Vil bli først i verden med grønt og flytende hydrogen til skip

[tow]

J-Å skrev (15 timer siden):

Ja enig i det at vi i størst mulig grad bør bruke strømmen selv og levere foredlede produkter. Hydrogen, ammoniakk mm. kan være en liten del av det, men vi kan fort komme i en situasjon hvor for eksempel hydrogen kan produseres billigere med solkraft i Sahara. Elektrolysører kan lett startes og stoppes, og er mye mindre avhengig av kontinuerlig kraft enn for eksempel smelteverk. Hydrogenproduksjon vil derfor passe bra på steder med et forutsigbart antall soltimer per dag.

Kanskje litt kjernekraft i "bunnen" er bra for norsk kraftnett, selv om jeg tror det stort sett vil holde å holde igjen eller pumpe opp vannmagasinene når det er billig strøm tilgjengelig.  Etablering av nye vannmagasiner vil gjerne være konfliktfylt, men det er mange muligheter. Mjøsmagasinet har for eksempel en reguleringsgrad på bare 8% av årsnedbøren.

Som nå: Fyllingsgrad som nærmer seg 75% av normalen, og vindstille i Europa. Det hadde ikke vært dumt å ha 10-15 GW kjernekraft.

[Windfarmer]

tow skrev (19 minutter siden):

Som nå: Fyllingsgrad som nærmer seg 75% av normalen, og vindstille i Europa. Det hadde ikke vært dumt å ha 10-15 GW kjernekraft.

Problemet er at kjernekraft er dobbelt så dyrt som landbasert vindkraft:

Kostnader for kraftproduksjon - NVE

Vi har langt større vindkraftresurser her i landet enn vannkraft. Og landbasert vindkraft er også det billigste å bygge ut. Stabilitetsproblematikken med vindkraft er ikke større enn med uregulert vannkraft (elvekraftverk uten magasin,) og samkjøringen har i alle år greidd å balansere elvekraftverkene mot magasinverkene. En kan endog benytte de eksisterende magasinene og pumpe vannet tilbake til de øvre magasinene når det er overskudd på vindkraft i Norge og Europa, den kraften blir svært billig.

Dette koker selvsagt ned til politikk og den irrasjonelle motstanden mot vindkraft som har dukket opp de siste årene. Anlegget på Haramsøya har vært under planlegging i 15 år, motstanden tok først virkelig fart når det ble kjent hvor mye grunneierne fikk i årlig kompensasjon for å la vindmøllene stå på eiendommene. Det kommer sannsynligvis et nytt skatteregime for vindkraft der lokalsamfunnet får en større del av potten, og da får pipen forhåpentligvis en annen lyd. 

 

[J-Å]

36 minutes ago, Windfarmer said:

Problemet er at kjernekraft er dobbelt så dyrt som landbasert vindkraft:

Det må nok legges en kraftig miljøskatt på landbasert vindkraft for at det skal være mulig å fortsette den utbyggingen. Selv da er det ikke sikkert et politisk flertall lar seg kjøpe. Det må også tas hensyn til at prisene vil falle når det blåser mye. Derfor må også kostnadene med "batteri" i form av for eksempel pumpekraftverk legges til vindkraftprisene. 

Det som også er verdt å merke seg er at solkraft er såpass billig, selv med det lave antall årstimer som er lagt inn. I land hvor det er mer stabile solforhold vil den bli betydelig billigere. Så lenge man altså har kunder som kan basere seg på lav krafttilgang om natten. For eksempel hydrogenprodusenter.

Derfor må kraften i Norge foredles på smarte måter, hvis det skal bli noe vi kan leve av.

[Snowleopard]

Windfarmer skrev (2 timer siden):

Problemet er at kjernekraft er dobbelt så dyrt som landbasert vindkraft:

Kostnader for kraftproduksjon - NVE

Vi har langt større vindkraftresurser her i landet enn vannkraft. Og landbasert vindkraft er også det billigste å bygge ut. Stabilitetsproblematikken med vindkraft er ikke større enn med uregulert vannkraft (elvekraftverk uten magasin,) og samkjøringen har i alle år greidd å balansere elvekraftverkene mot magasinverkene. En kan endog benytte de eksisterende magasinene og pumpe vannet tilbake til de øvre magasinene når det er overskudd på vindkraft i Norge og Europa, den kraften blir svært billig.

