Hvorfor klarer ikke Afghanistan og liknende land å skape velfungerende stater?

[PerBertil]

I disse dager er Afghanistan et stort tema. Terrorgruppen Taliban har nettopp tatt makten i landet etter at NATO forlot Afghanistan og den afghanske hæren kapitulerte nesten uten kamp. Og landet er helt på dunken, det rapporteres om at det knapt er mat og ingenting fungerer i Afghanistan for øyeblikket. En vanlig forklaringsmodell er at landet er dysfunksjonelt på grunn av vestlig imperialisme, samt russisk imperialisme. Personlig mener jeg dette er feil. Et land blir ikke udemokratisk og kvinneundertrykkende på grunn av krig. Vestlige samfunn har vært i krig utallige ganger gjennom århundrene og vi har likevel klart å få samfunnene våre til å fungere. Under den store depresjonen var det enorm fattigdom i USA, Norge, UK og de fleste land i Europa. Likevel begynte vi ikke å steine kvinner, kaste syre på småjenter som vil gå på skole eller håndheve knallharde religiøse lover. Under andre verdenskrig forsøkte okkupasjonsmakten og deres norske kollaboratører å ensrette yrkeslivet, nordmenn som var imot dem kjempet imot dem for å unngå dette helt uten våpen. Resultatet var at forsøket på å gjøre Norge til et diktatur mislykkes på grunn av blant annet sivil motstand. Skulle Norge fulgt samme modell som Afghanistan så ville vi vært tilbake på steinaldernivå og ikke klart å holde på demokratiet i det hele tatt. Hadde Norge fulgt samme modell som Afghanistan skulle vel vi ha steinet kvinner, kastet syre på skolejenter, lynsjet blasfemikere på åpen gate og æresdrap skulle vel vært utbredt? Dette skjedde ikke under selv de verste kriser vårt land har vært i.

Tyskland var gruslagt, Japan var atombombet og brannbombet sønder og sammen, store deler av Sovjetunionen var en rykende ruinhaug, betydelig infrastruktur var ødelagt i Storbrittania, mesteparten av Finmark var brent ned. Alle klarte å bygge seg opp igjen. Sovjetunionen hadde dårlig levestandard før og etter krigen, men klarte likevel å være en supermakt som kunne utfordre USA, de var til og med først med å få sendt mennesker ut i rommet. Tyskland ble en av Europas sterkeste økonomier. Japan ble etterhvert en av verdens rikeste land tross lite naturressurser. Storbrittania mistet sitt imperium men klarte likevel å fortsette å være en av verdens mest velstående land. Norge klarte igjen å bygge seg opp og ikke bare ble vi like gode som før krigen, men vi klarte å bygge oss opp enda bedre. 

Hvorfor klarer ikke Afghanistan dette selv når de har fått sjansen? Den hadde de i 1989,1992, 1996 og 2001.

[bzzlink]

Vel kort fortalt, så er det på grunn av menneskets behovhierarki

Taliban er de eneste som hittil har bevist at de klarer å tilby underskuddsdekning.

Derfor blir de "gjenvalgt" gang på gang.

Quote

 

Maslows pyramide består av 5 typer grunnleggende behov som kan deles inn i 2 hovedtyper:

1. Behov for underskuddsdekning
2. Behov for vekstmuligheter 

De første tre motivasjonsnivåene er behovet for å dekke mangler og kalles derfor for underskuddsdekning, mens de to høyeste nivåene er vekstbehov. Underskuddsdekning behovene er felles for alle mennesker og må dekkes, før vi prioriterer å bruke tid og innsats på å dekke vekstbehovene våre. 

 

 

 

 

[Svein M]

Viktige elementer er utdanning og kunnskap, fred og trygghet, lover og rettsikkerhet, fri presse og ytringsfrihet, likestilling og demokrati. Siden de har så dårlig nivå på mye av dette så blir det lite fremdrift i riktig retning.

[bzzlink]

6 minutes ago, Svein M said:

Viktige elementer er utdanning og kunnskap, fred og trygghet, lover og rettsikkerhet, fri presse og ytringsfrihet, likestilling og demokrati. Siden de har så dårlig nivå på mye av dette så blir det lite fremdrift i riktig retning.

