To nye rapporter bør sette fart i debatten om kjernekraft

[oldboy]

4 hours ago, Erasmus67 said:

I det ene hjørnet: koloss med omdømmeproblem som krever enorme investeringer, enorm kompetanse, lange planprosesser, lange byggeperioder, og lange dekommisjoneringsløp med ukjent kostnad. Nabo-acceptance-faktor = 0.000

I det andre hjørnet: lett skalerbar teknologi med lave kompetansekrav, synkende pris, enkle planprosesser, godt omdømme, og lite "footprint", kort byggetid og som kan plasseres mange steder. Dekommisjoneringskostnad svært lav.

Der er kampen i gang, and the winner is:

 

Leste du i det hele tatt hva som stod i artikkelen?  Hvor får du lite "footprint" fra? Sol og vindkraft vil aldri kunne måle seg mot kjernekraft når det kommer til arealbruk.

Endret 14. september 2021 av oldboy

[Illuminatum]

Windfarmer skrev (7 timer siden):

Denne hjernedøde påstanden om at vindkraft er så subsidiert og ulønnsomt nekter visst å dø her på forumet. Ny landbasert vindkraft er i dag den billigste nye energiformen å bygge ut, og den med lavest miljøavtrykk. Det virker som folk er historieløse og har glemt alle konfliktene vi hadde rundt vannkraftutbygginger på 70 og 80 - tallet. De store vannkraftutbyggingene i Norge er slutt, det var det tverrpolitisk enighet om for over 20 år siden. 

Jeg har sett tall på de samlede subsidiene vindkraft har mottatt de siste 20 årene, men kan dessverre ikke huske det eller gjengi det, men tallet var i hvert fall langt lavere enn det oljebransjen mottok i fjorårets skattepakke alene. 

Og hva er beskatningen av vindkraft i forhold til vannkraft og oljeproduksjon? 

Ellers ville vel solenergi hatt mindre miljøavtrykk, i alle fall i forhold til aealbruk

[Ketill Jacobsen]

farnol skrev (2 timer siden):

Har jeg på noen som helst måte fremstilt kjemiske reaktorer som energikilder? Jeg venter i spenning på forsøket på å forklare den tolkningen. 

Jeg har nok misforstått din formulering:  "Publikum kjenner knapt til andre reaktorer enn kjernereaktorer uansett, og får assosiasjoner til skremselspropagandaen fra Greenpeace og deres kolportører – som NRK, selv når det er snakk om kjemiske reaktorer". Det du sier her er på den annen side lite treffende og ganske arrogant over for alle som har et kritisk syn på atomkraft.

[Windfarmer]

Serpentbane skrev (2 timer siden):

Wow, så fordi man ikke mener det samme som deg er man idiot. Og fordi man mener noe annet så vet man ikke det du ramser opp? NM i dårlig forsøk på hersketeknikk.

At vi er den største produsenten av vannkraft osv. per capita betyr null å nada. Det er distribusjonen av energiproduksjonen som er poenget. 

Dette handler ikke bare om privat økonomi, jeg nevnte private husstander som et eksempel på regulering av overforbruk. 

Selv om Norge har mange fordeler knyttet til produksjon av elektrisitet så har vi også mange andre ulemper, noe som også berører bedrifter som opererer i landet i konkurranse med utenlandsk industri. Billig kraft kan være en stor pådriver i å jevne ut disse forskjellene, slik at fortjenesten på kraftproduksjonen heller legges i å styrke industrien. Uten dirkete markedsprisstyring kan dette være et direkte virkemiddel for å øke veksten. Elektrisk energi behøver ikke være et helkomersielt produkt. 

 

Oi, nå blir jeg sikkert flyttet fra Frp til Kommunistpartiet. 

 

 

Serpentbane skrev (2 timer siden):

Oi, nå blir jeg sikkert flyttet fra Frp til Kommunistpartiet. 

 

Søk opptak i begge partier, du kommer garantert inn i begge to.

