De elektriske lastesyklene kommer for fullt: Skal erstatte biler i byene

[Sutekh]

On 9/11/2021 at 6:15 PM, oophus said:

På tide å undersøke hastighetsbegrebsninger basert på geo-fencing.

Det ville vært rimelig meningsløst all den tid det ikke er noen hastighetsbegrensning på sykler uten hjelpemotor.

Skal motoren bremse deg ned hvis du trør på over hastighetsgrensen? Hva hvis man bare slår av motordriften?

(Jeg er langt fra i noe spesielt god form, og jeg klarer helt fint 25 km/t på flatmark med den ordinære sykkelen min, og jeg bikker ofte over grensen for motorhjelp på elsykkelen også.)

Endret 13. september 2021 av Sutekh

[oophus]

Sutekh skrev (13 minutter siden):

Det ville vært rimelig meningsløst all den tid det ikke er noen hastighetsbegrensning på sykler uten hjelpemotor.

Jeg snakker selvfølgelig om hastigheten motoren kan hjelpe syklisten opp til. 

Sutekh skrev (14 minutter siden):

Skal motoren bremse deg ned hvis du trør på over hastighetsgrensen? Hva hvis man bare slår av motordriften?

Tråkker du selv, så kan du sykle som før.. 

Det jeg snakket om ville gitt logiske hastighetsbegrensninger i byen på feks dagens 25km/t. Vil du sykle i 30 på egen maskin så ville det ikke vært annerledes. Dog med geo-fencing så kunne mer hjelp blitt låst opp på landeveien til feks 40km/t, eller mer om sykkelen er designet for det. 

Det er jo mye spennende en kunne gjort med SW. Feks for 11 åringen så kunne begrensningene åpnes opp over tid basert på analyse av om personen sykler på en god og sikker måte eller ikke. Eventuelt hatt foreldrekontroll på åpnet kW hjelp. 

[Sutekh]

45 minutes ago, oophus said:

Jeg snakker selvfølgelig om hastigheten motoren kan hjelpe syklisten opp til. 

All den tid det er ganske mange som klager over at elsykler går for fort, så er kanskje ikke det så selvfølgelig som du trodde. Jeg antok du ville ha noe tilsvarende det man har for utleie-elsparkesykler med hastighetsbegrensning i gågater o.l.

Det jeg snakket om ville gitt logiske hastighetsbegrensninger i byen på feks dagens 25km/t. Vil du sykle i 30 på egen maskin så ville det ikke vært annerledes. Dog med geo-fencing så kunne mer hjelp blitt låst opp på landeveien til feks 40km/t, eller mer om sykkelen er designet for det.

Tja.

Det har sine problemer. Enten så må begrensningene være så strikte at du i praksis ikke vil kunne utnytte den høyere hastigheten i noen særlig grad, eller så må du regne med å se ganske mange folk som sykler i 40 på gang- og sykkelveier. Alt i alt så tenker jeg dagens begrensning på 25 km/t er et bra kompromiss som fungerer bra for pendling, barnehagefrakt, handling o.l.

Da ville jeg heller sett en litt enklere og mindre byråkratisk typeregistrering for S-Pedelec-sykler som gjør dem rimeligere, men som fremdeles krever et visst nivå av trafikkopplæring for å få lov til å kjøre dem.

[oophus]

Sutekh skrev (1 minutt siden):

All den tid det er ganske mange som klager over at elsykler går for fort, så er kanskje ikke det så selvfølgelig som du trodde. Jeg antok du ville ha noe tilsvarende det man har for utleie-elsparkesykler med hastighetsbegrensning i gågater o.l.

Altså det er jo åpenbart at hastighetsbegrensinger har sin funksjon og at det er nødvendig. Hvis ikke hadde folk frest rundt i bygatene i 50km/t om de fikk lov til det. Men det er jo her jeg syns teknologiutviklingen kan være spennende, og kan utnyttes til å gjøre elsyklene enda mer ettertraktet. 

Sutekh skrev (3 minutter siden):

Det har sine problemer. Enten så må begrensningene være så strikte at du i praksis ikke vil kunne utnytte den høyere hastigheten i noen særlig grad, eller så må du regne med å se ganske mange folk som sykler i 40 på gang- og sykkelveier. Alt i alt så tenker jeg dagens begrensning på 25 km/t er et bra kompromiss som fungerer bra for pendling, barnehagefrakt, handling o.l.

HD-Kart vil kunne differensiere mellom gang og sykkelvei og vanlig landevei. Så det er fult mulig å gi ulike begrensinger til ulike formål, man kan til og med inkludere tidsaspektet og gi tilgang til f.eks 30 km/t på gang og sykkelvei midt på natten så fremt man har lys på sykkelen, og 25 km/t ellers. 

