To nye rapporter bør sette fart i debatten om kjernekraft

[Lodium]

On 9/14/2021 at 2:28 PM, daffyd said:

Du har rett i at Norge i dag kan dekke opp det meste av vårt eget behov vha vannkraft (og vindkraft) - men med de sjøkablene som knytter oss til kontinentet så er vi del av energibalansen til hele Europa. Kjernekraft tar fort 5-10 år fra første spadetak til anlegget er klart til drift. Og enda lenger fordi man må overkomme iboende frykt basert på skremselspropaganda av "de grønne" siden 1980-tallet.

Det er veldig kortsiktig å ikke vurdere kjernekraft i Norge bare fordi vi isolert dekker våre egne behov akkurat nå. Om vi skal vente til vi selv har behovet før vi velger å bygge ut så betyr det at vi må fylle på fra en annen kilde i mellomtiden. Og i dag er de kildene enten gasskraftverk, eller å kjøpe strøm fra kontinentet (og da er det på det nåværende tidspunkt kullkraft som vi kjøper).

Om Norge hadde produsert kjernekraft allerede i dag - så kunne denne energien blitt brukt i Norge og vi kunne solgt vannkraft til Tyskland og Danmark. (Spesielt Tyskland har skuffet stort ved å stenge egne godt fungerende kjernekraftverk for å gå over til kullkraft de dagene de har kraftunderskudd (som er mange/ofte)).

Nei

Frykten skyldes ikke propaganda fra  den grønne" siden

frykten skyldes Arroganse fra Atom lobbyen og til dels forskere som har skrytt Atomkraft opp i skyene og har fremstilt det som helt riskofritt og ulykkesfritt.

dette kan jeg gjerne dokomentere en gang til her på forumet

 

[Lodium]

On 9/15/2021 at 9:59 PM, Ketill Jacobsen said:

Jeg har i flere år deltatt i debatter om atomkraft, også i Danmark (Ing.dk) og Sverige (NyTeknik.se). Gang på gang har jeg opplevd at folk med store kunnskaper om temaet har rasjonalisert problemet til å være et spørsmål om ca 50 døde knyttet til Tsjernobylulykken. Det som skjedde skulle altså være sammenlignbart med en brøkdel av en alvorlig flyulykke. En slik måte å se ulykken på er for meg helt meningsløs, når den i virkeligheten snudde om livet til millioner av mennesker over flere tiår. Langt på vei har ulykken medført at Ukraina har gått ned i befolkning fra ca 52 millioner i 1986 til 43,5 millioner i 2021 (inkl. Krim og Sevastopol). Mange faktorer har naturligvis bidratt til befolkningsutviklingen og sykdom pga radioaktivitet er en ubetydelig bidragsgiver. Det jeg har nevnt her er bare to aspekter ved ulykken og det hele er meget komplekst og sammensatt og det samme er hele problematikken rundt atomkraft. Det hele er derfor vanskelig å diskutere på en saklig måte.

Her er vi igang med Tjernobyl ulykken og påstander rundt dette igjen

Det stemmer at ulykken i seg selv ikke førte til ett høyt antall døde

Men at det ikke har ført til døde overhodet indirekte er en god del forskere faktisk uenige om da det ikke finnes noen god målemetode

eller usikre data over for eksempel økte krefttilfeller for å nevne noe.

Atomlobbyen og forskere som støtter dette burde seriøst kutte ut arrogansen altså.

According to the BBC, the internationally recognised death toll shows that 31 died as an immediate result of Chernobyl. Two workers died at the site of the explosion, another died in hospital soon after due to their injuries and 28 operators and firemen are believed to have died within three months of the accident. The UN estimates that only 50 deaths can be attributed to the disaster, but the true toll will probably never be known. In 2005, the UN predicted some 4,000 people would die from exposure to radiation.

According to the World Nuclear Organisation, Acute Radiation Syndrome or ARS was originally diagnosed in 237 people onsite and in those involved in the clean-up. 134 cases were later confirmed. The website adds: "Of these, 28 people died as a result of ARS within a few weeks of the accident. Nineteen more workers subsequently died between 1987 and 2004, but their deaths cannot necessarily be attributed to radiation exposure".

Estimates from the World Health Organization place the total number of deaths caused by the direct effects of the Chernobyl explosion around 4,000, and that the explosion contributed to the forming of thyroid cancer in citizens who lived near the disaster zone, and the "deeply traumatic experience" of relocating to escape the radiation along with the "paralyzing fatalism" that affected residents of the area marked a sea change in people's livelihood as a result of the explosion.

