To nye rapporter bør sette fart i debatten om kjernekraft

[Simen1]

KjeRogJør skrev (32 minutter siden):

Jeg går ut ifra at man med saltsmeltereaktor gjerne også mener Thorium som må bestråles for å vere aktiv, slutter man å bestråle så stopper den opp og saltet stivner og kapsler kjernen inn. Ingen dampeksplosjon. Disse kan så vidt jeg har forstått også "brenne" avfallet fra tradisjonelle reaktorer, til radioaktiviteten har falt betydelig. Som også må vere en stor fordel.

Om jeg har misforstått(?), så er jeg "lydhør".

Saltsmetereaktorer og thoriuminnblanding er ulike teknologier som potensielt kan kombineres, men jeg tror ikke det ene insinuerer det andre. En tredje teknologi man ofte snakker om i samme åndedrag er små / modulære reaktorer. Fordelen med disse er at liten termisk treghet gjør at de kan reguleres opp og ned ganske kjapt og dermed ha en forutsigbar regulerende rolle omtrent som gasskraftverk og (dam) vannkraftverk.

[Simen1]

Serpentbane skrev (5 minutter siden):

Jeg er for konkurranse, med ett unntak, kjærne infrastruktur og naturressurser. Fellesgodene om du vil.

Staten gjennom Equinor bør etablere norskeid og norsk kontrollerte atomkraftverk basert på nyeste teknologi, hent gjerne erfaringer fra Finlands siste prosjekt. 

Energikapasiteten bør være høyere enn behovet i Norge, og norsk næringsliv og husstander bør få energi til svært fordelaktige priser. Potensiell overskuddsenergi bør mates gjennom den europeiske kabelen til Europeiske priser. 

Null poeng i at kraftselskaper skal ha fortjeneste på å kjøpe kraft på Nordpol for å selge til Norske kunder. 

Et påslag for å være mellomledd mellom nordpool og tusenvis av sluttbrukere virker å være nødvendig fordi det koster penger å ha kundeservice og faktureringsarbeid. Men påslaget trenger kanskje ikke være like stort som i dag?

Jeg er enig i det med fritak av konkurranse på kjerne infrastruktur og naturressurser - det bør forfaltes av staten. Men å selge varen til langt under markedspris basert på nasjonalitet virker irrasjonelt. Det minner meg om at Venezuela selger egenprodusert bensin til 10 øre pr liter til egen befolkning, men krever en helt annen pris for salg ut over landegrensene. Det fører til en hel masse tapte inntekter og smugling. Selv om det er vanskeligere å smugle ut strøm så vil det gi kunstig lave priser til kraftkrevende industri som igjen vil kunne "smugle" ut kraften lovlig. Inkludert industri med utenlandske eiere. Det blir en salig røre. Vi må nok bare finne oss i at strømmen vi kjøper aldri blir et nasjonalt lukket marked igjen - og bra er det.

[Windfarmer]

farnol skrev (1 time siden):

Kall kjernekraft kjernekraft. Det må uansett en stor dose voksenopplæring til for å rette opp skadene etter tiår med desinformasjon. Publikum kjenner knapt til andre reaktorer enn kjernereaktorer uansett, og får assosiasjoner til skremselspropagandaen fra Greenpeace og deres kolportører – som NRK, selv når det er snakk om kjemiske reaktorer. 

Det tåpeligste en gjør er å nedskalere risikoen ved kjernekraft, der er åpenbart store risiki knyttet til denne formen for energi, noe jeg tror industrien selv er fullt klar over. Et annet element er at uansett hvor gode rutiner en etablerer så kommer det uansett enn eller annen tosk og tror at han vet bedre enn manualen og sikkerhetsreglene der det blir tatt snarveier, det skjedde for litt over 27 år siden litt øst for oss. Og det vil med 100% sikkerhet skje igjen i løpet av de neste par hundre årene.

På den annen side tror jeg det er mulig å utvikle "idiotsikre" anlegg der et felles internasjonalt regelverk og med et internasjonalt inspektørkorps kan overvåke det hele. Det vil sannsynligvis skje nye "smell" til tross for det, men dette blir en ren nytte/kost betraktning.