Dette koker selvsagt ned til politikk og den irrasjonelle motstanden mot vindkraft som har dukket opp de siste årene. Anlegget på Haramsøya har vært under planlegging i 15 år, motstanden tok først virkelig fart når det ble kjent hvor mye grunneierne fikk i årlig kompensasjon for å la vindmøllene stå på eiendommene. Det kommer sannsynligvis et nytt skatteregime for vindkraft der lokalsamfunnet får en større del av potten, og da får pipen forhåpentligvis en annen lyd. 

 

Gitt at vi ser ut til å havne i et prisleie langt over hva kjernekraft koster ut fra den NVE-beregningen, så ser det fremdeles ut til å være gode penger i dette. Dog med forbehold at ikke kjernekraft-produsert strøm gir så stor tilgang til strøm, at det presser prisen for lavt ned.

[tow]

Windfarmer skrev (På 17.9.2021 den 9.08):

Problemet er at kjernekraft er dobbelt så dyrt som landbasert vindkraft:

Kostnader for kraftproduksjon - NVE

Vi har langt større vindkraftresurser her i landet enn vannkraft. Og landbasert vindkraft er også det billigste å bygge ut. Stabilitetsproblematikken med vindkraft er ikke større enn med uregulert vannkraft (elvekraftverk uten magasin,) og samkjøringen har i alle år greidd å balansere elvekraftverkene mot magasinverkene. En kan endog benytte de eksisterende magasinene og pumpe vannet tilbake til de øvre magasinene når det er overskudd på vindkraft i Norge og Europa, den kraften blir svært billig.

Dette koker selvsagt ned til politikk og den irrasjonelle motstanden mot vindkraft som har dukket opp de siste årene. Anlegget på Haramsøya har vært under planlegging i 15 år, motstanden tok først virkelig fart når det ble kjent hvor mye grunneierne fikk i årlig kompensasjon for å la vindmøllene stå på eiendommene. Det kommer sannsynligvis et nytt skatteregime for vindkraft der lokalsamfunnet får en større del av potten, og da får pipen forhåpentligvis en annen lyd. 

 

Jeg vet ikke hvor NVE har prisene fra, men de er helt på jordet:

Byggekostnaden for et ferdig, fungerende kjernekraftverk med Hitachi BWRX-300 er ca 30 mill/MW, ikke drøyt 50 som oppgitt av NVE. Hitachi mener de skal komme ned på 20 ved bygging av flere kraftverk. Dette kan bruke det som i dag er problemavfall som brennstoff, og vil ha mye lavere driftskostnad enn oppgitt av NVE. Da er plutselig energien en god del billigere enn vindkraft. 

Det hjelper ikke at vindmøller koster 10 mill/MW når de står stille store deler av året. 

[Windfarmer]

tow skrev (11 timer siden):

Jeg vet ikke hvor NVE har prisene fra, men de er helt på jordet:

Byggekostnaden for et ferdig, fungerende kjernekraftverk med Din Baker skal ikke selv drive virksomhet med profittmotiv ut over å sikre at selskapet har en solid egenkapitalbase. Skal selskapet drive kommersiell virksomhet skal dette skje gjennom datterselskaper der styresammensetningen er slik at flertallet av styremedlemmene i datterselskapet ikke er styremedlemmer i Din Baker og flertallet i Din Bakers styre ikke er styremedlemmer i datterselskaper. er ca 30 mill/MW, ikke drøyt 50 som oppgitt av NVE. Hitachi mener de skal komme ned på 20 ved bygging av flere kraftverk. Dette kan bruke det som i dag er problemavfall som brennstoff, og vil ha mye lavere driftskostnad enn oppgitt av NVE. Da er plutselig energien en god del billigere enn vindkraft. 

Det hjelper ikke at vindmøller koster 10 mill/MW når de står stille store deler av året. 

Vindmøller står omtrent like lenge stille om uregulert norsk vannkraft.

Og jeg har en viss tro på at NVE kan ett og annet om priser på kraft, eller kan du henvise til hvor denne fantastiske reaktoren er bygget? Du behøver ikke å anstrenge deg, Hitachi BWRX-300 er et forslått reaktordesign. Så langt jeg vet er der nå to reaktorer under bygging i Europa, den ene er Hinkley Point C, den andre er Olkiluoto unit 3.

Hinkley Point C nuclear power station - Wikipedia

Olkiluoto Nuclear Power Plant - Wikipedia

Begge har gjennomgått massive kostnadsoverskridelser. Den finske ble påbegynt i 2005 og skulle begynne å produsere i 2010, den har enda ikke begynt å levere noe.