[nessuno]

Aromkraft er greit for å diversifisere energinettet i visse land (eks: UK), men å si at den helt alene er en endelig løsning for hva som helst er absurd - blir som å si at pepperen gjør mat til mat, og ikke alle de andre ingridiensene.

Når det gjelder helt spesifikt Norge - slik mange har kommentert allerede så har vi billigst vind/vannkraft, eneste jeg kan si ang dette er at det er bare synd at ikke man bygger 2x mer av både vann og vindkraft. For jeg tror at mange som har "peiling" eller er "tilhengere" av atomkraft og noe som helst ønsketenking ang å ha det i Norge er heller miljøfanatikere og/eller vindmøllemotstandere, som er selv lei av å hele tiden mase om "rasert natur" og er heller tilhengere av atomkraft pga dette.

Og når det er sagt så er jeg personlig stor tilhenger av ITER og håper at de lykkes. Ikke bare av den grunnen at fusjonsreaktorer er ikke i stand å smelte ned/eksplodere uansett hva slags uhell de utsettes for, men fordi at å utvinne uran for å lage strøm er en dyr og skitten affære, der deponering av farlig avfall starter allerede i rafinnerings-fasen da man skal bearbeide malm, og slutter ikke før den siste forurensede delen av anlegget er deponert. I tillegg er ITER femetidarettet og har mange potensielle bruksområder både mtp andre produkter enn kraft man kan fremstille der, men også det at absolutt eneste potensialet i ren atomspalting vi kan oppnå er sikkerhet, mao litt samme teknologisk blindvei som å videreutvikle stempelmotorer i dag med massiv innsats og noen få % høyere ytelse.

Det er også noe dypt filosofisk med at vi slutter å enten leve av energien som vår stjerne produserer som vi kan bare utvinne en liten brøkdel av (sol, vind, vann, hydrokarboner etc), og at vi slutter også å leve av gammelt stjernestøv (les: uran), men heller benytter cutting edge fysikk til å lage energi så fra scratch som mulig - via fusjon.

[Windfarmer]

Illuminatum skrev (9 timer siden):

Og hva er beskatningen av vindkraft i forhold til vannkraft og oljeproduksjon? 

Ellers ville vel solenergi hatt mindre miljøavtrykk, i alle fall i forhold til aealbruk

Beskatningsregimet for vindkraft er helt identisk med beskatningen av all annen næringsvirksomhet i Norge, inklusiv vannkraft med merkeeffekt på under 10 MVA. De betaler 22% selskapsskatt og eiendomsskatt til kommunene.

Grunnrenteskatten, som du sannsynligvis tenker på, er et unntak og gjelder stort sett de store vannkraftverkene som ble bygget ut for flere tiår siden. Om noen år, når vindkraft sannsynligvis blir veldig lønnsom, og ikke bare lønnsomt som i dag, vil det være grunnlag for å vurdere grunnrenteskatt eller andre skatteformer også på vindkraft.

Vindbransjen og kommunene med felles forslag: – Kan løse vindkraftfloken – E24 

[toratb]

Jeg er ingen ekspert på Thorium, men følger "Tech for Luddites" på youtube og de har (i hvertfall) 5 video'er der de prater om Thorium på en enkel og grei måte. Dette klippet er greit, kanskje litt mye "salgsvideo for Thorcon", men mye bra info av likevel:

Jeg ville hatt en løsning basert på noe lignende dette. Det er litt viktig å vurdere om oljes fremtid kan bli en "Kodak" felle, dersom etterspørselen synker pga global satsing på alternative løsninger. Uansett hvordan fremtiden vil bli, er det ikke "galt" for Norge å satse på andre løsninger som vil føre til mindre avhengighet av olje. Da får vi som nasjon andre bein å stå på, ikke bare olje-beinet vårt. Diversify som de kaller det så fint...

