Hvorfor klarer ikke Afghanistan og liknende land å skape velfungerende stater?

[PerBertil]

knutinh skrev (2 timer siden):

Norge kapitulerte også nesten uten kamp ovenfor Tyskerne i andre verdenskrig. Noe sporadisk slåssing var det, men i det store bildet så fikk Tyskland oss. Delvis fordi noen militære ledere hadde sympati ovenfor Tyskland (eller frykt ovenfor Sovjet) men primært fordi vi var inkompetente, uforberedte, og klamret oss til et halmstrå om å unngå krig ved å gjøre oss sårbare. Når man møter en fiende som er overlegen (i antall, i teknologi, i motivasjon eller i koordinasjon) så kan det tydeligvis gå fort.

Jeg tror ikke at det var noen indikasjon på at Tyskland eller Quisling kunne ha vunnet et demokratisk valg her til lands.

-k 

Norge hadde nesten ikke noen hær, og likevel kjempet vi i to måneder mot verdens sterkeste militærmakt på det tidspunktet.

Taliban er en rag-tag milits, en gjeng med tørklehuer med maskingevær. Den afghanske hæren har blitt trent og utstyrt av verdens sterkeste militærmakter i 20 år. Ikke sammenliknbart.

[PerBertil]

jjkoggan skrev (2 timer siden):

Today, Pakistan is home to more than 1.4 million registered Afghan refugees

About 90% of the world’s Afghan refugees are hosted in Iran and Pakistan, though sizeable populations exist in other countries in the Asia Pacific region

De aller fleste velger ikke nordeuropa

https://reporting.unhcr.org/sites/default/files/UNHCR Statistical Fact sheet - Onward movements of Afghan refugees January - February 2021.pdf

Så bra, håper disse landene tar mer ansvar for sine afghanske brødre. Klarer de 100% er det et stort pluss.

[trn100]

PerBertil skrev (5 timer siden):

Selvfølgelig velger de nord Europa av økonomiske årsaker. Hvorfor reiser de ikke til Pakistan som har så og si samme kulturen?

Siden du nevner NAV, jeg har dessverre ingen jobb som tillater meg å sitte hele dagen og klage over tilværelsen.. Hva jobber du med?

Endret 27. september 2021 av trn100

[PerBertil]

trn100 skrev (På 27.9.2021 den 22.52):

Siden du nevner NAV, jeg har dessverre ingen jobb som tillater meg å sitte hele dagen og klage over tilværelsen.. Hva jobber du med?

Hva har det å si får saken om afghanernes evne til å skape et velfungerende samfunn og deres ønske om å leve i Nord-Europa kontra land som står dem kulturelt nærmere?

[plankeby]

Spørsmål til trådoverskrift:

At vold og aggresjon er en del av kulturen, bidrar trolig til utfordringer. 

Tenker her på at familievold ser ut til å ha høy aksept, særlig det å slå sin kone. Selv barna gir høy aksept for dette.

Det aksepteres i stor grad at lærer kliner til barna på skolen, om de kommer for seng eller ikke har gjort lekser. Det aksepteres i stor grad at kvinnene kan bankes om de får ut uten lov og ikke pleaser mannen slik han vil. 

Når et samfunn er såpass voldsfokusert, kan nok det gi utfordringer i å jobbe med dialog og utvikling av samfunnet. 

Mye "spennende" å lese om dette hos menneskerettighetsorganisasjoner og i forskning.

Se bare andelen fra disse verdensdeler som også fyller opp ulike sentre for voldsutsatte i Norge. 

Når vold og trusler i såpass stor grad er hverdagen, pluss noe konservativ religionsutøvelse og frihet, så er oppskriften til velfungerende samfunn vanskelig. 

Samtidig bør det ikke være et mål om samfunn etter vestlig standard med fokus på like rettigheter osv. 

Taliban kan være redningen for Afghanistan. Et mål om likestilling og ikke vold i familier osv er nok for høye mål fra den vestlige verden. Først må mat på bordet og mer trygghet ute i gatene på plass. Behandling av kvinner må nok tas mye senere. 

Endret 10. oktober 2021 av plankeby

[PerBertil]

plankeby skrev (13 minutter siden):

Spørsmål til trådoverskrift:

At vold og aggresjon er en del av kulturen, bidrar trolig til utfordringer. 

Tenker her på at familievold ser ut til å ha høy aksept, særlig det å slå sin kone. Selv barna gir høy aksept for dette.

Det aksepteres i stor grad at lærer kliner til barna på skolen, om de kommer for seng eller ikke har gjort lekser. Det aksepteres i stor grad at kvinnene kan bankes om de får ut uten lov og ikke pleaser mannen slik han vil. 

Når et samfunn er såpass voldsfokusert, kan nok det gi utfordringer i å jobbe med dialog og utvikling av samfunnet. 

Mye "spennende" å lese om dette hos menneskerettighetsorganisasjoner og i forskning.

Se bare andelen fra disse verdensdeler som også fyller opp ulike sentre for voldsutsatte i Norge. 

Når vold og trusler i såpass stor grad er hverdagen, pluss noe konservativ religionsutøvelse og frihet, så er oppskriften til velfungerende samfunn vanskelig. 

Samtidig bør det ikke være et mål om samfunn etter vestlig standard med fokus på like rettigheter osv. 

Taliban kan være redningen for Afghanistan. Et mål om likestilling og ikke vold i familier osv er nok for høye mål fra den vestlige verden. Først må mat på bordet og mer trygghet ute i gatene på plass. Behandling av kvinner må nok tas mye senere. 

