Skyhøye elpriser skaper nervøsitet

[NERVI]

I fobindelse med offentliggjøringen av "Rystadrapporten" fikk vi høre at det neppe er mulig å få redusert bruken av olje og gass uten at man gjør noe med etterspørselen. Det er vanskelig å se at dette ikke gjelder elektrisitet også. Krisenopplevelsen skyldes vel at samfunnet/statene oppfattes som garantist for ubegrenset tilgang på energi, og at økningen i etterspørsel samtidig skal være "uregulert". For meg virker dette som nær umulig å få til å gå i hop. Til syvende å sist tror jeg en politisk prioritering av bruken tvinger seg frem både i Norge, EU, og til og med globalt. Dette ser for meg ut til å kunne bli gjeldende for svært mange ressurser.

Endret 18. september 2021 av NERVI

[Kai]

kremt skrev (På 16.9.2021 den 22.13):

Hadde man hatt nok vannkraft ville man ikke bygget sol eller vind. Magasinene er allerede tømt på sommer og høst ved enorme salg til utlandet. Du har minimal magasinfylling, kald vinter, og lite sol og vind. Hva gjør du?

Da bygger du saltsmeltereaktorer 😁da kan det være lite sol vind og vann,, den bryr seg ikke om været ,, 😁🤭🤭

[Kai]

Selvstendigsaas skrev (13 timer siden):

Nå må vi snart slutte å være så optimistiske og tro at EU og deres disipler kun er snille mennesker som vil oss bare godt. All historie viser at befolkningene heletiden blir utsatt for regimer som bare blir verre og verre helt til det går opp for folk hva son skjer og man ikke lengre har noe å tape på å forsvare seg.

Kan vi ikke snart bare innse at alle de krisene som oppstår som gjør livene våre vanskeligere og vanskeligere faktisk er ønsket og ikke bare noe som skjer ved tilfeldigjeter?

Slaveri er ganske enkelt når folk blir tvunget til å jobbe uten å få beholde verdiene man skaper. Når stadig mer av folks tid forsvinner på å bare holde seg i live, så er vi farlig nærme slaveri - et slaveri som folk flest ikke vil forstå at er et slaveri fordi "dette er den riktige modellen å leve etter"

Alt i løpet av menneskets historie har utviklet seg og kommet i "nye versjoner" inkludert slaveri. Når skal vi innse at versjon 2.0 er tatt i bruk og at versjon 1.0 med lenker og pisk ikke lengre er den mest optimale versjonen?

Men det hendte jo at slavene før gjorde opprør ,kvitta seg med de som holdt dem fanget da ,, 🥺🤭

[Frank Olsen]

NERVI skrev (24 minutter siden):

 Til syvende å sist tror jeg en politisk prioritering av bruken tvinger seg frem både i Norge, EU, og til og med globalt. Dette ser for meg ut til å kunne bli gjeldende for svært mange ressurser.

Og hvem i all verden skal sitte og regulere hvem som får bruke så og så mye av hva ?

Tankegangen er fullstendig absurd; det ville garantert ført til mer krig og marakkelskap enn det verden har opplevd tilsammen så lenge det har eksistert mennesker.

[Wall Dorf]

Jeg tror at Norge snart vil satser mer på å få til bølgekraftverk som har mye større potensiale enn vind og sol. Hittil har disse bydd på vanskeligheter pga styrken det utsettes for i vinterstormer, men et Finsk firma fant på å senke en vinge under havnivået og vil derfor være beskyttet. Det er jo nærmest en selvfølge at et bølgekraftverk må befinne seg nede på bunnen hvor det vil være beskyttet. Nå har både Sverige og Norge fått et bølgekraftverk hver til å funger, forholdsvis i 2016 og 2017

Det skulle bli fremtidens energi, men endte i ruiner. Se de nye planene i Øygarden. (bt.no)

Norge har fått sitt første bølgekraftverk som leverer strøm til kraftnettet. Slik virker det - Tu.no

Fornybar Energi, Energi | Hvorfor er bølgekraft bannlyst i Norge? (nettavisen.no)

Spør en forsker: Hvor blir det av bølgeenergien? (forskning.no)

Som sagt, et bølgekraftverk på Vestlandet ble knust av vinterstormene, her burde men vel vurdert dette annerledes , i Australia bygger de bølgekraftverkene sine under havet og pumper suger opp kraften fra bølgene.