Merk

det er ganske selfølgelig at FN, WNO og WHO i denne saken ikke er helt objektive

However, other scientists disagree with the WHO's count of 4,000, claiming that the number of deaths connected to Chernobyl reach five-digit figures.

Radiation scientists Ian Fairlie and David Sumner estimate that the final death count of fatalities resulting from the Chernobyl explosion will fall somewhere between 30,000 to 60,000. Their report also discusses the suggests that the contamination of food and livestock from the Chernobyl explosion is wide-reaching and could have an impact on people's health and suggests that the radiation that some people acquired thanks to their proximity to Chernobyl will live on in genes and will continue to affect children born generations from now. The two scientists conclude that "The full effects of the Chernobyl accident will most certainly never be known. However it is clear that it is far greater than implied by official estimates."

 

 

 

Endret 16. september 2021 av Lodium

[oldboy]

Det er morsomt å se at dere klager på "atomlobbien" for så å bruke chernobyl som et eksempel hver gang atomkraft kommer opp for diskusjon. Dagens moderne kraftverk er konstruert slik at en slik ulykke er umulig å oppstå. Er det ikke mer fornuftig å flytte diskusjonen til nåtiden?

Endret 16. september 2021 av oldboy

[Theo343]

Atomkraft er ikke synonymt med hverken tjernobyl eller fukushima. Å leve i fortiden blir bare kunnskapsløst.

Endret 16. september 2021 av Theo343

[Serpentbane]

Windfarmer skrev (På 2021-9-14 den 19.13):

Innlegget ditt er en sammenhengende serie med bevis på manglende elementær kunnskap og økonomisk forståelse. Norge er udiskutabelt den største produsent av vannkraft i verden pr. capita. Norge har - pr. capita - det største vindkraftpotensiale i verden (på land (alene), til sjøs knuser vi igjen alle.)

Jeg driter i om at kraftprisen til forbrukerne varierer fra måned til måned. Norge har fortsatt blant de laveste kraftprisene i verden, og det i absolutte tall. Tar vi hensyn til kjøpekraften, knuser vi alle enda sterkere.

Jeg er kort og godt dritt lei av at smålige, latterlige og nærsynte personlige betraktninger om at privat økonomi skal styre dette. Hvor mange på dette forumet vet at ca. 90 % av den norske kraftproduksjonen er eiet av det offentlige, og at Norge som stat - gjennom det heleide statsselskapet Statkraft -  er blant de mest imperialistiske og største eiere av fornybar energi i verden? Vi eier (alle av oss gjennom Statkraft som er 100% statseiet) og dermed av oss:

 Ownership positions | Statkraft

  

 

https://dinside.dagbladet.no/okonomi/forventer-at-flere-stromregninger-gar-til-inkasso/74233193

Sikkert denne normalitet du beskriver som resulterer i dette... 

[farnol]

19 hours ago, Lodium said:

Estimates from the World Health Organization place the total number of deaths caused by the direct effects of the Chernobyl explosion around 4,000, and that the explosion contributed to the forming of thyroid cancer in citizens who lived near the disaster zone, and the "deeply traumatic experience" of relocating to escape the radiation along with the "paralyzing fatalism" that affected residents of the area marked a sea change in people's livelihood as a result of the explosion.

Dette er en populær fremstilling av WHOs tall, hvor det gis et inntrykk av antallet døde er 4 000 per rapportens dato, for eksempel i en artikkel i Aftenposten for en tid siden. Det er ikke det WHOs rapport sier. Tallet er en verstefallsfremskrivning, altså det totale antallet mennesker som kan komme til å dø. Det inkluderer de som dør som 90-åringer i 2050, men kunne blitt 95 uten påvirkningen fra Tsjernobyl-ulykken. Man unngår gjerne også å formidle hva som var hovedårsaken til det høye antallet tilfeller av skjoldbruskkjertelkreft, i skarp kontrast til Fukushima hvor ingen overhyppighet er observert. En ting er at regimet lot være å dele ut jodtabletter, så lenge de fortsatt trodde det var mulig å holde omfanget av ulykken hemmelig. Enda verre var at regimet distribuerte skolemelk fra områder med høyt nedfall av radioaktivt jod, i et område av Europa langt fra kyster hvor nettopp melk var barns absolutt viktigste jodkilde. 

Endret 17. september 2021 av farnol
Ordet artikkel var falt ut andre setning.

[Ketill Jacobsen]

farnol skrev (27 minutter siden):

Dette er en populær fremstilling av WHOs tall, hvor det gis et inntrykk av antallet døde er 4 000 per rapportens dato, for eksempel i en i Aftenposten for en tid siden.