Jeg er ikke i mot kjernekraft, tvert i mot, der en rekke land i verden som sannsynligvis ikke har noe alternativ og vesten burde satse massivt på dette, ellers må vi snart kjøpe det fra Kina. Og der er mange gode forslag og ikke minst mange halvferdige forslag. Det er litt slik som med fusjonsenergi, i ca. 70 år har vi vært 20 år fra å løse det problemet. Det var 20 år til det var løst i 1950, og det er fortsatt 20 år til det er løst i 2021.

 

[tow]

Windfarmer skrev (11 timer siden):

Vindmøller står omtrent like lenge stille om uregulert norsk vannkraft.

Og jeg har en viss tro på at NVE kan ett og annet om priser på kraft, eller kan du henvise til hvor denne fantastiske reaktoren er bygget? Du behøver ikke å anstrenge deg, Hitachi BWRX-300 er et forslått reaktordesign. Så langt jeg vet er der nå to reaktorer under bygging i Europa, den ene er Hinkley Point C, den andre er Olkiluoto unit 3.

Hinkley Point C nuclear power station - Wikipedia

Olkiluoto Nuclear Power Plant - Wikipedia

Begge har gjennomgått massive kostnadsoverskridelser. Den finske ble påbegynt i 2005 og skulle begynne å produsere i 2010, den har enda ikke begynt å levere noe.

Jeg er ikke i mot kjernekraft, tvert i mot, der en rekke land i verden som sannsynligvis ikke har noe alternativ og vesten burde satse massivt på dette, ellers må vi snart kjøpe det fra Kina. Og der er mange gode forslag og ikke minst mange halvferdige forslag. Det er litt slik som med fusjonsenergi, i ca. 70 år har vi vært 20 år fra å løse det problemet. Det var 20 år til det var løst i 1950, og det er fortsatt 20 år til det er løst i 2021.

 

Du kan ikke på noen som helst måte sammen saltsmeltereaktor med  fusjon, de to er ikke i samme solsystem....

Det har vært kjørt svært vellykkede tester, så langt tilbake som 1965 (ORNL). BWRX-300 hadde vært en perfekt anledning for Norge å stille seg i første rekke. Det burde vært installer et par reaktorer på Herøya, et par i Bergensområdet (det er intet mindre enn galskap å elektrifisere sokkelen, sende gassen til kraftverk i Tyskland, og kjøpe den tilbake), minst en i Kristiansand, og gjerne en eller to i Mo i Rana. BWRX-300 er bare et forslag, det beste ville vært å utvikle en SMR på egen hånd. 

Om det er noe land som har teknisk kompetanse, økonomisk ryggrad, og et miljøfokus som passer til dette så må det være Norge. Det vil også passe perfekt for å kunne forberede overgangen fra oljeøkonomi til noe .... annet (som faktisk kan generere en slags inntekt og ikke bare kreve subsidier).

Om vi bruker problemavfallet fra Haldenreaktoren som brennstoff sparer vi de milliardene det ville kostet å håndtere det, og fått "gratis" grønn kraft på kjøpet. 

Det beste tidspunktet for å bygge kjernekraftverk var for 20 år siden. Det nest beste er nå.

[Windfarmer]

tow skrev (2 minutter siden):

Du kan ikke på noen som helst måte sammen saltsmeltereaktor med  fusjon, de to er ikke i samme solsystem....

Det har vært kjørt svært vellykkede tester, så langt tilbake som 1965 (ORNL). BWRX-300 hadde vært en perfekt anledning for Norge å stille seg i første rekke. Det burde vært installer et par reaktorer på Herøya, et par i Bergensområdet (det er intet mindre enn galskap å elektrifisere sokkelen, sende gassen til kraftverk i Tyskland, og kjøpe den tilbake), minst en i Kristiansand, og gjerne en eller to i Mo i Rana. BWRX-300 er bare et forslag, det beste ville vært å utvikle en SMR på egen hånd. 

Om det er noe land som har teknisk kompetanse, økonomisk ryggrad, og et miljøfokus som passer til dette så må det være Norge. Det vil også passe perfekt for å kunne forberede overgangen fra oljeøkonomi til noe .... annet (som faktisk kan generere en slags inntekt og ikke bare kreve subsidier).

