satser de heller på krigsmanualen Koranen, et annet problem er at Afghanistan er og alltid har vært veldig multikulturelt. 

Endret 21. september 2021 av bruker-540634

[PerBertil]

debattklovn skrev (1 time siden):

Sier ganske lite. Noen av de største og viktigste vitenskapsmennene gjennom historien var religiøse. 
Faraday, Mendel, Newton, Kelvin og mange flere. 

Det er forskjell på å være personlig religiøs og være en reaksjonær tulling som ønsker å leve i steinalderen.

[frohmage]

PerBertil skrev (På 20.9.2021 den 14.10):

Dette er årsaken til at de ikke klarer å lage velfungerende samfunn. 

Du brukte altså under to timer på å levere "fasitsvaret" på egen post. Bra jobba!

[bzzlink]

On 9/20/2021 at 3:33 PM, debattklovn said:

On 9/20/2021 at 12:50 PM, bzzlink said:

Taliban er de eneste som hittil har bevist at de klarer å tilby underskuddsdekning.

Det er en ikke-triviell påstand som trenger underbygging. 

Den underbygges av at med en gang man mister tilstedeværelsen av betydelig voldskapital, f.eks. USA trekker seg ut. Så faller de tilbake til å tro på Taliban.

For at en annen løsning skal være troverdig må den ha betydelig voldskapital bak seg, og være gjenkjennelig og mulig å relatere seg til for den jevne geitegjeter

Endret 21. september 2021 av bzzlink

[Verm]

6 hours ago, PerBertil said:

Det var ikke den tyske kulturen som var skyld i Holocaust [...]

Det er jo lett å si det nå etter at nazi-regimet falt. Hadde det ikke gjort det, hadde dette blitt en del av tysk kultur, og en tid kan man vel argumentere for at det allerede var det. Det er sikkert mye å si om hvorfor nazi-regimet tok overhånd slik det gjorde, men det fant altså fotfeste i denne fantastiske tyske kulturen som du mener er/var overlegen kultur "X".

Forøvrig er ikke 1700-tallet på noen måte irrelevant i forhold til Europeisk kultur, og i et historisk perspektiv er det å anse som "i går". Islam, akkurat som Kristendommen, har eksistert i omtrent 2000 år. Skal du sammenlikne, så får du gjøre det innenfor de samme rammene.

Men, si hva du vil. Det er jo ganske åpenbart, som andre har påpekt, at du allerede sitter med et svar du er fornøyd med.

[PerBertil]

Verm skrev (3 minutter siden):

Det er jo lett å si det nå etter at nazi-regimet falt. Hadde det ikke gjort det, hadde dette blitt en del av tysk kultur, og en tid kan man vel argumentere for at det allerede var det. Det er sikkert mye å si om hvorfor nazi-regimet tok overhånd slik det gjorde, men det fant altså fotfeste i denne fantastiske tyske kulturen som du mener er/var overlegen kultur "X".

Forøvrig er ikke 1700-tallet på noen måte irrelevant i forhold til Europeisk kultur, og i et historisk perspektiv er det å anse som "i går". Islam, akkurat som Kristendommen, har eksistert i omtrent 2000 år. Skal du sammenlikne, så får du gjøre det innenfor de samme rammene.

Men, si hva du vil. Det er jo ganske åpenbart, som andre har påpekt, at du allerede sitter med et svar du er fornøyd med.

Nazismen gjennomsyret hele det tyske samfunnet, det er det ingen tvil om. Men det var ikke en del av kulturen i den forstand at det gjennomsyret mange generasjoner over århundrer.

Noen kulturer er definitivt bedre enn andre, og det som gjør utslag her er verdier. Norge i perioden 1933-1945 var tross alt et langt bedre samfunn enn det tyske samfunnet, dette hadde med verdier. Og dette var verdier nordmenn var villig til å tå opp for under okkupasjonen av Norge, da disse var truet av de tyske okkupantene og NS styret som så for seg en "nyordning".

1700-tallet var opplysningstiden, man hadde gått gjennom en vitenskapelig revolusjon og man var på vei inn i en ny tidsalder. Dette var fremskritt. Afghanistan derimot er et regressivt land, de går tvert imot tilbake. De følger ikke samme tidslinje eller samme rammeverk  som det vi har gjort. Vi var kristne, og de er muslimer derfor er det en helt annen utvikling som skjer med dem enn den som skjedde med oss. Verdiene til afghanerne i dag er ikke like bra ideer som våre verdier som er likestilling, ytringsfrihet, pressefrihet og menneskerettigheter, for ikke å nevne demokrati.

[PerBertil]

bruker-540634 skrev (4 timer siden):

Afghanistan er og alltid har vært veldig multikulturelt. 

Enten bør Afghanistan deles opp i mindre stater, eller deler bør annekteres av naboland. Ellers må de bare skape en nasjon som afghanere uavhengig av etnisitet.

[jjkoggan]

PerBertil skrev (45 minutter siden):

Vi var kristne, og de er muslimer derfor er det en helt annen utvikling som skjer med dem enn den som skjedde med oss. 

Hvorfor da er muslimer fra Pakistan, Indonesia og Iran så mye rikere enn kristne fra Norge i USA, hvis religion er årsaken til sosiøkonomiske tilstander i muslime land?