Jeg har over mange år engasjert meg i problematikken rundt Tsjernobylulykken. Ikke en gang har jeg kommet over den forståelsen som farnol påstår her. At enkeltmennesker kan ha forstått det slik er mulig, men det kan umulig være en representativ oppfatning verken den gang eller nå. Det skal også legges til at WHO brukte et tall på 9.000 (de 4.000 gjaldt mennesker fra et spesielt utvalg). Videre så ble det sagt i sin tid at WHO kom med kunstig lave tall for å balansere "overdrivelsene" fra Greenpeace og andre. Status i dag er man vet lite om det er snakk om titalls, hundretalls eller hundretusentalls personer som har fått forkortede liv pga radioaktivitet. Mye viktigere er at vi vet at ulykken har vært en sosial, mental og økonomisk katastrofe for millioner av mennesker over flere tiår.

En får håpe at en får bedre data om ulykken og dens konsekvenser etter hvert. De første årene var det meget sterke krefter i de berørte landene som ønsket å underspille konsekvensene og det samme i Vesten. Meget store økonomiske interesser var truet av det som skjedde (atomkraftbransjen inklusive fremtredene politikere som støttet den) slik at grundige og nøytrale undersøkelser var umulig å få til. Det viktigste er å lære fra ulykker for å unngå at de skjer igjen og for å minimere skadeomfang. Verdens lufthavarikommisjoner viser en strålende suksess for en slik tilnærming. Men også her var det mye fokus på skyld til å begynne med!

[farnol]

46 minutes ago, Ketill Jacobsen said:

Ikke en gang har jeg kommet over den forståelsen som farnol påstår her. At enkeltmennesker kan ha forstått det slik er mulig, men det kan umulig være en representativ oppfatning verken den gang eller nå.

"en WHO-rapport fra 2005 peker på at 47 mennesker døde i selve slukningsarbeidet, og at minst 4000 døde av kreft som følge av stråling de påfølgende år etter ulykken" 

https://www.aftenposten.no/reise/i/lAK733/katastrofeturismen-blomstrer-naa-er-tsjernobyl-blitt-god-butikk 

[Serpentbane]

Windfarmer skrev (På 2021-9-14 den 19.13):

Innlegget ditt er en sammenhengende serie med bevis på manglende elementær kunnskap og økonomisk forståelse. Norge er udiskutabelt den største produsent av vannkraft i verden pr. capita. Norge har - pr. capita - det største vindkraftpotensiale i verden (på land (alene), til sjøs knuser vi igjen alle.)

Jeg driter i om at kraftprisen til forbrukerne varierer fra måned til måned. Norge har fortsatt blant de laveste kraftprisene i verden, og det i absolutte tall. Tar vi hensyn til kjøpekraften, knuser vi alle enda sterkere.

Jeg er kort og godt dritt lei av at smålige, latterlige og nærsynte personlige betraktninger om at privat økonomi skal styre dette. Hvor mange på dette forumet vet at ca. 90 % av den norske kraftproduksjonen er eiet av det offentlige, og at Norge som stat - gjennom det heleide statsselskapet Statkraft -  er blant de mest imperialistiske og største eiere av fornybar energi i verden? Vi eier (alle av oss gjennom Statkraft som er 100% statseiet) og dermed av oss:

 Ownership positions | Statkraft

  

 

https://borsen.dagbladet.no/nyheter/stromselskaper-kan-ga-konkurs/74234336

 

Nei har du sett...

Snakk om normal situasjon...

[Ketill Jacobsen]

farnol skrev (1 time siden):

"en WHO-rapport fra 2005 peker på at 47 mennesker døde i selve slukningsarbeidet, og at minst 4000 døde av kreft som følge av stråling de påfølgende år etter ulykken" 

https://www.aftenposten.no/reise/i/lAK733/katastrofeturismen-blomstrer-naa-er-tsjernobyl-blitt-god-butikk 

Jeg har ikke tilgang til artikkelen!

[Windfarmer]

Serpentbane skrev (1 time siden):

https://borsen.dagbladet.no/nyheter/stromselskaper-kan-ga-konkurs/74234336

 

Nei har du sett...

Snakk om normal situasjon...

Og hva var poenget med den linken, de som går konkurs er jo meglerne som har solgt kraft for billig?

At vi har en unormal kraftsitusjon nå det vet jo alle, de er de store linjer - over år - som gjelder.

[Powertrainer]

Globalt er kjernekraft en stor del av løsningen på fremtidens kraftkrise. Kullkraftverk bør i mange tilfeller etstattes med atomkraftverk.