Om vi bruker problemavfallet fra Haldenreaktoren som brennstoff sparer vi de milliardene det ville kostet å håndtere det, og fått "gratis" grønn kraft på kjøpet. 

Det beste tidspunktet for å bygge kjernekraftverk var for 20 år siden. Det nest beste er nå.

Hvis dette var så enkelt hvorfor har ikke eksempelvis franskmennene og en rekke andre land som har uendelig mer kjernekraftkompetanse enn Norge ha bygget dette for lenge siden?

Der er, og har opp gjennom årene vært en rekke samarbeidsprosjekter mellom ulike land som har drevet med kjernekraft siden 50 - tallet, like fullt er det stort sett tradisjonelle anlegg som bygges. Kina holder nå på med 4. generasjons teknologi, men det er enda ikke i drift:

Nuclear power in China - Wikipedia

Jeg har ikke tall på det, men antar at Kina utdanner omtrent like mange sivilingeniører på ett år som Norge gjør på 100 år. Og med unntak av den nå nedlagte Halden reaktoren og litt teoretisk forskning her og der er jo Norge et u - land i kjernekraftsammenheng. Innlegget ditt bærer preg av manglende realitetsorientering. Det jeg vet om kjernekraft får plass på baksiden av et frimerke, men jeg vet i hvert fall at siden 1950 har det vært satset enormt på kjernekraft, men der vesten reduserte dette som satsningsområde for 20 - 30 år siden og der endog Tyskland har bestemt seg for å avvikle det. En beslutning jeg håper de omgjør. Bl.a. fordi det blir temmelig meningsløst at Tyskland skal være "atomfri", mens eksempelvis nabolandet Nederland nå vil satse på det. Vil Siemens virkelig gå glipp av disse inntektene? 

Men lille Norge skal altså bygge seks - syv reaktorer basert på teknologi som i beste fall er på forsøksstadiet? Har du bestilt gravemaskiner og betong?

Og din manglende realitetsorientering kommer vel best til uttrykk med påstanden:

"som faktisk kan generere en slags inntekt og ikke bare kreve subsidier"

Hadde jeg vært velvillig innstilt kunne jeg selvsagt trodd at du pekte på oljebransjen, men jeg antar du sikter mot vindkraftbransjen. Vindkraft i Norge er ikke avhengig av subsidiær, det som er igjen av subsidiær etter 2021 er de grønne sertifikatene som utgjør et par øre pr. kWt, og den ordningen gir nå så lavt avgiftsproveny at det snart koster mer å administrerer ordningen enn den tar inn, det kan bli avviklet lenge før planlagt tid. Skattepakken oljebransjen mottok i fjor vil langt overstige det norsk vindkraft samlet har mottatt av subsidiær.

Norge bør satse på områder der vi har naturgitte forutsetninger, infrastruktur og kompetanse. Norge besitter 40% av Europas batterikapasitet i form av magasinene i vannkraftverkene. Norge er i den unike posisjon at vi kan produsere "nonintermittent" vindkraft fordi vi kan skru igjen magasinverkene når vindkraftverkene produserer og vise versa. På akkurat samme måte som vi gjør med elvekraftverkene. Havvind er fortsatt kostbart, men det bygges nå ut og kostnadene antas å falle kraftig de neste årene. Også der har Norge et særdeles godt utgangspunkt med ett av de mest kompetente offshore miljø i verden knyttet til bygging, vedlikehold og drift.

Jeg har ingenting i mot at Norge også arbeider med kjernekraft, men der vil vi bli smågutter i de aller fleste sammenhenger, til og med svenskene spiser oss levende til frokost.

[tow]

Windfarmer skrev (4 timer siden):

Hvis dette var så enkelt hvorfor har ikke eksempelvis franskmennene og en rekke andre land som har uendelig mer kjernekraftkompetanse enn Norge ha bygget dette for lenge siden?