 

Sutekh skrev (5 minutter siden):

Da ville jeg heller sett en litt enklere og mindre byråkratisk typeregistrering for S-Pedelec-sykler som gjør dem rimeligere, men som fremdeles krever et visst nivå av trafikkopplæring for å få lov til å kjøre dem.

 Har ingenting imot at slikt kan åpnes opp over tid. Elsykler produseres jo til å støtte alt fra 25km/t til 100km/t. Tar man opplæring så kan dette fint erstatte mopeder og til en viss grad lett-motorsykkel uansett. I enkelte byer så har man jo sykkelstier med forkjørsrett mot gående. Her kunne man fint økt hastigheten til å passe "trafikken". 

[Lynxman]

Syns ikke vi trenger automatisk "geo fencing" for å tilby høyere hastighet på landeveien. Det er noe folk kan styre selv, akkurat som at man styrer farta på bilen etter fartsgrense selv.

Helt enig med at effektbegrensningen er tullete så lenge maksfarten er begrenset til 25 km/t. Med vanlig elsykkel i variert terrengnår man sannsynligvis ikke over 250 W snitt uansett motoreffekt så lenge motoren ikke kan dra mer enn 25 km/t. Eneste unntak vil være opp Lysebotn eller lignende. 

Jeg syns også at kravet om at man må tråkke er unødvendig i dag siden det er lov med sparkesykler og ståhjulinger som ikke engang har pedaler opp til 20 km/t.

[oophus]

Lynxman skrev (10 minutter siden):

Syns ikke vi trenger automatisk "geo fencing" for å tilby høyere hastighet på landeveien. Det er noe folk kan styre selv, akkurat som at man styrer farta på bilen etter fartsgrense selv.

Helt enig med at effektbegrensningen er tullete så lenge maksfarten er begrenset til 25 km/t. Med vanlig elsykkel i variert terrengnår man sannsynligvis ikke over 250 W snitt uansett motoreffekt så lenge motoren ikke kan dra mer enn 25 km/t. Eneste unntak vil være opp Lysebotn eller lignende. 

Jeg syns også at kravet om at man må tråkke er unødvendig i dag siden det er lov med sparkesykler og ståhjulinger som ikke engang har pedaler opp til 20 km/t.

Hvis folk kan styre selv, så ender folk opp med å kjøre i 50km/t midt i byene også. Det å komme med restriksjoner for hastigheter er jo for å beskytte folk flest mot generelt sett idioter som aldri klarer å følge normale regler. Sparkesykler er jo et greit utgangspunkt for den logikken, og det ville jo vært betydelig verre om sparkesyklene hadde enda høyere max-hastighet. 

Geo-fencing er noe som uansett kommer og det følger jo noen fordeler med det. F.eks så kan byene selv kontrollere hvordan alle typer for elektriske farkoster utnyttes i byene sine. Om man ikke ønsker at man skal kunne bruke sparkesykkel innad i butikkene så er det fult ut mulig å justere dette med geo-fencing, slik at kun manuell sparking er mulig. Videre så kan man vise tydelig hvor man skal ferdes på veiene, sykkelstier og gangfelt. Er det f.eks en fil med 30 km/t fartsgrense mot en annen fil som deles med gående der man er begrenset til 10km/t av motorhjelp, så vil man kunne styre hvor disse ferdes da folk flest naturlig nok hadde holdt seg i riktig fil. Sånn sett kan man starte å kikke på byutvikling og mer optimalisert form for forflytning av mennesker nå som el-fartøy kommer i større og større grad.  

[bzzlink]

Det aller største problemet med elsykler er sikkerhet.
https://www.reuters.com/article/us-health-ebike-injuries-idUSKBN1YT0MV 

Det burde vært forbudt å reklamere med «familier kan låne lastesykkel». Det er allerede asiatiske tilstander på Oslo indre øst av hele familier av MDG velgere som kjører rundt som dette her.

 

[Simen1]

Lynxman skrev (8 timer siden):

Syns ikke vi trenger automatisk "geo fencing" for å tilby høyere hastighet på landeveien. Det er noe folk kan styre selv, akkurat som at man styrer farta på bilen etter fartsgrense selv.

Jeg snur på femøringen og sier meg helt enig. Geofencing er ganske overformyndersk. Det bør gå an å følge trafikkregler uten geofencing. Så får man heller sette generelle fartsgrenser for sykkelveier (25 km/t) akkurat som vi har generelle fartsgrenser (50 og 80) for bil. Avvik fra det kan skiltes.

Jeg har aldri sett noe a la den Vespaen i Norge noen sinne.

[Sutekh]

9 hours ago, oophus said:

HD-Kart vil kunne differensiere mellom gang og sykkelvei og vanlig landevei. Så det er fult mulig å gi ulike begrensinger til ulike formål, man kan til og med inkludere tidsaspektet og gi tilgang til f.eks 30 km/t på gang og sykkelvei midt på natten så fremt man har lys på sykkelen, og 25 km/t ellers. 