Det Australske firmaet Bonbora har utviklet et nedsenket bølgeanlegg. Når bølgene ruller forbi, danner en trykk gummimembran et luftrykk som driver en turbin som skal testes ut i år i Wales i et demonstrasjonsanlegg. Senere utenfor Lanzarote.

Bølgene har potensiale til å levere 500 GW (gigawatt) – noe som er på høyde med den nåværende kapasiteten til nesten hele verdens vindmøller og solceller. (Kilde Illvit)

Waveroller: WaveRoller deployment - YouTube  - WaveRoller PT long - YouTube

Endret 18. september 2021 av Wall Dorf

[Proton1]

14 hours ago, Ketill Jacobsen said:

Situasjonen nå er veldig spesiell, så vi bør ikke legge for mye i den. I fjor var det helt omvendt!

Hvis en tar Tyskland som eksempel, så skal atomkraft fases ut neste år og en er på god vei til å kvitte seg med kull. I  2020 stod fornybart for 50,5% av all strøm (vind,sol, bio og hydro). Gasskraftverk (ca 35%) hadde en lav utnyttelse og likedan kull (ca 50%). Om disse to kjøres for fullt så kunne de to til sammen dekke nesten hele strømbehovet.

Situasjonen nå er spesiell, men den er kommet for bli. EU CO2-kvotepris i 2020 var 30 Euro/tonn, nå er den 60, og skal stige ytterligere. For kullkraft betyr det et påslag på 60 øre/KWh, for gass halvparten. Dette mer enn noe annet påvirker kraftprisen. Uregulerbar kraft fra sol og vind selges for det markedet er villig å betale der og da, mens regulerbar kraft fra gass, kull og vann bestemmer prisen. I UK er en husholdnings snitt elforbruk 3760 KWh/år, i Norge er det 16,000. Så når det bejubles at UK strømforbruk nå er 50 % fornybar (om sommeren når det blåser) så er UK milevis fra å være fossilfritt. Det gjelder stort sett alle land utenom Norge. I disse dager eksporterer vi elkraft og gass for det remmer og tøy tåler. Landet vårt tjener grovt med penger på de høye kraftprisene. Vår gasseksport til UK er pt. 290 mill kbm/dag som utgjør en kontinuerlig energimengde på 120 GW. Dette utgjør som du vet 4 ganger vår totale vannkraftkapasitet for å sette det i perspektiv. Å erstatte en slik enorm, styrt energimengde med tilfeldig kraft fra sol og vind er en formidabel oppgave som verken du eller dine likesinnede syntes å forstå. For å skape et fossilfritt samfunn kommer i tillegg behovet for å konvertere en tilsvarende fornybar energimengde (elkraft) til en mobil energibærer for å drive alle våre transportsystemer . Det grønne skiftet er lett å argumentere for når man ikke har peiling. Det blir verre når man forstår dybden i utfordringen. 

[del_diablo]

1 hour ago, Wall Dorf said:

 

Kanskje, men når det ikke satses så må miljøene vente på at teknoligien blir moden nok til at man kan bygge noe så fantastisk på havbunnet på en plass med sterk tidevannsstrømning.
Det er vel noe man har fablet om siden 80-tallet, men egentlig ikke noen form for satsing. 