[Serpentbane]

Simen1 skrev (2 minutter siden):

Et påslag for å være mellomledd mellom nordpool og tusenvis av sluttbrukere virker å være nødvendig fordi det koster penger å ha kundeservice og faktureringsarbeid. Men påslaget trenger kanskje ikke være like stort som i dag?

Jeg er enig i det med fritak av konkurranse på kjerne infrastruktur og naturressurser - det bør forfaltes av staten. Men å selge varen til langt under markedspris basert på nasjonalitet virker irrasjonelt. Det minner meg om at Venezuela selger egenprodusert bensin til 10 øre pr liter til egen befolkning, men krever en helt annen pris for salg ut over landegrensene. Det fører til en hel masse tapte inntekter og smugling. Selv om det er vanskeligere å smugle ut strøm så vil det gi kunstig lave priser til kraftkrevende industri som igjen vil kunne "smugle" ut kraften lovlig. Inkludert industri med utenlandske eiere. Det blir en salig røre. Vi må nok bare finne oss i at strømmen vi kjøper aldri blir et nasjonalt lukket marked igjen - og bra er det.

Nå behøver ikke markedspris i Norge og prisen vi selger til not utlandet være den samme. Jeg snakker ikke om subsidiert strøm, men priser som ikke drives av Eropeisk kraftmangel. Prisen på strøm har ikke falt etter tilkobling mot det Europeiske markedet for å si det sånn. 

[Simen1]

Serpentbane skrev (1 minutt siden):

Prisen på strøm har ikke falt etter tilkobling mot det Europeiske markedet for å si det sånn. 

Tidligere drev vi med øydrift og kunstig lave priser. Da jeg vokste opp hadde vi 800W panelovner i hvert rom, luftet med vinduene, lot glødetrådspærene stå på i alle rom hele den våkne tida, hadde aldri hørt om sparedusj, dusjet gjerne 15-20 minutter, alle hus og leiligheter hadde badekar, nøyde oss med 10 cm isolasjon i veggene, koker mat på strøm osv. Det var en mentalitet som man finner i enkelte russiske industribyer der fjernvarme er gratis eller betales med fastbeløp pr leilighet.

Nå er vi tilknyttet, har fått markedspriser og bekersker energibruken deretter. Dette er bare "krympesmerter" etter å ha levd alt for lenge i en sløse-ukultur.

[Serpentbane]

Simen1 skrev (1 minutt siden):

Tidligere drev vi med øydrift og kunstig lave priser. Da jeg vokste opp hadde vi 800W panelovner i hvert rom, luftet med vinduene, lot glødetrådspærene stå på i alle rom hele den våkne tida, hadde aldri hørt om sparedusj, dusjet gjerne 15-20 minutter, alle hus og leiligheter hadde badekar, nøyde oss med 10 cm isolasjon i veggene, koker mat på strøm osv. Det var en mentalitet som man finner i enkelte russiske industribyer der fjernvarme er gratis eller betales med fastbeløp pr leilighet.

Nå er vi tilknyttet, har fått markedspriser og bekersker energibruken deretter. Dette er bare "krympesmerter" etter å ha levd alt for lenge i en sløse-ukultur.

Det er mulig å balansere, eksempelvis å ha en lokal (i Norge) forbruksbundet pris som reguleres etter andre premisser en det øvrige kraftmarkedet.

For boliger kan man ha en standardmal for estimert forbruk basert på antall beboere, størrelse på og type bolig, og postnummer. Dette er tilgjengelig data som relativt lett kan legges til grunn. Overstiger man estimert forbruk kan det ilegges ekstra avgift. 

[Erasmus67]

I det ene hjørnet: koloss med omdømmeproblem som krever enorme investeringer, enorm kompetanse, lange planprosesser, lange byggeperioder, og lange dekommisjoneringsløp med ukjent kostnad. Nabo-acceptance-faktor = 0.000

I det andre hjørnet: lett skalerbar teknologi med lave kompetansekrav, synkende pris, enkle planprosesser, godt omdømme, og lite "footprint", kort byggetid og som kan plasseres mange steder. Dekommisjoneringskostnad svært lav.