Oppløsningen på kartet er jo ikke problemet, det er posisjonssystemet som er begrensningen.

I ikke-tettbebygde strøk kan du ikke lene deg på mobilnettet for å øke presisjonen i samme grad som du kan i bystrøk, og da er du nede på en feilmargin på 3-5 meter for en typisk GPS-mottager av typen som sitter i forbrukerelektronikk. Det er ikke nok til å skille mellom veibane og nærliggende gangvei/gang- og sykkelvei.

[Wisd0m]

11 minutes ago, Simen1 said:

Jeg snur på femøringen og sier meg helt enig. Geofencing er ganske overformyndersk. Det bør gå an å følge trafikkregler uten geofencing. Så får man heller sette generelle fartsgrenser for sykkelveier (25 km/t) akkurat som vi har generelle fartsgrenser (50 og 80) for bil. Avvik fra det kan skiltes.

Jeg har aldri sett noe a la den Vespaen i Norge noen sinne.

25-grensen er grei nok. Kunne kanskje tenkt meg å kjøre 30 km/t på noen sletter, men så lenge vi skal ha et system der man er fritatt pålegg om ansvarsforsikring og 25-grensen må sees i sammenheng med det vil jeg heller ha litt lavere kostnad på det, enn at vi får pålegg om ansvarsforsikring å må dekke andres hodeløse kjøring i alle mulige hastigheter.

0,25 kW grensen er derimot helt umulig å forstå. Den bør strykes. Det er så mye annet som avgjør akselerasjon og enn effekt og da kunne man heller begrenset det. Min mening er at man kunne fjernet maks effekt og holdt det til 25 km/t.

[plankeby]

Lastesykler er meget gode alternativ i de største byene der man har alt, og for noen inkludert jobb, i en mils radius.

I Oslo kan dette også være en helårs løsning. 

[Sutekh]

1 hour ago, bzzlink said:

Det aller største problemet med elsykler er sikkerhet.
https://www.reuters.com/article/us-health-ebike-injuries-idUSKBN1YT0MV 

Nå er det mye variasjon på delstatsnivå, men de føderale reguleringene av "elsykler" i USA inkluderer jo kjøretøy med nominell motoreffekt på 750W og toppfart uten bruk av pedaler på 32 km/t... 

[oophus]

Sutekh skrev (6 minutter siden):

Oppløsningen på kartet er jo ikke problemet, det er posisjonssystemet som er begrensningen.

I ikke-tettbebygde strøk kan du ikke lene deg på mobilnettet for å øke presisjonen i samme grad som du kan i bystrøk, og da er du nede på en feilmargin på 3-5 meter for en typisk GPS-mottager av typen som sitter i forbrukerelektronikk. Det er ikke nok til å skille mellom veibane og nærliggende gangvei/gang- og sykkelvei.

Enkelte byer og sparkesykkel-firma leker allerede med geo-fencing. Noe måtte de gjøre for å prøve å få orden på rotet som var når man initialt introduserte leie-opplegget. Det er ikke optimalisert og perfekt helt i starten, men det er en start, og det gir en god effekt. F.eks så slet man med at folk kastet fra seg sparkesykler overalt og parker o.l. ble forsøplet med dem. Der de utforsker geo-fencing så har man fått stoppet slikt. Der har de nå initielt større zoner som viser hvor man kan kjøre kjappere, hvor man kan få motor-hjelp og hvor man får stoppet og låst for å avslutte ferden. F.eks er det nå ikke lov å stoppe og låse sparkesyklene i parkene lengre, og gjennom enkelte parker, så er motorhjelpen skrudd av slik at man enten må sparke manuelt gjennom eller kjøre rundt osv. 

Oppløsningen vil bare bli bedre over tid, f.eks ved bruk av hybrid mellom GPS/5G. 

 

[Sutekh]

Just now, oophus said:

Enkelte byer og sparkesykkel-firma leker allerede med geo-fencing.

Som du sa selv: byer.

Oppløsningen vil bare bli bedre over tid, f.eks ved bruk av hybrid mellom GPS/5G.

I tettbygde strøk der du faktisk har høy nok tetthet av basestasjoner til at det fungerer. Og du trenger ikke 5G, det virker helt fint med dagens mobilnett. 

Men jeg snakker om utenfor byene. Altså der det faktisk er landeveier.

[oophus]

Sutekh skrev (2 minutter siden):

Sitat

Oppløsningen vil bare bli bedre over tid, f.eks ved bruk av hybrid mellom GPS/5G.

 

I tettbygde strøk der du faktisk har høy nok tetthet av basestasjoner til at det fungerer. Og du trenger ikke 5G, det virker helt fint med dagens mobilnett. 