[toratb]

Ser ut som de fjerner youtube linker...? Her er "linken":

.com/watch?v=uljEr4En6iY

[trikola]

32 minutes ago, toratb said:

Ser ut som de fjerner youtube linker...? Her er "linken":

.com/watch?v=uljEr4En6iY

Ved å høyreklikke på videoen får du alt du kan ønske deg 🙂

[Roger Hansen]

Nuvel... er da ikke alle kjernekraftverk som benytter seg av salt-smelting så det blir jo noe misvisende. Dessuten har saltsmeltereaktorer sine egne utfordringer opp mot kost for brannbeskyttelse og korrosjon.

[Serpentbane]

Windfarmer skrev (14 timer siden):

 

Søk opptak i begge partier, du kommer garantert inn i begge to.

Haha, der sitter du der og hamrer i vei på et tastatur i den tro at du er så mye smartere enn alle andre, men er egentlig en stakkarslig nisse uten evne til å se utenfor ett enkelt system som du trolig har naglet opp som det eneste mulige... Tror du tok for mange av de blå pillene på blåruss-skolen...

[farnol]

17 hours ago, Ketill Jacobsen said:

Jeg har nok misforstått din formulering:  "Publikum kjenner knapt til andre reaktorer enn kjernereaktorer uansett, og får assosiasjoner til skremselspropagandaen fra Greenpeace og deres kolportører – som NRK, selv når det er snakk om kjemiske reaktorer". Det du sier her er på den annen side lite treffende og ganske arrogant over for alle som har et kritisk syn på atomkraft.

Kall det gjerne arroganse, men jeg opplever den realfaglige kunnskapen generelt som svært mangefull hos de som er aktive i samfunnsdebatten, inkludert journalister i toneangivende media. Disse igjen setter nivået i en almenhet hvor naturfag fra første året på videregående eller mindre er normen for høyeste formelle naturfaglige utdanning. Jeg vil advare mot å tro at debattene under artikler i TU er representative, og selv her kan du oppleve at debattanter tror moderatoren i en reaktor har samme funksjonen som kontrollstavene eller at naturlig uran er høyradioaktivt. Utenfor dette forum er det en helt vanlig oppfatning at Tsjernobyl har relevans for å bedømme sikkerheten til moderne vestlige kjernekraftverk, at millioner døde av stråling etter Tsjernobyl og til og med at Fukushima-ulykken kostet 18 000-20 000 mennesker livet. 

[farnol]

On 9/14/2021 at 4:35 PM, Windfarmer said:

Det tåpeligste en gjør er å nedskalere risikoen ved kjernekraft, der er åpenbart store risiki knyttet til denne formen for energi, noe jeg tror industrien selv er fullt klar over. (...)

Selvsagt skal man ikke nedskalere den reelle risikoen, men det er all grunn til å korrigere grov desinformasjon. Medias ukritiske spredning av Greenpeace sin skremselspropaganda om antallet krefttilfeller og dødsfall etter Tsjernobyl er et skrekkeksempel på manglende kildekritikk og faktasjekk. Aksepterte man disse aksepterte man implisitt at kreft var omtrent fraværende i Øst-blokken før Tsjernobyl, til tross for det vi vet om både indre og ytre miljøstandarder, alkohol og tobakksvaner og kosthold. Man aksepterte videre at så godt som alle krefttilfeller etter Tsjernobyl skyldtes stråling fra ulykken, så fremt området grovt sett kunne sies å være berørt. Helt uavhengig av mengden nedfall lokalt, uavhengig av av tidsfaktoren og nær uavhengig av krefttype. 