[sk0yern]

Windfarmer skrev (1 time siden):

At vi har en unormal kraftsitusjon nå det vet jo alle, de er de store linjer - over år - som gjelder.

Så hvis boliglånsrenten hadde steget til 5-6% i vinter, så skulle folk bare tenkt "pytt pytt, det er de store linjene over år som gjelder"?
Tipper folk flest foretrekker forutsigbarhet jeg.

[Simen1]

sk0yern skrev (50 minutter siden):

Så hvis boliglånsrenten hadde steget til 5-6% i vinter, så skulle folk bare tenkt "pytt pytt, det er de store linjene over år som gjelder"?
Tipper folk flest foretrekker forutsigbarhet jeg.

Man er forskriftsmessig påkrevd å tåle en renteoppgang på 5% på boliglånet. For mange betyr det 10-20 000 kr ekstra hver måned. Men det skal man altså tåle. Når så det ikke skjer (vi har hatt stabile lave renter i lang tid), så har man altså, etter forskriftene, godt med margin for å takle andre uforutsette utgifter som f.eks dyrere strøm. Nå tror jeg ikke det er mange som bor i så store palasser at det koster 10-20 000 kr ekstra i måneden, men bor man i palass så har man kanskje god råd allerede?

[Windfarmer]

sk0yern skrev (2 timer siden):

Så hvis boliglånsrenten hadde steget til 5-6% i vinter, så skulle folk bare tenkt "pytt pytt, det er de store linjene over år som gjelder"?
Tipper folk flest foretrekker forutsigbarhet jeg.

Og du synes å være født i går, eller for å være litt mer høflig: De siste 30 - 40 årene der du ikke hadde noe økonomisk ansvar for hva som skjedde rundt 1990. Da var boliglånsrenten i mange tilfeller på 15 - 18%, og jeg har venner som måtte forlate hus og hjem og måte fortsette å betale på gjelden på hus som de hadde flyttet fra de neste tiårene.

Og her kommer du å sutrer for at strømprisene - som i Norge er blant de laveste i verden - har en topp over noen måneder.

Hvis strømprisene er så grusomme så slutt å benytt strøm. Fyr med ved eller sett fyr på alle dongeribuksene som har blitt for små. Og hvis du fortsatt er tom for ved, så kjøp deg en billig motorsag og reis litt utenfor byen og hugg deg et par favner ved.

Denne sutringen over strømprisene er vel det beste eksempelet på at nordmenn er i ferd med å utvikle seg til noen svake og sutrende puddinger.

Jobb med saken!

Endret 17. september 2021 av Windfarmer

[Lodium]

On 9/17/2021 at 4:09 PM, farnol said:

Dette er en populær fremstilling av WHOs tall, hvor det gis et inntrykk av antallet døde er 4 000 per rapportens dato, for eksempel i en artikkel i Aftenposten for en tid siden. Det er ikke det WHOs rapport sier. Tallet er en verstefallsfremskrivning, altså det totale antallet mennesker som kan komme til å dø. Det inkluderer de som dør som 90-åringer i 2050, men kunne blitt 95 uten påvirkningen fra Tsjernobyl-ulykken. Man unngår gjerne også å formidle hva som var hovedårsaken til det høye antallet tilfeller av skjoldbruskkjertelkreft, i skarp kontrast til Fukushima hvor ingen overhyppighet er observert. En ting er at regimet lot være å dele ut jodtabletter, så lenge de fortsatt trodde det var mulig å holde omfanget av ulykken hemmelig. Enda verre var at regimet distribuerte skolemelk fra områder med høyt nedfall av radioaktivt jod, i et område av Europa langt fra kyster hvor nettopp melk var barns absolutt viktigste jodkilde. 

Nei, det er ikke en populær fremstilling

Det er en fremstilling framsatt av forskere som har kommet til en annen konklusjon enn WHO

Har intet med populærkultur eller hvor populært det er å gjøre

Det finnes også en nyere artikkel fra 2019 

som tar opp mange av de samme problemstillingene borsett fra at den ikke tar for seg antall døde

https://www.ucsf.edu/news/2019/07/414976/real-chernobyl-qa-radiation-exposure-expert

Du nevner også bare skjolbruddskreft som om det er det eneste problemet liksom

Jeg tror ikke jodtabletter har noen effekt på Leukemia men jeg kan jo ta feil.