[PerBertil]

jjkoggan skrev (3 minutter siden):

Hvorfor da er muslimer fra Pakistan, Indonesia og Iran så mye rikere enn kristne fra Norge i USA, hvis religion er årsaken til sosiøkonomiske tilstander i muslime land?

Hvordan i all verden er muslimer i disse landene rikere? Det er enorm fattigdom i alle disse?.

Det er islam som forårsaker problemene i de landene.

[jjkoggan]

PerBertil skrev (2 minutter siden):

Hvordan i all verden er muslimer i disse landene rikere? Det er enorm fattigdom i alle disse?.

Det er islam som forårsaker problemene i de landene.

Pakistani, Indonesiske og Iranske amerikanere er mye rikere enn norsk amerikanere.  På den måten greier disse muslimer seg bedre enn kristne norsk amerikanere.   MAO, islam hindrer ikke deres økonomiske fremgang til noe særlig grad når de flytter til USA:

[Feynman]

On 9/20/2021 at 1:57 PM, PerBertil said:

Jeg mener det har med befolkingens mentalitet, kultur og religion. Da sovjet trakk seg ut og kommunistregimet falt valgte de sharia fremfor demokrati og valgte fortsatt krig fremfor fred.

Hvis dette er svaret ditt på tråden og du har rett (noe jeg er uenig i), hva burde konsekvensen av dette være? Hvordan ville det gjort noen forskjell om dette var det rådende synet?

[skaftetryne32]

PerBertil skrev (6 timer siden):

Var nazismens forbrytelser resultatet av en voldelig ideologi fra et terrorregime? Eller var det et resultat av tysk kultur?

Sier du at islamsk fundamentalisme ikke er en voldelig idelogi fremmet av et terrorregime ? Afghanere jeg har møtt er trivelige mennesker som alle andre som har null ønske om og steine noen som helst, men vi har noe som kalles massesuggesjon. Bruk av massesuggesjon så vi i Tyskland og vi ser det i Afghanistan. Det er også overlevelsesinstinkt, mennesker er villige til og gå ganske langt for å overleve, det gjorde de Tyskland og det gjør de i Afghanistan.  Det er også åpenbart en forskjell på kultur og religion, det må du nesten prøve å forstå.  Så syrekasting er ikke del av en kultur, men av en voldelig religiøs idelogi fra et terrorregime. Så da er forskjellen mellom Tyskland og Afghanistan det faktum at Tyskland ble knust sønder og sammen, det har ikke skjedd med taliban, de har nytt livets glade dager i sine veldekorerte huler mens USA daglig legger igjen noen våpen som de kan plukke opp og bruke mot lokalbefolkninga. At Sovjet sitt angrep på Afghanistan og USA sin bevæpning av mujahedin har hatt en ekstremt negativ påvirkning på landet er hevet over enhver tvil, men hvis du vil hevde at det handler om kultur så værsågod, det er nok litt mer komplekst enn det. 

 

[PerBertil]

Feynman skrev (36 minutter siden):

Hvis dette er svaret ditt på tråden og du har rett (noe jeg er uenig i), hva burde konsekvensen av dette være? Hvordan ville det gjort noen forskjell om dette var det rådende synet?

Hva mener du er årsaken?

[PerBertil]

skaftetryne32 skrev (29 minutter siden):

Sier du at islamsk fundamentalisme ikke er en voldelig idelogi fremmet av et terrorregime ? Afghanere jeg har møtt er trivelige mennesker som alle andre som har null ønske om og steine noen som helst, men vi har noe som kalles massesuggesjon. Bruk av massesuggesjon så vi i Tyskland og vi ser det i Afghanistan. Det er også overlevelsesinstinkt, mennesker er villige til og gå ganske langt for å overleve, det gjorde de Tyskland og det gjør de i Afghanistan.  Det er også åpenbart en forskjell på kultur og religion, det må du nesten prøve å forstå.  Så syrekasting er ikke del av en kultur, men av en voldelig religiøs idelogi fra et terrorregime. Så da er forskjellen mellom Tyskland og Afghanistan det faktum at Tyskland ble knust sønder og sammen, det har ikke skjedd med taliban, de har nytt livets glade dager i sine veldekorerte huler mens USA daglig legger igjen noen våpen som de kan plukke opp og bruke mot lokalbefolkninga. At Sovjet sitt angrep på Afghanistan og USA sin bevæpning av mujahedin har hatt en ekstremt negativ påvirkning på landet er hevet over enhver tvil, men hvis du vil hevde at det handler om kultur så værsågod, det er nok litt mer komplekst enn det. 

 

Den religiøse fundamentalismen i Afghanistan kommer fra befolkningen ikke bare et voldelig terrorregime. Dette foregikk åpent blant vanlige folk da Taliban ikke satt ved makten. Ingen kaster syre i ansiktet på jenter for å overleve. Syrekasting er en del av kulturen, kanskje ikke metoden i seg selv. Men det er et utslag av kultur og mentalitet.

Sovjet sitt angrep forårsaket ikke krigen i Afghanistan. Det som var foranledningen var at landsbygdas konservative befolkning syntes at reformene med kvinnefrigjøring og modernisering gikk for langt. Noe som førte til konflikt mellom staten og de konservative. Husk at mujahedeen var noe stor andel av afghanere sluttet opp om, og de fleste savnet neppe Sovjet da de dro i 1989. Det samfunnet mange i mujahedeen ønsker var et islamistisk styrt Afghanistan. Dette var ikke sekulære og moderate folk.