Der er kampen i gang, and the winner is:

 

[skaftetryne32]

Windfarmer skrev (28 minutter siden):

Det tåpeligste en gjør er å nedskalere risikoen ved kjernekraft, der er åpenbart store risiki knyttet til denne formen for energi, noe jeg tror industrien selv er fullt klar over.

Den risikoen er ikke i nærheten av så stor som majoriteten ser ut til og tro, evig eies kun et dårlig rykte. Det døde mange tusen i 86, men mange trodde det ville være millioner. Det er en forskjell i folks sinn på noen tusen som dør i et jafs å får medias søkelys, og flere millioner som dør hver for seg. Det åpenbare er at fossil kraft er langt verre enn kjernekraft, men kjernekraft og dens i verste fall mulige konsekvenser er åpenbart litt mer skremmende enn enkeltmennesker som dør alene på sykehus av noe så trivielt som astma, selv om det er flere millioner av dem hvert år.

[Windfarmer]

Serpentbane skrev (41 minutter siden):

Jeg er for konkurranse, med ett unntak, kjærne infrastruktur og naturressurser. Fellesgodene om du vil.

Staten gjennom Equinor bør etablere norskeid og norsk kontrollerte atomkraftverk basert på nyeste teknologi, hent gjerne erfaringer fra Finlands siste prosjekt. 

Energikapasiteten bør være høyere enn behovet i Norge, og norsk næringsliv og husstander bør få energi til svært fordelaktige priser. Potensiell overskuddsenergi bør mates gjennom den europeiske kabelen til Europeiske priser. 

Null poeng i at kraftselskaper skal ha fortjeneste på å kjøpe kraft på Nordpol for å selge til Norske kunder. 

Det er nummeret før jeg får et nervesammenbrudd og må legges inn på Sandviken Sykehus. Hvor lenge skal dilettantene i Senterpartiet og FrP fortelle oss om "Europeiske kabler" og småfolkets behov for billig kraft? Norge har i snitt en kraftpris på noe over 30 øre kWt. Det som virkelig koster er nettleien og avgiftene. Momsen og el - avgiften utgjør alene langt mer enn kraftprisen. I tillegg kommer nettleien der nettleieselskapene drar inn minst like mye som selve energiprisen. 

Jeg er dritt lei av å høre fra Listhaug og Vedum at "vi har nok kraft i Norge." Vi har nok olje og laks også, men av en eller annen grunn eksporterer vi uendelig mye mer olje og laks enn vi har behov for selv. Gjør vi dette bare for moro skyld?

Disse to hemningsløse populistene (Listhaug og Vedum) har anammet seg de mest nedrige krefter i norsk samfunnsdebatt utelukkende av rene partitaktiske hensyn. 

Det er ikke mer enn noen år siden Listhaug hevdet at AGW var en bløff, så ble hun oljeminister og ble tvunget til en innrømmelse, hun mente det neppe, men det Listhaug vet om klima får god plass på baksiden av et frimerke. Vedum er ikke så mye bedre.

Når skal folk begynne å innse at norske naturresurser - som vannkraft - har vært en enorm inntektskilde i 100 år, og at det er der vi har mulighetene. Dette pisset om at forbrukerne skal kunne lage Fredagstacoen 5 øre billigere uten utenlandskablene er jo den sikre oppskrift på å avvise det vi kan leve av de neste 100 årene. 

[Ketill Jacobsen]

Simen1 skrev (1 time siden):

@Ketill Jacobsen Kjemiske reaktorer er ikke noe skumlere enn et kammer for kjemiske reaksjoner. Et sylinder i en bilmotor kan fint illustrere hva en kjemisk reaktor kan være. Katalysatoren i eksoskanalen er en annen kjemisk reaktor.

Jeg skjønner ikke hva du vil med denne kommentaren! At de fleste reaktorer er knyttet til kjemiske reaksjoner, er å slå opp åpne dører med hensyn til kunnskap. Kan vi ikke bare vente på farnol's svar på mitt spørsmål? Om han ikke svarer fremstår han som en vits og ignorant. 