Det er uanett svært vanskelig å ha data over totalt omkomne fordi årsaken som leder til død like gjerne kan skyldes andre årsaker som du selv er inne på

Det finnes ingen sikre metoder for å regne ut dette

i såfall måtte man hatt ett parralelt ukrania/jordklode der man kunne eliminert alle andre faktorer/årsaker for så å regne ut effekten av ulykken alene

Samme gjelder Fukishima

Fra samme lenke jeg linket til

The biggest misconception is that radiation is the cause of all adverse health effects. Radiation can cause cancer and non-cancer outcomes, but it does not cause every type of cancer and non-cancer outcome and small doses of radiation have not been associated with an appreciable increase in risk.

 

hva menes med små doser av stråling i dette sitatet?

hvorfor er ikke opptak gjennom mat av radioaktive stoffer og mineraler som ble ført med vinden inkludert i dette sitatet?

deler av nedfallet havnet i andre land enn det forskeren her fokuserer på så det er nok ett svakt punkt

Fra forrige lenke i sitatet du  siterer (ca år 2006) så det kan ha endret seg nå

In many countries, restriction orders remain in place on the production, transportation and consumption of food still contaminated by Chernobyl fallout.

• In the United Kingdom restrictions remain in place on 374 farms covering 750 km2 and 200,000 sheep.

• In parts of Sweden and Finland, as regards stock animals, including reindeer, in natural and near-natural environments.

• In certain regions of Germany, Austria, Italy, Sweden, Finland, Lithuania and Poland wild game (including boar and deer), wild mushrooms, berries and carnivore fish from lakes reach levels of several thousand Bq per kg of caesium-137.

• In Germany, caesium-137 levels in wild boar muscle reached 40,000 Bq/kg. The average level is 6,800 Bq/kg, more than ten times the EU limit of 600 Bq/kg.

Da er jeg altså objektivt kritisk og ikke fordi jeg syns det er populært å mene det

 

 

 

 

Endret 18. september 2021 av Lodium

[sk0yern]

Windfarmer skrev (På 18.9.2021 den 0.37):

Og du synes å være født i går, eller for å være litt mer høflig: De siste 30 - 40 årene der du ikke hadde noe økonomisk ansvar for hva som skjedde rundt 1990. Da var boliglånsrenten i mange tilfeller på 15 - 18%, og jeg har venner som måtte forlate hus og hjem og måte fortsette å betale på gjelden på hus som de hadde flyttet fra de neste tiårene.

Og her kommer du å sutrer for at strømprisene - som i Norge er blant de laveste i verden - har en topp over noen måneder.

Hvis strømprisene er så grusomme så slutt å benytt strøm. Fyr med ved eller sett fyr på alle dongeribuksene som har blitt for små. Og hvis du fortsatt er tom for ved, så kjøp deg en billig motorsag og reis litt utenfor byen og hugg deg et par favner ved.

Denne sutringen over strømprisene er vel det beste eksempelet på at nordmenn er i ferd med å utvikle seg til noen svake og sutrende puddinger.

Jobb med saken!

Hvis du mener at det å diskutere høy strømpris er sutring, så deg om det.

Kanskje du er i feil tråd?

[skaftetryne32]

Lodium skrev (17 timer siden):

Du nevner også bare skjolbruddskreft som om det er det eneste problemet liksom

Det er det nok ikke, men det er den desidert mest vanlige kreftformen man får av stråling, og den er ganske grei og behandle, stor sjanse for at man overlever. 

[Fornuftig bruk av felles midler.]

TU burde ha skrevet "varmt" om kjernekraft de siste 10 årene. I stedet har TU reklamert for ALLE DE DÅRLIGSTE LØSNINGENE, og istemt vindmølleselgere og anbefalt "Keiserens nye klær, for TUs lesere.

TU har medvirket til raseringen av hele kyst-stripen, fra Agder til Finnmark. MOT BEDRE VITENDE.

Hva er TUs motiv for å ødelegge Norges land og strømforsyning med vindmøller ?

Får TU betalt av Energiparasittene ?

Ja slik ser det ut. TUs tidligere redaktør Ole Petter, har nå begynt å jobbe for vindmøllene "full time".

TU har gjort stor skade.

[farnol]

On 9/18/2021 at 10:06 PM, Lodium said:

Nei, det er ikke en populær fremstilling

Det er en fremstilling framsatt av forskere som har kommet til en annen konklusjon enn WHO

Har intet med populærkultur eller hvor populært det er å gjøre

Populær, av populus - folkelig. Det har ingen relevans hva forskere mener, ikke minst basert på annet enn WHOs rapport, når man diskuterer inntrykket opinionsdannende medier har gitt om innholdet i WHO-rapporten som sådan.