[Frank Olsen]

del_diablo skrev (16 minutter siden):

Kanskje, men når det ikke satses så må miljøene vente på at teknoligien blir moden nok til at man kan bygge noe så fantastisk på havbunnet på en plass med sterk tidevannsstrømning.
Det er vel noe man har fablet om siden 80-tallet, men egentlig ikke noen form for satsing. 

Jeg mener jeg leste noe om et forsøk med en undervannsvannmølle i et sund oppe i Finnmark for noen år siden...
Noen som husker noe om det ?

Edit: De ga opp:
Ga opp tidevanns-satsing i Norge - nå skjer det i Skottland - Tu.no

Også andre tidevannskraftverk har vært prøvd nordpå:
«Drømmen om tidevannskraft er knust» – NRK Troms og Finnmark – Lokale nyheter, TV og radio

Endret 18. september 2021 av Frank Olsen
Tilleggsopplysning

[Gjest Slettet+6132]

Heldigvis så kan vi i Norge velge å stenge kablene slik at vi får tilbake prisnivået vi er vant til. Siden vi kun har grønn strøm fra før av trenger vi ikke være med på EUs omlegging. Politikerne får ta seg sammen.

[Ketill Jacobsen]

Proton1 skrev (1 time siden):

Situasjonen nå er spesiell, men den er kommet for bli. EU CO2-kvotepris i 2020 var 30 Euro/tonn, nå er den 60, og skal stige ytterligere. For kullkraft betyr det et påslag på 60 øre/KWh, for gass halvparten. Dette mer enn noe annet påvirker kraftprisen. Uregulerbar kraft fra sol og vind selges for det markedet er villig å betale der og da, mens regulerbar kraft fra gass, kull og vann bestemmer prisen. I UK er en husholdnings snitt elforbruk 3760 KWh/år, i Norge er det 16,000. Så når det bejubles at UK strømforbruk nå er 50 % fornybar (om sommeren når det blåser) så er UK milevis fra å være fossilfritt. Det gjelder stort sett alle land utenom Norge. I disse dager eksporterer vi elkraft og gass for det remmer og tøy tåler. Landet vårt tjener grovt med penger på de høye kraftprisene. Vår gasseksport til UK er pt. 290 mill kbm/dag som utgjør en kontinuerlig energimengde på 120 GW. Dette utgjør som du vet 4 ganger vår totale vannkraftkapasitet for å sette det i perspektiv. Å erstatte en slik enorm, styrt energimengde med tilfeldig kraft fra sol og vind er en formidabel oppgave som verken du eller dine likesinnede syntes å forstå. For å skape et fossilfritt samfunn kommer i tillegg behovet for å konvertere en tilsvarende fornybar energimengde (elkraft) til en mobil energibærer for å drive alle våre transportsystemer . Det grønne skiftet er lett å argumentere for når man ikke har peiling. Det blir verre når man forstår dybden i utfordringen. 

Et godt innlegg der tallene er riktige og utfordringene kommer klart fram. Jeg er ikke minst glad for siste setning som jeg tolker som at jeg forstår hvilken formidabel oppgave vi står over for.

På den annen side synes jeg at du gjør problemene mer umulige enn de er. Noen fakta. Norge har alene vindressurser i norsk økonomisk sone til å dekke EU's totale energibehov (med vindkraft). Med dagens store og effektive vindturbiner, vil en ha en kapasitetsfaktor på mer enn 60% i disse farvannene. Prisen på denne kraften (flytende vindkraft) ventes å komme ned på ca 60 øre før 2030. Med 60 til 65% kf må produksjonen av strømmen måtte være ganske stabil på et høyt nivå, ikke så labil og uforutsigbar som du påstår.

Det er interessant at du nevner at alene kvoteprisen for kull utgjør 60 øre per kWh og det halve for gass. I Nordsjøen må UK betale ca 45 øre til Equinor for strøm fra Doggerbankene (egentlig garantert minstepris). Når en i tillegg vet at selve kullet med dagens priser koster ca 50 øre per kWh og noe liknende for gass, så vil dette være et voldsomt insitament for videre utbygging av havvind. En utbygging som egentlig bare så vidt har startet (med unntak av Danmark).