[Windfarmer]

skaftetryne32 skrev (20 minutter siden):

Den risikoen er ikke i nærheten av så stor som majoriteten ser ut til og tro, evig eies kun et dårlig rykte. Det døde mange tusen i 86, men mange trodde det ville være millioner. Det er en forskjell i folks sinn på noen tusen som dør i et jafs å får medias søkelys, og flere millioner som dør hver for seg. Det åpenbare er at fossil kraft er langt verre enn kjernekraft, men kjernekraft og dens i verste fall mulige konsekvenser er åpenbart litt mer skremmende enn enkeltmennesker som dør alene på sykehus av noe så trivielt som astma, selv om det er flere millioner av dem hvert år.

Jeg tror ikke vi er uenige om noe fundamentalt. Det er en kjent sak at x flere dør av ulike former for luftforurensning enn av kjernekraft. Og det er fortsatt stor usikkerhet knyttet til det totale antallet dødsfall knyttet til Tsjernobyl, de varierer fra noen hundre til hundretusenvis. Uansett er sannsynligvis det totale dødstallet i et hundreårsperspektiv i Tsjernobyl lavere enn det som årlig dør av ulike former for luftforurensing. Men det hjelper ikke så mye i argumentasjonsrekken hvis folk flest har en helt annen oppfatning.

Kanskje noen burde fokusere litt mer  oljeindustriens tiårige propaganda og økonomisk støtte til slik propaganda, nettopp for å svekke kjernekraften som en mulig løsning. Oljebransjen har sannsynligvis - om mulig  - brukt enda mer penger på å knekke kjernekraften, enn på WUWT og den øvrige klimafornekterindustrien.

[Ketill Jacobsen]

Windfarmer skrev (5 minutter siden):

Og det er fortsatt stor usikkerhet knyttet til det totale antallet dødsfall knyttet til Tsjernobyl, de varierer fra noen hundre til hundretusenvis. Uansett er sannsynligvis det totale dødstallet i et hundreårsperspektiv i Tsjernobyl lavere enn det som årlig dør av ulike former for luftforurensing.

I dag er ikke alternativet til atomkraft kull, gass og oljekraft. Når en snakker om hundretusener av døde pga atomkraft så må det vurderes mot dagens sol og vindkraft. Atomkraft kommer aldri til å bli utbygd i stort omfang i Europa, og om så skulle skje så vil det ta mange tiår. Vind og sol kan derimot bygges ut i raskt tempo og i et omfang mange ganger dagens. Kraftig utbygging er nødvendig for å kunne fase ut fossile brensler og det vil til og med lønne seg. Strøm og transport vil kunne bli billigere for hvert år fremover!

[Windfarmer]

Ketill Jacobsen skrev (14 minutter siden):

I dag er ikke alternativet til atomkraft kull, gass og oljekraft. Når en snakker om hundretusener av døde pga atomkraft så må det vurderes mot dagens sol og vindkraft. Atomkraft kommer aldri til å bli utbygd i stort omfang i Europa, og om så skulle skje så vil det ta mange tiår. Vind og sol kan derimot bygges ut i raskt tempo og i et omfang mange ganger dagens. Kraftig utbygging er nødvendig for å kunne fase ut fossile brensler og det vil til og med lønne seg. Strøm og transport vil kunne bli billigere for hvert år fremover!

Jeg gjentar; det virker ikke som vi er uenige om noe fundamentalt.

[-Birger-]

Bygg et par slike og plasser i Oslofjorden.

SIkkert ingen konflikt av det....

[Serpentbane]

Windfarmer skrev (1 time siden):

Det er nummeret før jeg får et nervesammenbrudd og må legges inn på Sandviken Sykehus. Hvor lenge skal dilettantene i Senterpartiet og FrP fortelle oss om "Europeiske kabler" og småfolkets behov for billig kraft? Norge har i snitt en kraftpris på noe over 30 øre kWt. Det som virkelig koster er nettleien og avgiftene. Momsen og el - avgiften utgjør alene langt mer enn kraftprisen. I tillegg kommer nettleien der nettleieselskapene drar inn minst like mye som selve energiprisen. 

