Kraftkablene ut av Norge kan også gi lavere strømpris på sikt

[Gjest Slettet+6132]

HF- skrev (4 minutter siden):

Savner at enova støtter etterisolering og utskiftning av vinduer, det ville redusert forbruk og hjelpt mange som bor i gamle kalde hus. 

Enova burde vært nedlagt. Jeg er lei av å se denne posten på fakturaen min.

[bruker-540634]

sverreb skrev (2 timer siden):

Jeg sa prisene var lave ikke at de var like, se på utviklingen over tid.

Ferdig med å flytte målposter snart?

Troller du?

Du brukte jo akkurat at prisen på svensk strøm i 2020 som en argument for de lave prisene vi hadde i 2020 og ikke det faktum at overføringskapasiteten var veldig lav i flere måneder. Når prisdifferanse for det året under ett er så stor så tar du jo fullstendig feil.

Vi lever rett å slett på forskjellige planeter og har forskjellige interessepunkter så jeg trur rett å slett at vi må være enig i å være uenig i mye.

 

Endret 15. september 2021 av bruker-540634

[sverreb]

5 minutes ago, bruker-540634 said:

Troller du?

Du brukte jo akkurat at prisen på svensk strøm i 2020 som en argument for de lave prisene vi hadde i 2020 og ikke det faktum at overføringskapasiteten var veldig lav i flere måneder. Når prisdifferanse var nesten 200% for det året under ett så tar du jo fullstendig feil.

Vi lever rett å slett på forskjellige planeter og har forskjellige interessepunkter så jeg trur rett å slett at vi må være enig i å være uenig i mye.

 

Jeg sa at prisen var også var lav i sverige og danmark for å understreke poenget at du kunne ikke forklare lave strømpriser i norge med bortfall av utenlandskabler. Forskjeller vil det uansett være fordi kablene ikke har ubegrenset kapasitet. Du kommer ikke bort i fra at fjoråret hadde eksepsjonellt lave strømpriser, noe som nok først og fremst henger sammen med endringer i økonomisk aktivitet for 2020 p.g.a. pandemien og i sammenheng med at været da var langt mer samarbeidsvillig, noe som leder tilbake til mitt poeng om at det er meningsløst å sammenligne med 2020 for å se hvor dyrt, relativt sett, året i år er. Fjoråret var eksepsjonellt billig.

Endret 15. september 2021 av sverreb

[bruker-540634]

sverreb skrev (3 minutter siden):

Jeg sa at prisen var også var lav i sverige og danmark for å understreke poenget at du kunne ikke forklare lave strømpriser i norge med bortfall av utenlandskabler. Forskjeller vil det uansett være fordi kablene ikke har ubegrenset kapasitet. Du kommer ikke bort i fra at fjoråret hadde eksepsjonellt lave strømpriser, noe som nok først og fremst henger sammen med endringer i økonomisk aktivitet for 2020 p.g.a. pandemien og i sammenheng med at været da var langt mer samarbeidsvillig, noe som leder tilbake til mitt poeng om at det er meningsløst å sammenligne med 2020 for å se hvor dyrt, relativt sett, året i år er. Fjoråret var eksepsjonellt billig.

Lavere priser i sverige og danmark i 2020 handler primært om at vi nå har dyrere kull og gass, samt at det blåser lite.

At det påvirker Norge også er kun pga kablene og ikke noe annet

 

edit og ikke minst at de legger ned atomkraftverka(også dyr strøm kontra vann), som gjør at prisene blir mer påvirket av råvarepriser, avgifter og værforhold.