Der er, og har opp gjennom årene vært en rekke samarbeidsprosjekter mellom ulike land som har drevet med kjernekraft siden 50 - tallet, like fullt er det stort sett tradisjonelle anlegg som bygges. Kina holder nå på med 4. generasjons teknologi, men det er enda ikke i drift:

Nuclear power in China - Wikipedia

Jeg har ikke tall på det, men antar at Kina utdanner omtrent like mange sivilingeniører på ett år som Norge gjør på 100 år. Og med unntak av den nå nedlagte Halden reaktoren og litt teoretisk forskning her og der er jo Norge et u - land i kjernekraftsammenheng. Innlegget ditt bærer preg av manglende realitetsorientering. Det jeg vet om kjernekraft får plass på baksiden av et frimerke, men jeg vet i hvert fall at siden 1950 har det vært satset enormt på kjernekraft, men der vesten reduserte dette som satsningsområde for 20 - 30 år siden og der endog Tyskland har bestemt seg for å avvikle det. En beslutning jeg håper de omgjør. Bl.a. fordi det blir temmelig meningsløst at Tyskland skal være "atomfri", mens eksempelvis nabolandet Nederland nå vil satse på det. Vil Siemens virkelig gå glipp av disse inntektene? 

Men lille Norge skal altså bygge seks - syv reaktorer basert på teknologi som i beste fall er på forsøksstadiet? Har du bestilt gravemaskiner og betong?

Og din manglende realitetsorientering kommer vel best til uttrykk med påstanden:

"som faktisk kan generere en slags inntekt og ikke bare kreve subsidier"

Hadde jeg vært velvillig innstilt kunne jeg selvsagt trodd at du pekte på oljebransjen, men jeg antar du sikter mot vindkraftbransjen. Vindkraft i Norge er ikke avhengig av subsidiær, det som er igjen av subsidiær etter 2021 er de grønne sertifikatene som utgjør et par øre pr. kWt, og den ordningen gir nå så lavt avgiftsproveny at det snart koster mer å administrerer ordningen enn den tar inn, det kan bli avviklet lenge før planlagt tid. Skattepakken oljebransjen mottok i fjor vil langt overstige det norsk vindkraft samlet har mottatt av subsidiær.

Norge bør satse på områder der vi har naturgitte forutsetninger, infrastruktur og kompetanse. Norge besitter 40% av Europas batterikapasitet i form av magasinene i vannkraftverkene. Norge er i den unike posisjon at vi kan produsere "nonintermittent" vindkraft fordi vi kan skru igjen magasinverkene når vindkraftverkene produserer og vise versa. På akkurat samme måte som vi gjør med elvekraftverkene. Havvind er fortsatt kostbart, men det bygges nå ut og kostnadene antas å falle kraftig de neste årene. Også der har Norge et særdeles godt utgangspunkt med ett av de mest kompetente offshore miljø i verden knyttet til bygging, vedlikehold og drift.

Jeg har ingenting i mot at Norge også arbeider med kjernekraft, men der vil vi bli smågutter i de aller fleste sammenhenger, til og med svenskene spiser oss levende til frokost.

Du kan godt si at vindmøller får en slags "subsidier" ved at kullkraft og gasskraft er avgiftsbelagt. Rundt 30 øre/kWt for kullkraft. Det gir vindmøller et konkurransefortrinn. Det var uansett ikke vindmøller jeg siktet til når jeg nevnte subsidier (jeg mener jeg var ganske tydelig på at det gjaldt overgang fra oljeinntekter til andre inntekter), det var "det grønne skiftet" som det har vært så mye snakk om (jeg ser jeg burde spesifisert bedre hva jeg mente): Politikere har overbudt hverandre når det gjelder å snakke om det grønne skiftet, men felles for dem er at de ikke er i stand til å peke på noe som helst som genererer inntekt som på noen som helst måte kan måle seg med oljeindustrien. Vi trenger en industri som faktisk kan generere inntekter. Siden vi liksom skal redde verden fra oppvarming kan vi vel like gjerne utnytte den kunnskapen som finnes i Norge innen kraftkrevende industri, og utvikle den videre med grønn kjernekraft, og samtidig finne nye jobber for de som må slutte med olje? Det må vel være bedre enn at kineserne driver den samme industrien med kullkraft?

Vi trenger ikke tusenvis av sivilingeniører for å kjøpe og installere modulære kjernekraftverk, det blir en total avsporing. Det er nok å være med tidlig for å stå først i køen. Vi kan for den del la Statens pensjonsfond utland kjøpe halve Hitachi, og styre utviklingen dit vi vil, om vi bare hadde hatt noen politikere med litt guts. 

Du kan godt lese litt her, dette er skrevet av en som har mye mer peiling enn meg: 

https://www.europower-energi.no/kronikk/flytende-havvind-vs-kjernekraft/2-1-1070672?fbclid=IwAR1kMwQsdl9pZGLK2zLDE1ObkJzvuOGjI-ERDZ01kr_5c6qR-nHZ4Ygbiyk