Jeg er dritt lei av å høre fra Listhaug og Vedum at "vi har nok kraft i Norge." Vi har nok olje og laks også, men av en eller annen grunn eksporterer vi uendelig mye mer olje og laks enn vi har behov for selv. Gjør vi dette bare for moro skyld?

Disse to hemningsløse populistene (Listhaug og Vedum) har anammet seg de mest nedrige krefter i norsk samfunnsdebatt utelukkende av rene partitaktiske hensyn. 

Det er ikke mer enn noen år siden Listhaug hevdet at AGW var en bløff, så ble hun oljeminister og ble tvunget til en innrømmelse, hun mente det neppe, men det Listhaug vet om klima får god plass på baksiden av et frimerke. Vedum er ikke så mye bedre.

Når skal folk begynne å innse at norske naturresurser - som vannkraft - har vært en enorm inntektskilde i 100 år, og at det er der vi har mulighetene. Dette pisset om at forbrukerne skal kunne lage Fredagstacoen 5 øre billigere uten utenlandskablene er jo den sikre oppskrift på å avvise det vi kan leve av de neste 100 årene. 

Laks og strøm kan ikke sammenlignes. Man må ikke ha laks for å komme seg gjennom dagen. Og, det produseres nok laks til eksport, så mye spiser vi ikke her til lands. 

Jeg sier ikke at vi ikke skal eksportere strøm heller. Men, det som skjer nå er at det er skapt et insentiv til å heller selge strøm til utlandet, og mange magasiner tømmes for vann fremfor å bygge kapasitet mot vinteren. Selv etter perioder med mye nedbør starter man altså vinteren og periodene med lite nedbør med nesten tomme magasiner, og påfølgende høye priser. 

Jeg er helt for salg av overskuddsenergi. Er det for mye vann, produser og selg strøm fremfor å la vannet gå i elva ubrukt osv. 

[Simen1]

-Birger- skrev (9 minutter siden):

Bygg et par slike og plasser i Oslofjorden.

SIkkert ingen konflikt av det....

Synd forslaget får det til å svartne av sinne for mange. Det er egentlig et særdeles godt forslag om man tenker etter. Ser man på kraftnettet på østlandet peker "alle" store kraftlinjer inn mot Oslo. Det objektivt beste stedet å plassere et kjernekraftverk fra et fordelingsperspektiv er nettopp sentralt i Oslo. Som om ikke det var nok så er Oslo et glimrende sted å bli kvitt spillvarme gjennom fjernvarmeanlegg. Teknisk sett er Oslo et glimrende sted å bygge et moderne kjernekraftverk. Bare synd dette kommer til å bli sablet ned før noen får fullført setninga.

<sett inn passende Karen-meme>

[skaftetryne32]

-Birger- skrev (20 minutter siden):

Bygg et par slike og plasser i Oslofjorden.

SIkkert ingen konflikt av det....

Bare fordi det fins idioter trenger ikke bety at vi på død og liv skal lytte til dem, men ja du har nok rett, men det blir nesten alltid konflikt av den slags utbygging, oslofolk er ikke alene om det, det sagt jeg tviler på at Oslofjorden er det beste stedet for kjernekraftutbygging.   

[Windfarmer]

Serpentbane skrev (37 minutter siden):

Laks og strøm kan ikke sammenlignes. Man må ikke ha laks for å komme seg gjennom dagen. Og, det produseres nok laks til eksport, så mye spiser vi ikke her til lands. 

Jeg sier ikke at vi ikke skal eksportere strøm heller. Men, det som skjer nå er at det er skapt et insentiv til å heller selge strøm til utlandet, og mange magasiner tømmes for vann fremfor å bygge kapasitet mot vinteren. Selv etter perioder med mye nedbør starter man altså vinteren og periodene med lite nedbør med nesten tomme magasiner, og påfølgende høye priser. 