Sett under ett er også utbygging av sol og solparker så vidt startet i EU. Store stasjonære batterier er nå blitt så billige at de kombineres med vindparker for at hver vindpark kan levere sikkert og stabilt over hele døgnet (i Sør-Europa) uten at batteriene gir stor økning i snittprisen. I løpet av et titalls år vil prisen minske til en tredjedel per kWh for disse batteriene (i følge Elon Musk, og på lang sikt til en tiendedel). Dette betyr at batterier også kan utfylle vindparker i Norge over for eksempel en tre dagers periode (altså mer eller mindre garantert leveranse over tre dager).

I Tyskland kjører særlig gass (men også kull) med lav kapasitetsfaktor slik at jevn strømleveranse er sikret også når forholdene for vind og sol er på sitt dårligste.

Det er klart at også i en fremtid der alt fossilt brensel er faset ut og vind og sol står for det meste av energiproduksjonen, så må en ha stor effektkapasitet i form av for eksempel gasskraftverk i bakhånd for å sikre øyeblikkelig behov for strøm, når sol og vind er på sitt dårligste (som vi så i januar i år innen EU med sterk kulde og lite vind). Kanskje må en ha en kapasitet på 30% av snittkapasiteten av sol og vind sammenlagt. Dette er en løs spekulasjon fra min side. En slik 30% vil da være mer enn samlet kapasitet av kull og gass i dag, men den vil brukes i liten grad. Det er heller ingen katastrofe å ta frem gass og kullkraftverk fra møllposer om en skulle treffe på eksepsjonelle tilfeller med langvarig svikt for sol og vind (som nå har skjedd i UK, riktignok bare få dagers produksjon).

Uansett hva Proton1 måtte mene, så har EU en målsetting om utfasing også av gass. De diskuterer om en skal gå over til strøm/varmepumper som vi har i Norge eller fase inn hydrogen i rørnettet til husholdningene. Overgang til strøm vil være en kulturrevolusjon for engelskmennene og derved ikke lett, men de kunne også samtidig gjøre noe med sine dårlig isolerte hus (altså to revolusjoner på en gang!).

Endret 18. september 2021 av Ketill Jacobsen

[NERVI]

Frank Olsen skrev (5 timer siden):

Og hvem i all verden skal sitte og regulere hvem som får bruke så og så mye av hva ?

Tankegangen er fullstendig absurd; det ville garantert ført til mer krig og marakkelskap enn det verden har opplevd tilsammen så lenge det har eksistert mennesker.

Det er kanskje en absurd tankegang, men det er i prinsipp ikke annerledes enn de globale reguleringene som håndheves i dag. De som gjelder fiskeriene, utslipp av ozon-nedbrytende gasser, reguleringen av atomkraft/ikkespredningsavtalen osv. Så får vi se hvordan avtalene om CO2 kommer til å bli håndhevet. I prinsipp er det en begrensning i tilgangen på fossilt brennsel, og da må det prioriteres. Finans/bank, luftfarten.. det er mye som er regulert for at ting skal fungere, og unngå krig enten det er handelskrig eller kinetiske operasjoner.

[bruker-540634]

Nidar2 skrev (2 timer siden):

Heldigvis så kan vi i Norge velge å stenge kablene slik at vi får tilbake prisnivået vi er vant til. Siden vi kun har grønn strøm fra før av trenger vi ikke være med på EUs omlegging. Politikerne får ta seg sammen.

Sant, eu proxy politikerne på stortinget har bokstavelig talt gitt bort arvesølvet til eu. I tillegg så må vi gi bort halvparten av overskuddet av salget.