Endret 15. september 2021 av bruker-540634

[Wisd0m]

23 minutes ago, Simen1 said:

Jeg ser ingen motsetning i det jeg skrev der. At vi sløser med strømmen sammenlignet med andre land er vi jo enige i, men vi sløser jo ikke bare på de måtene som kan kompensere på dag til dag-basis. Omtrent 2/3 av boligmassen i landet ble bygget før teknisk forskrift, TEK, ble oppfunnet og mange av disse er bygget på en måte som sløser med strømmen. Det er ikke gjort over natta å slutte å sløse. Men vi kan angre bittert nå på hvordan vi egentlig la oss til en ukultur over det siste århundret. Jeg har ikke sagt det blir enkelt å slutte å sløse. Det blir en hard kur som går over flere tiår. Det skal bli mange løpemeter med eder og galle i kommentarfelter før samfunnet er ferdig omlagt til energibesparende.

Å få montert varmepumpe går praktisk talt over natten. Det er mange hjem som kunne trengt seg 1-2 varmepumper. Regner med vi ser en skikkelig stigning i salget snart så mitt tips er å få montert nå for de som ikke har gjort det, før det blir mange som skal ha og montasjeprisene øker.

[sverreb]

1 hour ago, bruker-540634 said:

Lavere priser i sverige og danmark i 2020 handler primært om at vi nå har dyrere kull og gass, samt at det blåser lite.

At det påvirker Norge også er kun pga kablene og ikke noe annet

Du går nå i fella og antar at alt annet ville vært likt om vi ikke hadde hatt utenlandskablene. I realiteten har nok mye kraftutbygging de siste 20 årene skjedd med kablene i kalkylen. Kraftsituasjonen i norge ville vært anneledes uten kablene. Ikke minst ville vi nok fortsatt måtte betalt for flere gasskraftverk som reserver som vi nå har lagt ned.

Forøvrig er det ingenting her som motsier min argumentasjon. Faktum er at prisene i sverige og danmark var lave, og at du dermed ikke kan forklare ekstremt lave priser i norge i fjor med bortfall av noen kabler. De ville vært lave uansett siden markedene som ble krympet av bortfallet alt hadde lave priser.

[Zeph]

https://www.nrk.no/vestland/rekordhoge-straumprisar_-_-nesten-billegare-a-kjope-ved-pa-bensinstasjonen-1.15653470

Sitat

– Tida er byrja å bli knapp med tanke på kor mykje nedbør vi kan få før det frys til og blir snø. Då kjem det ikkje noko ekstra vatn i magasina før snøen smeltar til våren.

Det seier sjefsanalytikar i konsulentselskapet Volue Insight, Tor Reier Lilleholt.

 

[Frank Olsen]

Strømprisen på nytt rekordnivå og frykt for rasjonering til våren:

Nå er strømprisen på nytt rekordnivå: – Kan ende med rasjonering – E24

 

[sk0yern]

Nidar2 skrev (16 timer siden):

Fyring med ved er forbudt i feks. Oslo.

De gjør mye rart i Oslo, men det er ikke forbudt ennå nei.

https://www.nrk.no/osloogviken/byradet-truer-med-forbud-mot-gamle-peiser-og-vedovner-1.15279787

[Zeph]

sk0yern skrev (6 minutter siden):

De gjør mye rart i Oslo, men det er ikke forbudt ennå nei.

https://www.nrk.no/osloogviken/byradet-truer-med-forbud-mot-gamle-peiser-og-vedovner-1.15279787

Sitat

Morten Nordskag sier at ordningen er evaluert av Norsk institutt for luftforskning (Nilu). Den fant ingen signifikant effekt på luftkvaliteten.

«Eksisterende tilskuddsordning til utskifting av gamle vedovner vurderes ikke å gi en tydelig effekt på luftkvaliteten i Oslo.»

Ein litt snodig konklusjon. Er det basert på målingar? Kor mange ovnar har blitt skifta der ordninga er brukt? Alle som skiftar ut ein eldre vedovn bidreg til mindre forureining, men om det er i stor nok skala til at dei måler forskjell er kanskje usikkert.

Uansett litt rart at dei poengterer problem med luftkvalitet og samtidig vil avvikle ei ordning som kan redusere mengda eldre ovnar i byen.