Jeg mener at litt av feilen her er at demokrati er en del av løsningen. For at demokrati skal fungere så krever det at befolkningen er noenlunde opplyst og har god tilgang på uavhengig informasjon. 

Afghanistan hadde kommet mye lenger mye fortere, om f.eks Kina hadde hjulpet dem innføre et religiøst uavhengig diktatur først. Og så kan man utvikle demokrati senere.

[PerBertil]

Jeg mener det har med befolkingens mentalitet, kultur og religion. Da sovjet trakk seg ut og kommunistregimet falt valgte de sharia fremfor demokrati og valgte fortsatt krig fremfor fred.

[PerBertil]

Svein M skrev (11 minutter siden):

Viktige elementer er utdanning og kunnskap, fred og trygghet, lover og rettsikkerhet, fri presse og ytringsfrihet, likestilling og demokrati.

Hadde befolkningen der ønsket dette så ville de hatt det. De ønsker islam og sharia, samt å være tradisjonelle.Det kan vi ikke nekte dem, men det vil holde dem i steinalderen.

[bzzlink]

2 minutes ago, PerBertil said:

Hadde befolkningen der ønsket dette så ville de hatt det. De ønsker islam og sharia, samt å være tradisjonelle.Det kan vi ikke nekte dem, men det vil holde dem i steinalderen.

All forskning tilsier at de ønsker de 3 første på Maslows pyramide dekt.
Så du tar feil.

Hvis man ser på hvordan religion er satt sammen, så skjønner man at det er et instrument skreddersydd til å svare på nettopp de 3 underkuddsdekningsbehovene. 

Så å forsøke å oppløse et religionstyrt totalitært samfunn med lovnad om demokrati har ikke noe for seg. 

[PerBertil]

bzzlink skrev (2 minutter siden):

All forskning tilsier at de ønsker de 3 første på Maslows pyramide dekt.
Så du tar feil.

Hvis man ser på hvordan religion er satt sammen, så skjønner man at det er et instrument skreddersydd til å svare på nettopp de 3 underkuddsdekningsbehovene. 

Så å forsøke å oppløse et religionstyrt totalitært samfunn med lovnad om demokrati har ikke noe for seg. 

Nei, all empiri viser at befolkningen i Afghanistan er dypt konservative muslimer som ønsker sharialover. Knallharde som sådan, det har pew poll vist med sine spørreundersøkelser der. 99% ønsker sharia. Dette er årsaken til at de ikke klarer å lage velfungerende samfunn. 

[bzzlink]

1 hour ago, PerBertil said:

Nei, all empiri viser at befolkningen i Afghanistan er dypt konservative muslimer som ønsker sharialover. Knallharde som sådan, det har pew poll vist med sine spørreundersøkelser der. 99% ønsker sharia. Dette er årsaken til at de ikke klarer å lage velfungerende samfunn. 

Bestrider ikke at de ønsker Sharia. Der er vi helt enige.

Men jeg pekte på hvorfor de ønsker det. Videre at det er helt naturlig at de ønsker det. Og at man må lansere en troverdig konkurrent til Sharia. Demokrati er ikke en troverdig konkurrent.

Hvis du er uenig i min fremstilling. Hva mener du er grunnen til at de ønsker Sharia?

[debattklovn]

2 hours ago, bzzlink said:

Taliban er de eneste som hittil har bevist at de klarer å tilby underskuddsdekning.

Det er en ikke-triviell påstand som trenger underbygging. 

[PerBertil]

debattklovn skrev (11 minutter siden):

Det er en ikke-triviell påstand som trenger underbygging.

Ingen i det afghanske samfunnet har klart å bygge noe som helst siden 1970-tallet og da var det som ble bygd finansiert av sovjetunionen og vesten. Landet var ikke en gang koblet sammen med veier før 1950-60 tallet.

[PerBertil]

bzzlink skrev (22 minutter siden):

Hva mener du er grunnen til at de ønsker Sharia?

Fordi de er primitive religiøse idioter. Det mener jeg man er hvis man ønsker sharia. De er hjernevasket fra fødselen inn i steinaldersk religion.