[Wisd0m]

Tyskland kjører nå for det meste på kull. https://www.electricitymap.org/zone/DE

For klimaet så kan vi se at Frankrike har skjønt noe resten av Europa (eks. Skandinavia) ikke har forstått. Atomkraft er tingen. Tyskland har utslipp på rundt omkring 400 g co2/ kWh og Frankrike har 50 g co2/kWh:

[Ketill Jacobsen]

Wisd0m skrev (2 timer siden):

Tyskland kjører nå for det meste på kull. https://www.electricitymap.org/zone/DE

Hvor mye kan et øyeblikksbilde vise oss? Svært lite naturligvis. Et annet tidspunkt og en har et helt annet bilde.

Frankrike skal ned med sin andel av atomkraft og erstatte den med vind og sol. Masse anlegg bygd på åttitallet må nå enten oppgraderes for enorme beløp eller legges ned frem til 2030. Vi får se hva Frankrike tar seg råd til dette tiåret!

[Wisd0m]

4 minutes ago, Ketill Jacobsen said:

Hvor mye kan et øyeblikksbilde vise oss? Svært lite naturligvis. Et annet tidspunkt og en har et helt annet bilde.

Frankrike skal ned med sin andel av atomkraft og erstatte den med vind og sol. Masse anlegg bygd på åttitallet må nå enten oppgraderes for enorme beløp eller legges ned frem til 2030. Vi får se hva Frankrike tar seg råd til dette tiåret!

....

 

 

[Frank Olsen]

Ketill Jacobsen skrev (57 minutter siden):

Hvor mye kan et øyeblikksbilde vise oss? Svært lite naturligvis. Et annet tidspunkt og en har et helt annet bilde.

 

Her kan man se energimixen over tid:

Recent Electricity Data (agora-energiewende.de)

[sk0yern]

Ketill Jacobsen skrev (3 timer siden):

Hvor mye kan et øyeblikksbilde vise oss? Svært lite naturligvis. 

At Tyskland er svært langt unna "det grønne skiftet", og at løsningen ikke ser ut til å være mer sol og vindkraft alene.

[Vaniman]

Wisd0m skrev (13 timer siden):

Tyskland kjører nå for det meste på kull. https://www.electricitymap.org/zone/DE

For klimaet så kan vi se at Frankrike har skjønt noe resten av Europa (eks. Skandinavia) ikke har forstått. Atomkraft er tingen. Tyskland har utslipp på rundt omkring 400 g co2/ kWh og Frankrike har 50 g co2/kWh:

Atomkraftverk er nok ikke relevant for Norge. Det er mer nærliggende med flere vannkraftverk. Det gir billig og ren energi og vi har god erfaring med det. Første steg burde vel være å oppgradere de vi allerede har, da?

[Wisd0m]

52 minutes ago, Vaniman said:

Atomkraftverk er nok ikke relevant for Norge. Det er mer nærliggende med flere vannkraftverk. Det gir billig og ren energi og vi har god erfaring med det. Første steg burde vel være å oppgradere de vi allerede har, da?

Det blir nok gjort i tur og orden. Mange av kraftverkene er utslitt siden de ble bygget på 70-tallet og 80-tallet. Og når de blir modernisert blir det nye turbiner og vannveier som medfører noe økt effekt. Min mening er at man ikke skal gå inn å gjøre en politisk beslutning på vannkraftverkene, men sørge for at de har tilstrekkelig gode skattevilkår slik at de kan ta store investeringer med deretter store avskrivninger. Hvis ikke risikerer vi å reinvestere i dyre kraftverk som kunne stått noen år til, og får dermed veldig høy kroner per kWh (og indirekte høy kroner /tonn co2).

I klimapolitikken så er det for lite fokus i kroner per tonn CO2. Heldigvis ble det utgitt en rapport på "klimakur 2030" som viser kostnadene på ulike tiltak, svakheten er at den fokuserer nasjonalt og ikke internasjonalt. Det er godt mulig at Norge burde strøket alle sine klimatiltak nasjonalt og heller investert et titalls milliarder i land med lav tiltakskostnad - Sør-Afrika, Kina, Japan, India og USA. 