Jeg er helt for salg av overskuddsenergi. Er det for mye vann, produser og selg strøm fremfor å la vannet gå i elva ubrukt osv. 

Innlegget ditt er en sammenhengende serie med bevis på manglende elementær kunnskap og økonomisk forståelse. Norge er udiskutabelt den største produsent av vannkraft i verden pr. capita. Norge har - pr. capita - det største vindkraftpotensiale i verden (på land (alene), til sjøs knuser vi igjen alle.)

Jeg driter i om at kraftprisen til forbrukerne varierer fra måned til måned. Norge har fortsatt blant de laveste kraftprisene i verden, og det i absolutte tall. Tar vi hensyn til kjøpekraften, knuser vi alle enda sterkere.

Jeg er kort og godt dritt lei av at smålige, latterlige og nærsynte personlige betraktninger om at privat økonomi skal styre dette. Hvor mange på dette forumet vet at ca. 90 % av den norske kraftproduksjonen er eiet av det offentlige, og at Norge som stat - gjennom det heleide statsselskapet Statkraft -  er blant de mest imperialistiske og største eiere av fornybar energi i verden? Vi eier (alle av oss gjennom Statkraft som er 100% statseiet) og dermed av oss:

 Ownership positions | Statkraft

  

 

Endret 14. september 2021 av Windfarmer

[farnol]

4 hours ago, Ketill Jacobsen said:

Alle atomreaktorer er basert på fisjon eller fusjon (enda ikke realisert). Fisjon betyr spalting av atomer (atomkjerner, altså kjernekraft). Jeg ser fram til farnol's nye energikilde som altså ikke har noe å gjøre med fisjon eller fusjon. Jeg venter i spenning!

Har jeg på noen som helst måte fremstilt kjemiske reaktorer som energikilder? Jeg venter i spenning på forsøket på å forklare den tolkningen. 

[Serpentbane]

Windfarmer skrev (1 time siden):

Innlegget ditt er en sammenhengende serie med bevis på manglende elementær kunnskap og økonomisk forståelse. Norge er udiskutabelt den største produsent av vannkraft i verden pr. capita. Norge har - pr. capita - det største vindkraftpotensiale i verden (på land (alene), til sjøs knuser vi igjen alle.)

Jeg driter i om at kraftprisen til forbrukerne varierer fra måned til måned. Norge har fortsatt blant de laveste kraftprisene i verden, og det i absolutte tall. Tar vi hensyn til kjøpekraften, knuser vi alle enda sterkere.

Jeg er kort og godt dritt lei av at smålige, latterlige og nærsynte personlige betraktninger om at privat økonomi skal styre dette. Hvor mange på dette forumet vet at ca. 90 % av den norske kraftproduksjonen er eiet av det offentlige, og at Norge som stat - gjennom det heleide statsselskapet Statkraft -  er blant de mest imperialistiske og største eiere av fornybar energi i verden? Vi eier (alle av oss gjennom Statkraft som er 100% statseiet) og dermed av oss:

 Ownership positions | Statkraft

  

 

Wow, så fordi man ikke mener det samme som deg er man idiot. Og fordi man mener noe annet så vet man ikke det du ramser opp? NM i dårlig forsøk på hersketeknikk.

At vi er den største produsenten av vannkraft osv. per capita betyr null å nada. Det er distribusjonen av energiproduksjonen som er poenget. 

Dette handler ikke bare om privat økonomi, jeg nevnte private husstander som et eksempel på regulering av overforbruk. 

Selv om Norge har mange fordeler knyttet til produksjon av elektrisitet så har vi også mange andre ulemper, noe som også berører bedrifter som opererer i landet i konkurranse med utenlandsk industri. Billig kraft kan være en stor pådriver i å jevne ut disse forskjellene, slik at fortjenesten på kraftproduksjonen heller legges i å styrke industrien. Uten dirkete markedsprisstyring kan dette være et direkte virkemiddel for å øke veksten. Elektrisk energi behøver ikke være et helkomersielt produkt. 

 

Oi, nå blir jeg sikkert flyttet fra Frp til Kommunistpartiet.