Taliban er en ekstrem versjon av de tingene en betydelig høy andel av befolkingen allerede forfekter, så de kommer aldri til å klare å redde noe som helst. Jeg tviler sterkt på skaperkraften deres.

[plankeby]

PerBertil skrev (17 minutter siden):

Taliban er en ekstrem versjon av de tingene en betydelig høy andel av befolkingen allerede forfekter, så de kommer aldri til å klare å redde noe som helst. Jeg tviler sterkt på skaperkraften deres.

Mulig dem får til å lage et samfunn der folk får mat på bordet og kanskje ikke må høre på våpenskudd i det daglige. Det er framskritt, selv om det gir stryk på vestlige verdier om frihet, demokrati, rettsvesen og vold.

Det er spennende å høre at også Afghanere i Norge ser positivt på Taliban, med ord som at det kan bli ro i Afghanistan.

Man endrer ikke et samfunn på noen år, det må jobbes i generasjoner. Det er nok her man kan ha bommet litt med innsats i Afghanistan. For høye mål på for kort tid. 

Endret 10. oktober 2021 av plankeby

[PerBertil]

plankeby skrev (2 minutter siden):

Mulig dem får til å lage et samfunn der folk får mat på bordet og kanskje ikke må høre på våpenskudd i det daglige. Det er framskritt, selv om det gir stryk på vestlige verdier om frihet, demokrati, rettsvesen og vold.

Det er spennende å høre at også Afghanere i Norge ser positivt på Taliban, med ord som at det kan bli ro i Afghanistan. 

De kommer ti å ha steininger, henginger og halshugginger til daglig.

Om afghanere i Norge liker Taliban hører de ikke hjemme her, og bør reise hjem til idealsamfunnet sitt.

[plankeby]

PerBertil skrev (23 minutter siden):

De kommer ti å ha steininger, henginger og halshugginger til daglig.

Om afghanere i Norge liker Taliban hører de ikke hjemme her, og bør reise hjem til idealsamfunnet sitt.

Ja, til første setning. Det betyr ikke at folket må leve i frykt for dette helt ut fra det blå i hverdagen. Den vanlige borger vet nok hva han/hun kan gjøre og ikke gjøre for å unngå steining eller henging. 

Poenget her er "bedre enn" prinsippet. Ikke hva som er best prinsippet (etter vår standard).

Levesettet er mye preget av konservativ religion og kultur, som gjør at endringer må tas veldig rolig.

Særlig religionskortet må behandles med varsomhet fra omverdenen.

Det er selvsagt en stor fare for at Taliban bygger opp et veldig feil verdensbilde til egne innbyggere. Utfordringen er særlig hvilken fare landet utgjør for øvrig verden i fremtiden.

Taliban, sekter og radikalisering m.m. er ikke bra, men kan gi en positiv trygghet for de som er en del av dette. Den enkelte oerson vet hva man har og hva man skal forholde seg til. -Det er nesten alltid bedre enn kaos. 

Endret 10. oktober 2021 av plankeby

[PerBertil]

plankeby skrev (6 minutter siden):

Ja, til første setning. Det betyr ikke at folket må leve i frykt for dette helt ut fra det blå i hverdagen. Den vanlige borger vet nok hva han/hun kan gjøre og ikke gjøre for å unngå steining eller henging. 

Poenget her er "bedre enn" prinsippet. Ikke hva som er best prinsippet (etter vår standard).

 

Taliban styrer med terror punktum, men nå er jo mange av tingene der noe som majoriteten av afghanere synes er helt greit.

Du tar feil. Vår kultur og standard er standarden. Da vår kultur er menneskerettigheter, og deres kultur er sharia og æreskultur.

[plankeby]

PerBertil skrev (42 minutter siden):

Taliban styrer med terror punktum, men nå er jo mange av tingene der noe som majoriteten av afghanere synes er helt greit.

Du tar feil. Vår kultur og standard er standarden. Da vår kultur er menneskerettigheter, og deres kultur er sharia og æreskultur.

Når så mange ønsker sharia system og kultur/samfunn vi her syntes er "syk", hvorfor ikke la det være. Så landet selv finner sin styreform. 

Eller rettere sagt jobbe mye mer sakte over mange tiår. Utfordringen er mest hvordan Afghanistan vil bygge opp et hat og mulig tanke om terror og gjengjeldelse mot den vestlige verden.

Flere muslimske lærde også lærde muslimer i Norge mener vi kriger mot muslimer. Vil her legge til at lærde muslimer og imamer i Norge i stor grad sier sier muslimer i Norge bør forholde seg til norske lover når man bor her, selv om vi kriger mot muslimer (NATO). 

På den måten er det positivt at vi nå er ute fra Afghanistan, da vi ikke lengre kriger mot muslimer akkurat nå. Den største trusselen med Taliban er gjengjeldelse mot Vesten.

Det finnes ingen korte svar her og historikken med mer er sammensatt. Konservativ islam gjør det ikke lettere.

Å endre samfunn med tvang og makt eller hard muntlig overtalelse, har historien vist at har lite for seg, gang på gang. Uansett om det er innføring av noe noen mener er til det bedre for samfunnet. 

Å endre religiøse tolkninger og holdninger utenfra fra folk som er kafir, det er IKKE lett. 

Det er ingen lette svar her. Spørsmålet er om man hadde kommet lengre ned å holde på med innsats i 20 år til.

Endret 10. oktober 2021 av plankeby