 

Innen klimatiltak er det også slik at man nok har "dimishing returns". Altså man får ikke alltid like mye tilbake selv om man prøver hardt. Norge ligger nok i oransje-sone, mens mange andre land ligger i grønn sone

Så hvor vil jeg med dette? 

Løsningen på energiprisene og delvis og klimakrisen er at Norge tar en skikkelig gjennomgang av sine klimatiltak og stryker tiltak som er under en viss grense på kroner per tonn co2. Frigitte midler brukes internasjonalt i "produktiv" fase.

Dette vil medført følgende:

1) Vi kunne fått et nytt klimafond med positiv avkastning kun på de midlene vi nå sløser bort på symboltiltak. Altså profitere på det grønne skiftet uten å ødelegge oljefondet

2)  Økt tilgang til energi i andre land vil sannsynligvis redusere energiprisene, både for oss og andre som bor på planten. Økt velstand

3) Reduserte globale co2-utslipp.

 

Endret 19. september 2021 av Wisd0m

[Vaniman]

Wisd0m skrev (21 minutter siden):

Det blir nok gjort i tur og orden. Mange av kraftverkene er utslitt siden de ble bygget på 70-tallet og 80-tallet. Og når de blir modernisert blir det nye turbiner og vannveier som medfører noe økt effekt. Min mening er at man ikke skal gå inn å gjøre en politisk beslutning på vannkraftverkene, men sørge for at de har tilstrekkelig gode skattevilkår slik at de kan ta store investeringer med deretter store avskrivninger. Hvis ikke risikerer vi å reinvestere i dyre kraftverk som kunne stått noen år til, og får dermed veldig høy kroner per kWh (og indirekte høy kroner /tonn co2).

I klimapolitikken så er det for lite fokus i kroner per tonn CO2. Heldigvis ble det utgitt en rapport på "klimakur 2030" som viser kostnadene på ulike tiltak, svakheten er at den fokuserer nasjonalt og ikke internasjonalt. Det er godt mulig at Norge burde strøket alle sine klimatiltak nasjonalt og heller investert et titalls milliarder i land med lav tiltakskostnad - Sør-Afrika, Kina, Japan, India og USA. 

 

Innen klimatiltak er det også slik at man nok har "dimishing returns". Altså man får ikke alltid like mye tilbake selv om man prøver hardt. Norge ligger nok i oransje-sone, mens mange andre land ligger i grønn sone

Så hvor vil jeg med dette? 

Løsningen på energiprisene og delvis og klimakrisen er at Norge tar en skikkelig gjennomgang av sine klimatiltak og stryker tiltak som er under en viss grense på kroner per tonn co2. Frigitte midler brukes internasjonalt i "produktiv" fase.

Dette vil medført følgende:

1) Vi kunne fått et nytt klimafond med positiv avkastning kun på de midlene vi nå sløser bort på symboltiltak. Altså profitere på det grønne skiftet uten å ødelegge oljefondet

2)  Økt tilgang til energi i andre land vil sannsynligvis redusere energiprisene, både for oss og andre som bor på planten. Økt velstand

3) Reduserte globale co2-utslipp.

 

Jeg synes vi bør fokusere på det Norge kan gjøre. Og så kan andre land fokusere på det de kan gjøre. Men nå tror ikke jeg at det finnes en klimakrise, annet enn i folks hode, så utgangspunktet mitt er et annet. Høye skatter og energipriser skremmer meg mer enn klimaendringer, for å være ærlig. Utviklingen er kanskje slik at vi bør investere i fornybar energi, med tanke på alt det som skal elektrifiseres, men da gjør vi vel best i å holde oss til vannkraft her i Norge? 

Den siste grafen din er forresten interessant.