[Ketill Jacobsen]

farnol skrev (3 timer siden):

Selvsagt skal man ikke nedskalere den reelle risikoen, men det er all grunn til å korrigere grov desinformasjon. Medias ukritiske spredning av Greenpeace sin skremselspropaganda om antallet krefttilfeller og dødsfall etter Tsjernobyl er et skrekkeksempel på manglende kildekritikk og faktasjekk. Aksepterte man disse aksepterte man implisitt at kreft var omtrent fraværende i Øst-blokken før Tsjernobyl, til tross for det vi vet om både indre og ytre miljøstandarder, alkohol og tobakksvaner og kosthold. Man aksepterte videre at så godt som alle krefttilfeller etter Tsjernobyl skyldtes stråling fra ulykken, så fremt området grovt sett kunne sies å være berørt. Helt uavhengig av mengden nedfall lokalt, uavhengig av av tidsfaktoren og nær uavhengig av krefttype. 

Jeg har i flere år deltatt i debatter om atomkraft, også i Danmark (Ing.dk) og Sverige (NyTeknik.se). Gang på gang har jeg opplevd at folk med store kunnskaper om temaet har rasjonalisert problemet til å være et spørsmål om ca 50 døde knyttet til Tsjernobylulykken. Det som skjedde skulle altså være sammenlignbart med en brøkdel av en alvorlig flyulykke. En slik måte å se ulykken på er for meg helt meningsløs, når den i virkeligheten snudde om livet til millioner av mennesker over flere tiår. Langt på vei har ulykken medført at Ukraina har gått ned i befolkning fra ca 52 millioner i 1986 til 43,5 millioner i 2021 (inkl. Krim og Sevastopol). Mange faktorer har naturligvis bidratt til befolkningsutviklingen og sykdom pga radioaktivitet er en ubetydelig bidragsgiver. Det jeg har nevnt her er bare to aspekter ved ulykken og det hele er meget komplekst og sammensatt og det samme er hele problematikken rundt atomkraft. Det hele er derfor vanskelig å diskutere på en saklig måte.

Endret 15. september 2021 av Ketill Jacobsen

[sk0yern]

Ketill Jacobsen skrev (På 14.9.2021 den 17.55):

I dag er ikke alternativet til atomkraft kull, gass og oljekraft. Når en snakker om hundretusener av døde pga atomkraft så må det vurderes mot dagens sol og vindkraft. Atomkraft kommer aldri til å bli utbygd i stort omfang i Europa, og om så skulle skje så vil det ta mange tiår. Vind og sol kan derimot bygges ut i raskt tempo og i et omfang mange ganger dagens. Kraftig utbygging er nødvendig for å kunne fase ut fossile brensler og det vil til og med lønne seg. Strøm og transport vil kunne bli billigere for hvert år fremover!

Hvor mye vind og solkraft måtte Tyskland ha bygget, for at de skulle klart seg uten fossil/atomkraft de siste par ukene?

[Ketill Jacobsen]

sk0yern skrev (11 timer siden):

Hvor mye vind og solkraft måtte Tyskland ha bygget, for at de skulle klart seg uten fossil/atomkraft de siste par ukene?

I 2020 stod fornybar for 50,5% av strømproduksjonene i Tyskland på 488,7 TWh og det var en nettoeksport på 18 TWh (høyere produksjon enn forbruk). Kull og atomkraft stod for 12,5 og 20% og gass for 12%. Utnyttelsen av gasskapasiteten ligger typisk på 35% og ca 50% for kull. De to kan derfor i stor grad ta seg av variasjonen i sol og vindkraft, mens atomkraft ligger på kapasitetsfaktor på 92% og gir null bidrag til fleksibilitet (bare store krav til backup om de faller ut).

Om kull, gass og atomkraft skulle fases ut innen 2030, må altså ca 235 TWh erstattes med vind og sol, altså ca 26 TWh per år. Om bare vind fra Nordsjøen skulle gjøre jobben, ville dette kreve ca 4,8 GW utbygging per år. Alene Dogger Bank-prosjektet ligger på 0,6 GW per år (ender opp med 3,6 GW). Tyskland planlegger også stor utbygging av vind på land og stor utbygging av sol.