Men jeg snakker om utenfor byene. Altså der det faktisk er landeveier.

Kan ikke helt forstå hvordan det vil være et problem på landeveiene? Er dog enig at dette ikke er fokuset nå i starten når man innfører teknologi. Den vil ligge i byene i utgangspunktet og passe utleie av ulike el-kjøretøy. Der trenger man uansett "tracking" av utstyret for å kunne få hentet dem til lading her og der. Dog jeg tipper det å starte tur og avslutte tur på en lader blir billigere enn om man må avslutte tur med utstyret på en "parkeringsplass" for dem. For det er jo den store fordelen med geo-fencing. Man gir tilgang til å kunne styre bruken av utstyret på en mye større grad. 

Spiller ingen rolle om man liker det eller ikke - det kommer. Så man får heller "lobbyere" for at teknologien brukes rett og åpner opp for bedre tilbud og produkter, enn at det brukes for å innføre flere begrensinger - som jo også er mulig. 

[Sutekh]

2 minutes ago, oophus said:

Kan ikke helt forstå hvordan det vil være et problem på landeveiene?

 

24 minutes ago, Sutekh said:

da er du nede på en feilmargin på 3-5 meter for en typisk GPS-mottager av typen som sitter i forbrukerelektronikk. Det er ikke nok til å skille mellom veibane og nærliggende gangvei/gang- og sykkelvei.

 

[Herr Brun]

Wisd0m skrev (På 11.9.2021 den 18.35):

"En elsykkel bruker typisk 1 kWh per mil, mens bilene ligger på 17–30."

Prøv heller med per 100 km...

edit: og det bør legges til at en dusj på slutten av pendleturen utjevner hele forskjellen og vel så det. En dusj blir fort 4-5 kWh. Merkelig nok skal ikke det inn i regnskapet 🤷‍♂️

Hvis du ville dusjet på morgenen før du satte deg i bilen går vel det opp i opp. Og med elsykkel trenger du stort sett ikke dusje. Jeg sykla til jobb med brødmotor i fire år og dusja på jobb (men da dusja jeg jo ikke hjemme, som jeg ville gjort hvis ikke), og sykler nå elsykkel. Nå dusjer jeg hjemme. 

[Herr Brun]

Simen1 skrev (18 timer siden):

Man vil aldri kunne erstatte en bil med en lastesykkel, kun supplere. Med mindre man har kjøpt bil på fullstendig feil grunnlag da.

Klart man kan. Jeg bor i rekkehus i forstaden, og alle mine naboer har bil. Jeg har ikke bil, kun sykkel (herunder en slags lastesykkel, dvs. en longtail-sykkel). Jeg er i samme livssituasjon som naboene, og ville helt sikkert kjøpt meg bil hvis vi etablerte oss her for noen år siden. Men syklene erstatter veldig mye av behovet, og det lille behovet som gjenstår (svært store innkjøp, hytteturer) bruker vi delebilordninger til. Så leiebil supplerer mitt primære transportbehov. 

Men fordi praktisk talt alle kostnader ved mitt bilhold er marginalkostnader, og det er noe friksjon knyttet til å skaffe bil, så ender jeg opp med å bruke bilen vesentlig mindre enn jeg ville gjort om den uansett bare sto i oppkjørselen og de store kostnadene ved bilholdet var faste kostnader. 

[Herr Brun]

oophus skrev (17 timer siden):

Det kan de nok gjøre fra før av, disse postbilene, men de kan ikke kjøre mot enveiskjøring i byene (hvis ikke det er endret). Det er jo derfor byene ofte løses med sykkel og post-depoter. 

Nei, Paxterne til posten er registrert som elektriske mopeder og kan ikke lovlig bruke sykkelvei, sykkelfelt eller fortau. Det er bare at sjåførene i stor grad gir faen. 

[oophus]

@Sutekh Noe som er helt i orden for å innføre starten på teknologien. For landeveiene så trenger man jo ikke særlig med oppløsning, man bruker jo veien sammen med bilene?

Samt over tid, så vil dette bli bedre. Alt man trenger for å utnytte f.eks HERE kartet er ei CMOS sensor til $10. Da hopper man straks fra 3-5 meter feilmargin til at man har 10cm oppløsning i hvor man befinner seg, og HERE kartet har allerede definert detaljer ned til ulike filer.

Enkelte firma som drifter sparkesykkel opplegget leker med tankene om å innføre enda mer sensorer enn dette, for å prøve å se om de kan få utstyret til å kjøre seg rolig og sikkert hjem igjen, slik at man kan åpne opp for hvor "slutt-turene" kan ende. En utopi å tenke på nå selvsagt, men teknologi-verdenen er spennende, og utstyret har ofte