Det blir uansett mykje fyring om prisane blir høge i vinter. Dei kan ikkje selge straum til utlandet som fører til høgare prisar i Norge og vente noko anna.

[sk0yern]

Zeph skrev (38 minutter siden):

Ein litt snodig konklusjon. Er det basert på målingar? Kor mange ovnar har blitt skifta der ordninga er brukt? Alle som skiftar ut ein eldre vedovn bidreg til mindre forureining, men om det er i stor nok skala til at dei måler forskjell er kanskje usikkert.

Uansett litt rart at dei poengterer problem med luftkvalitet og samtidig vil avvikle ei ordning som kan redusere mengda eldre ovnar i byen.

Det blir uansett mykje fyring om prisane blir høge i vinter. Dei kan ikkje selge straum til utlandet som fører til høgare prisar i Norge og vente noko anna.

Helt enig i at dette er rart, jeg gjetter på at det hele bunner ut i at "vedfyring er dumt, derfor vil vi ikke bruke penger på subsidiering av nye vedovner". 
Så langt jeg kan se, så er det ikke omdiskutert at det er en stor miljøgevinst ved å bytte gamle ovner til nye: https://blogg.sintef.no/sintefenergy-nb/energieffektivisering-cat/er-vedfyring-miljovennlig/

[Simen1]

Jeg kan tenke meg at det kommer av når og hvordan NILU måler luftkvalitet. F.eks er skip som ligger med motoren på tomgang en svært stor kilde til NOx i Oslo. Mye større enn vedfyring og bilkjøring. Dermed har endring av vedfyringen liten effekt på denne forurensningen. Vedfyring er ille på PM2,5 partikler, men det er også dieseleksos. Nå antar jeg at NILU sine målere er strategisk plassert langs veier og trafikknutepunkter slik at biltrafikken dominerer målingene. Ennå værre blir det dersom de måler toppverdier (rushtid) og ikke ser like mye på de vedvarende tallene utover kvelden når det er vanligst å fyre med ved.

[Zeph]

Fann denne om vedfyring frå 2019: https://nilu.brage.unit.no/nilu-xmlui/bitstream/handle/11250/2634387/NILU-rapport-16-2019.pdf?sequence=1&isAllowed=y

Kort oppsummert så er det små forskjellar å spore på ordninga og usikkerheit av effekten. Dei spør òg om nye ovnar kan føre til meir fyring, som opphever effekten av tiltaket.

Anbefalinga frå NILU er å fokusere meir på å redusere vedfyring generelt. Alternativa er stort sett elektriske, så varmepumper er vel det mest aktuelle. Etterisolering har god effekt for dei som har anledning til det. Likevel er nok mange usikre på varmepumper sidan dei er elektriske. Langt meir effektive enn varmeovnar, folie, varmekablar ol. er dei sjølvsagt, men òg ei investering.

I tillegg er det mange blokker i Oslo der varmepumper ikkje er noko som er vurdert så langt. Finnes det gode alternativ til ved og 1:1 elektriske varmekjelder some er realistisk å få til i gamle blokker?

Heile konklusjonen frå NILU:

Sitat

Hovedkonklusjoner

• Å skifte ut gamle ovner med nye kan gi en forbedring i luftkvaliteten målt i konsentrasjon av PM2,5 på opptil 8 prosent.
• Analyse av utslipp og vedforbruk i Oslo kommune viser at vedforbruket har vært relativt konstant selv når folk har byttet ut ovnene sine. Det kan skyldes at folk enten fyrer mer når de får ny ovn eller at de bytter fra annen oppvarming til vedfyring.
• Gjennomsnittlig utslippsfaktor i Oslo kommune har imidlertid gått ned (0,14 g/kg ved per år); noe som kan ha sammenheng med tilskuddsordningen.
• Det at det ikke er tilsvarende utvikling i andre kommuner med tilskuddsordning svekker imidlertid hypotesen om at dette har noe med tilskuddsordningen å gjøre.
• PM2,5 utslippet i Oslo kommune har sunket med 1,7 prosent per år siden 2005.