Jeg vet ikke hva som er greia, men det skulle ikke være rakettforskning å behandle kvinner som mennesker.

[debattklovn]

7 minutes ago, PerBertil said:

Ingen i det afghanske samfunnet har klart å bygge noe som helst siden 1970-tallet og da var det som ble bygd finansiert av sovjetunionen og vesten. Landet var ikke en gang koblet sammen med veier før 1950-60 tallet.

Det er vanskelig å ha fungerende systemer når bare 43% av befolkningen kan lese og skrive og kompetente arbeidere er vanskelig å finne. Dette fikk amerikanerne erfare når de forsøkte å sette opp militære logistiske systemer for afghanerne - det gikk galt med en gang. 

Person X får ressurser av person Y til formål Z. Men ingenting ble notert ned eller loggført. Etter et par uker er det glemt, og pengene har person X brukt til private formål. Korrupsjon opp og i mente. 
Mange afghanske soldater solgte våpen og ammunisjon de fikk fra vestlige styrker på svartemarkedet for egen vinning. Ofte var taliban kjøperne. 
 

Endret 20. september 2021 av debattklovn

[PerBertil]

debattklovn skrev (Akkurat nå):

Det er vanskelig å ha fungerende systemer når bare 43% av befolkningen kan lese og skrive og kompetente arbeidere er vanskelig å finne. Dette fikk amerikanerne erfare når de forsøkte å sette opp militære logistiske systemer for afghanerne - det gikk galt med en gang. 

Forstår dem ikke selv at de må lære seg å lese og skrive for å få et velfungerende samfunn? Men nei jenter som vil ha skolegang blir kastet syre på.

[Svein M]

De har kanskje muligheten til å ha fred der nå. Får bare håpe at de styrende ikke utøver vold på sine innbyggere og ellers greier å bringe samfunnet i riktig retning.

[PerBertil]

Svein M skrev (6 minutter siden):

De har kanskje muligheten til å ha fred der nå. Får bare håpe at de styrende ikke utøver vold på sine innbyggere og ellers greier å bringe samfunnet i riktig retning.

Den skaden har allerede skjedd.

[PerBertil]

Svein M skrev (6 minutter siden):

De har kanskje muligheten til å ha fred der nå

Fred=/=Velfungerende samfunn

[Svein M]

Her beskrives hva som skjedde under Talibans styre 1996-2001, i kapitelene "Taliban-regimet" og "Etter 2001":

Afghanistans historie – Store norske leksikon (snl.no)

[PerBertil]

Svein M skrev (2 minutter siden):

Her beskrives hva som skjedde under Talibans styre 1996-2001, i kapitelene "Taliban-regimet" og "Etter 2001":

Afghanistans historie – Store norske leksikon (snl.no)

Afghanistan har vært dysfunksjonelt og primitivt langt lenger enn det.

[Gjest Slettet+6132]

bzzlink skrev (2 timer siden):

Jeg mener at litt av feilen her er at demokrati er en del av løsningen. For at demokrati skal fungere så krever det at befolkningen er noenlunde opplyst og har god tilgang på uavhengig informasjon. 

Afghanistan hadde kommet mye lenger mye fortere, om f.eks Kina hadde hjulpet dem innføre et religiøst uavhengig diktatur først. Og så kan man utvikle demokrati senere.

Litt bakgrunn til tema:
Tibet før Kina jaget ut lamaene var en stat styrt av prester og alt eid av samvittighetsløse landeiere med middelaldersk føydalsystem, ikke ulik det gamle islamske riket som opphørte etter 1. VK. Dalei Lama er en føydalherre som gjerne vil hjem og herje vilt med folket som før - som i middelalderen. Da 90% av tibetanere var brutalt behandlede slaver uten frihet eller rettigheter.  

Bok skrevet av den franske forfatter Maxime Vivas, Not So Zen: The Hidden Side Of The Dalai Lama. https://www.goodreads.com/book/show/15048058-behind-the-smile

Kommentar av Zhao Jun Kinas ambassadør til Norge:
http://www.chinese-embassy.no/eng/zjsg/sgxw/t998665.htm 

 

Endret 20. september 2021 av Slettet+6132
Skrivefeil - Det Osmanske riket etter 1. VK.