Vi ser disse dager hvor dyr kull og gasskraft er (med rekordhøye priser både på kull og gass og høy kvotepris), så dette vil føre til en kraftig utbygging av mye billigere sol og vind overalt i Europa.

Ved utfasing av fossile brensler til transport, varme og varmt vann og industrielle prosesser vil behovet for ny strøm fra vind og sol øke markant (i tillegg til de 26 TWh per år nevnt ovenfor). Det meste av denne nye strømmen vil ikke kunne brukes direkte og må lagres, det meste i form av hydrogen. En mindre del av dette hydrogenet vil bli erstatte naturgass til kraftverk og kull til dampkjeler.

Med hensyn til de siste to ukene, så har gass og kullkraft i større grad gått med full utnyttelse enn tidligere (pga av mindre vind enn normalt og lite nedbør). Så dette er ikke en ny situasjon verken på kort eller lang sikt.

 

[dahln]

18 hours ago, Ketill Jacobsen said:

Jeg har i flere år deltatt i debatter om atomkraft, også i Danmark (Ing.dk) og Sverige (NyTeknik.se). Gang på gang har jeg opplevd at folk med store kunnskaper om temaet har rasjonalisert problemet til å være et spørsmål om ca 50 døde knyttet til Tsjernobylulykken. Det som skjedde skulle altså være sammenlignbart med en brøkdel av en alvorlig flyulykke. En slik måte å se ulykken på er for meg helt meningsløs, når den i virkeligheten snudde om livet til millioner av mennesker over flere tiår. Langt på vei har ulykken medført at Ukraina har gått ned i befolkning fra ca 52 millioner i 1986 til 43,5 millioner i 2021 (inkl. Krim og Sevastopol). Mange faktorer har naturligvis bidratt til befolkningsutviklingen og sykdom pga radioaktivitet er en ubetydelig bidragsgiver. Det jeg har nevnt her er bare to aspekter ved ulykken og det hele er meget komplekst og sammensatt og det samme er hele problematikken rundt atomkraft. Det hele er derfor vanskelig å diskutere på en saklig måte.

 

En ting er å se, noe annet er å skjønne hva man ser. Det ser det ikke ut til at du skjønner.

 

Har du hørt om krig og utvandring? Ukraina har bidratt  med mye arbeidskraft til vesteuropa.

 

WIkipedia anslår antall døde etter Tjernoby til ca 6 000. MAO tilsvarer det omtrent fem år med tyske kullkraftverk.

Endret 16. september 2021 av dahln

[Ketill Jacobsen]

dahln skrev (1 time siden):

 

En ting er å se, noe annet er å skjønne hva man ser. Det ser det ikke ut til at du skjønner.

 

Har du hørt om krig og utvandring? Ukraina har bidratt  med mye arbeidskraft til vesteuropa.

 

WIkipedia anslår antall døde etter Tjernoby til ca 6 000. MAO tilsvarer det omtrent fem år med tyske kullkraftverk.

Det er jo bra at du er kritisk over for innlegg, men da da bør du kanskje også anvende det kritiske lyset på deg selv! Ukraina gikk fra et folketall på ca 53 millioner i 1993 og til ca 45 millioner i 2014 (altså før Krimannekteringen og stridighetene i nordøst). En mer talende statistikk er utviklingen av fruktbarhet. Etter å ha holdt seg på et tilnærmet konstant nivå på 2,05 fra 60-tallet, stupte den fra 1986 og var 1,05 på det laveste i 2001!

Se: https://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Ukraine

[Theo343]

On 9/14/2021 at 1:05 PM, Simen1 said:

Jeg foreslår å konsekvent unngå ordene atomkraft og kjernekraft til fordel for saltsmeltereaktor, fordi de to førstnevnte har for mye "bagasje" til noen sinne å bli akseptert av hvermansen som miljøvennlig og trygt.

Helt enig. Den største ignoransen verden har sett må være rundt atomkraft.

[Jarmo]

Feil tråd..

Endret 16. september 2021 av Jarmo