Modellering og vurdering av den potensielle utslippsreduksjonen som kan tilskrives tilskuddsordningen, viser at tilskuddsordningen potensielt har en stor effekt på reduksjon av partikkelutslipp og konsentrasjoner av PM2.5 og PM10. Beregningene viser at tilskuddsordningen i Oslo kommune gir betydelige reduserte utslipp pr. enhet av forbrent ved (reduksjon av den gjennomsnittlige utslippsfaktoren over tid), men effekten på totalt PM- utslipp er liten.
NILU anbefaler å introdusere tiltak som rettes mot å redusere vedforbruk i tillegg til dagens tilskuddsordning til utskifting av gamle vedovner med nye rentbrennende ovner. Dette vil gi betydelig større utslippsreduksjon fra vedfyring i Oslo kommune.

 

Endret 16. september 2021 av Zeph

[Zeph]

Fyringssesongen, eller oppvarmingssesongen er snart på vei i Sør-Norge, og mange vil merke det på fakturaen om dei ikkje er meir bevisst på forbruket eller har moglegheiter for å redusere det.

Blir det lite nedbør i oktober så kan det bli ein dyr vinter.

Eg kan ikkje minnast at det offentlege har sagt så mykje om straumprisane mtp. forbruk og auka kostnader. Det var ein del artiklar i media sist vinter og enkelte straumleverandørar sendte varsel til sine kundar. Om det blir dyrt til vinteren så burde kanskje staten (NVE) på banen med anbefalingar og tips til folket.

Sitat

– Det er NVE sin oppgave, allerede nå må de nok begynne med kampanjer om det å spare strøm, og forberede folk på at det kan bli en anstrengt situasjon. Det er lang tid før mars-april, men vi må vente på at snøen i fjellet smelter igjen før vi vet fasiten. Derfor er det veldig usikkert frem til da.

https://e24.no/olje-og-energi/i/V94dm1/naa-er-stroemprisen-paa-nytt-rekordnivaa-kan-ende-med-rasjonering?referer=https%3A%2F%2Fwww.aftenposten.no

[Simen1]

Jeg synes det er feil fokus. Vedfyring er ikke en bra generell oppvarmingsmetode, men det er svært god backup/beredskap. Boliger bør ha krav til redundant oppvarming (altså som fungerer selv om strømmen går over lengre perioder). Fjernvarme fungerer ikke når strømmen går over lengre tid og kan derfor ikke sees på som en backup. Man bør ha nok ved til minst tre dagers forbruk uten strøm.

Men i normalsituasjon bør varmepumper være den primære varmekilden. Har man bare én varmepumpe så bør det også være elektrisk frostsikring. F.eks panelovner, varmekabler osv. i tilfelle varmepumpa ryker når man har reist på juleferie.

Derfor er det nok litt feil at Enova støtter opp under vedfyring. Det passer nok bedre som et tiltak via Heimeværnet, DSB eller noe sånt.

[-Night-]

On 9/14/2021 at 9:43 PM, dahln said:

Tyskerne starter opp gamle kullkraftverk fordi de faser ut atomkraftverkene sine.

Yup og nå kan de takke seg selv 

[Kahuna]

Zeph skrev (48 minutter siden):

Finnes det gode alternativ til ved og 1:1 elektriske varmekjelder some er realistisk å få til i gamle blokker?

Blokker med vannbåren varme og sentralfyr burde være i målgruppa for bergvarmepumpe. 

Blir litt værre om de ikke har vannbåren varme i utgangspunktet.

[Zeph]

Simen1 skrev (42 minutter siden):

Jeg synes det er feil fokus. Vedfyring er ikke en bra generell oppvarmingsmetode, men det er svært god backup/beredskap. Boliger bør ha krav til redundant oppvarming (altså som fungerer selv om strømmen går over lengre perioder). Fjernvarme fungerer ikke når strømmen går over lengre tid og kan derfor ikke sees på som en backup. Man bør ha nok ved til minst tre dagers forbruk uten strøm.

Men i normalsituasjon bør varmepumper være den primære varmekilden. Har man bare én varmepumpe så bør det også være elektrisk frostsikring. F.eks panelovner, varmekabler osv. i tilfelle varmepumpa ryker når man har reist på juleferie.

Derfor er det nok litt feil at Enova støtter opp under vedfyring. Det passer nok bedre som et tiltak via Heimeværnet, DSB eller noe sånt.

Einig i det. Problemet er ikkje først og fremst gamle ovnar, men vedfyring i seg sjølv som blir brukt som primæroppvarming eller delt med elektrisk. Einebustader bør montere varmepumpe. Problemet er først og fremst blokker som brukar ved eller 1:1 elektrisk oppvarming. Finnes det andre, gode alternativ der enn å kle heile fasaden med varmepumper?

Større sentralanlegg blir ganske omfattande sidan ein må legge nye røyr opp til alle bustadane, så ei pumpe per leilegheit er vel det beste. Kan kanskje bli ein del sjenerande støy av å ha store mengder utedelar nær vindauge.

https://www.oslo.kommune.no/statistikk/boliger-byggevirksomhet-arbeids-og-naringsliv/boligmengde/#gref

Sitat

1.1.2021 bestod nesten 71 prosent av boligene i Oslo av blokker. Men innslaget av småhusbebyggelse er også be­tyd­elig. Vel 24,0 prosent var småhusbebyggelse. De resterende 5,2 prosent var institusjoner, boliger i andre bygg eller ukjent boligtype.

Kahuna skrev (11 minutter siden):

Blokker med vannbåren varme og sentralfyr burde være i målgruppa for bergvarmepumpe. 

Blir litt værre om de ikke har vannbåren varme i utgangspunktet.

Bygg som allereie har anlegg ligg langt betre an, men dei fleste eldre har ikkje det.

Endret 16. september 2021 av Zeph

[Kahuna]

Zeph skrev (4 minutter siden):

Større sentralanlegg blir ganske omfattande sidan ein må legge nye røyr opp til alle bustadane, så ei pumpe per leilegheit er vel det beste. Kan vel bli ein del sjenerande støy av å ha store mengder utedelar nær vindauge.

Et fellesanlegg blir nok bedre på støy ja. Mistenker dessuten at det blir billigst på sikt med et sentralt anlegg i bygget.

Zeph skrev (8 minutter siden):

Bygg som allereie har anlegg ligg langt betre an, men dei fleste eldre har ikkje det.

Selvfølgelig. HAr du noen ide om når sentralfyr ble vanlig i Oslo? 

[Simen1]

Zeph skrev (5 minutter siden):

Problemet er først og fremst blokker som brukar ved eller 1:1 elektrisk oppvarming. Finnes det andre, gode alternativ der enn å kle heile fasaden med varmepumper?

Større sentralanlegg blir ganske omfattande sidan ein må legge nye røyr opp til alle bustadane, så ei pumpe per leilegheit er vel det beste. Kan kanskje bli ein del sjenerande støy av å ha store mengder utedelar nær vindauge.

Det mangler helt klart et godt egnet produkt i det markedet. Den produsenten som gidder å undergrave sitt eget marked av todelte varmepumper og tilhørende allianser med montørbransjen ved å lansere en 2-i-1 løsning kommer til å gjøre det godt. Disse finnes i mengder i utlandet, riktignok uten 4-veisventil og med labert fokus på støy. Millionene ligger og venter på den som gidder å ta de..

Men enn så lenge så er det takmonterte store enheter med rør til hver leilighet som gjelder. Disse har noen kjipe begrensninger på modus (alle brukerne på samme krets må bruke samme modus, f.eks oppvarmingsmodus). I tillegg er det vanskelig og fordyrende med forbruksmåling pr leilighet.