De elektriske lastesyklene kommer for fullt: Skal erstatte biler i byene

[Wisd0m]

46 minutes ago, Dubious said:

Det er 1000 watts grense på slike sykler.

I hvilken forskrift står det?

Følgende er angitt i sykkelforskriften

 

§ 2.Definisjon

Sykkel: Kjøretøy som drives frem ved trå- eller veivanordning, unntatt kjøretøy som bare er beregnet for lek.

Som sykkel regnes også kjøretøy som nevnt i første ledd og som er utstyrt med elektrisk hjelpemotor med maksimal nominell effekt på høyst 0,25 kW hvor hjelpemotorens effekt reduseres gradvis og opphører når kjøretøyet oppnår en hastighet på 25 km/t, eller tidligere hvis syklisten slutter å trå/veive. Det tillates at kjøretøyet har fremdrift kun ved motorkraft opp til 6 km/t. Kjøretøy som nevnt i dette ledd anses ikke som motorvogn etter vegtrafikkloven § 2.

Sykkel med to sitteplasser kan ha elektrisk hjelpemotor med nominell effekt på høyst 0,5 kW når det kan dokumenteres at kjøretøyet er tildelt eller utlånt som hjelpemiddel fra Arbeids- og velferdsetaten. Det er tilstrekkelig at én av syklistene trår/veiver for at hjelpemotoren skal gi effekt. For øvrig gjelder kravene i forrige ledd. Kjøretøy som nevnt i dette ledd anses ikke som motorvogn etter vegtrafikkloven § 2.

Sykkel som tilfredsstiller kravene i NS-EN 15194 anses å oppfylle definisjonen i annet ledd.

Som sykkel regnes også elektrisk drevet kjøretøy for transport av én person, som har en maksimal konstruktiv hastighet på 20 km/t, veier maksimalt 70 kg inklusive batteri og ikke er bredere enn 85 cm eller lengre enn 120 cm. Kjøretøy uten selvbalanserende teknologi tillates ikke å ha sitteinnretning. Kjøretøy som nevnt i dette ledd anses ikke som motorvogn etter vegtrafikkloven § 2.

Endret 12. september 2021 av Wisd0m

[Dubious]

Wisd0m skrev (18 minutter siden):

I hvilken forskrift står det?

Vi vet jo hvor lang tid det tar før lover blir endret, så kanskje ikke i Norge ennå, men EU har det.
Vil de få fart på salget så må de endre loven nå.

https://www.tu.no/artikler/denne-elsykkelen-har-1000-watts-motor-og-tilhenger-for-storvilt/396614

[Lodium]

16 hours ago, Wisd0m said:

Merkelig at jeg kun uttaler meg basert på egen erfaring med helårspendling til jobb i mange år. Kropper er bygd forskjellig. En viss andel vil nok ha behov for å dusje før. Å si bastant at det bare er tull, og dermed ikke gjelder noen blir for bastant. Det gjelder meg så da er den argumentasjonen allerede tilbakevist.

At det gjelder en viss andel bør i klimaregnskapet gjennomgås og utredes på lik linje man gjør med andre tiltak. Hvis vi går inn i en klimadebatt hvor vi ikke utreder og diskuterer løsninger, og alt er absolutter blir taperne nordmenns levestandard og klimaet. Kostnadene for reduksjonen bør også vurderes mot alternative tiltak (elektrifisering av sokkel, subsidier/bistand til land som har bygget kullkraftverk etc).

En mulig løsning på sommerstid i hvertfall er å utnytte solen til å varme opp vannet

Soldusj / Campingdusj portabel Få deg en dusj uansett hvor du er - Topp Fritid

Eneste som kan være bakdelen med det er at du må muligens drasse på ekstra vekt i form av vann 

fordi det ikke finnes vann alle plasser.

I teorien er det vel også kanskje mulig å utnytte kroppens varme energi

og energien som produseres når du tråkker bedre

I tilegg skaper også friksjon litt varme.

Men de metodene jeg nevnte der borsett fra solenergi krever nok en del tiår til i utvikling før man kan utnytte slik type energi godt nok til å få hvertfall litt  ørsmå varmere enn lunka vann.

En annen mulighet er jo å bringe med seg primus eller andre former for portable brennere eller agregater

mulig ett batteri kan holde til en dusj eller to også fullt oppladet.

Endret 12. september 2021 av Lodium

[Lynxman]

On 9/11/2021 at 7:01 PM, Wisd0m said:

Med 250watts grensen blir man i praksis tråkkende så mye at man blir svett. Mulig noen greier seg uten, men ser mange dusjer på jobb til tross for at de sykler på elsykkel.

Elsparkesykkel blir litt annerledes siden den normalt tas over litt kortere distanse og man normalt gjør liten egeninnsats.

Ingen elsykler er begrenset til 250 W, så det er null problem å holde 25 km/t uten å bli svett på vanlig elsykkel.

Å sykle i 25 km/t på flatmark med en 22 kg oppreist bysykkel og 80 kg syklist krever rundt 190 W. Min cyclocross-elsykkel går meget lett i 25 km/t, sikkert rundt 130 W ytelse da. En elsykkel med 250 W nominell motor har gjerne fra 500-1400 W makseffekt avhengig av motormodell i bratte bakker. Min 250 W sykkel holder 20 km/t med meget lett innsats fra meg opp 7-8% bakker, og den har bare rundt 550 W elektrisk effekt på maks. Da jeg veide 65 kg holdt den 25 km/t som ingenting opp. Stigninger målt med barometer og GPS.

En 100 kg lastesykkel pluss 80 kg syklist i oppreist "damesykkelstilling" vil trenge ca 1100 W for å holde 25 km/t opp en 7% stigning. Å sykle i 25 km/t på flatmark vil kreve ca 220 W.

Endret 13. september 2021 av Lynxman

[Ano__Nym]

Hvorfor ikke bare el-moped / e-varemodped? Sett maksfart til 60kmt så har vi dekt opp for ekstremt mye av lokaldistribusjon og persontransport. Men dette markedet vil vel i stor grad bli autonomisert? Ikke mye som er mer miljø uvennlig enn en kø av vanlige kjøretøy i kø bak en varesykkel i 20-25kmt iaf.

[Simen1]

Jeg foreslår mva-fritak på sykler og elsykler opp til 20 000 kr. Det skal jo ikke være et system for å finansiere rikingenes luksussykler.

Hirr hirr

Edit: Angående wattbegrensningen så synes jeg den virker helt tullete og elendig begrunnet. Hvis det er makshastighet de forsøker å begrense med denne så har allerede sykkelforskriften det. Hvis det er hastighet i oppoverbakker de forsøker å begrense så bør de heller begrense hastigheten i oppoverbakker (som er avhengig av mer enn bare watt). Hvis det er aksellerasjon de forsøker å begrense med watt-regelen så bør de begrense aksellerasjon (som er avhengig av mer enn bare watt). Watt er uansett feil parameter å gå etter i alle disse tilfellene.

Endret 13. september 2021 av Simen1

[oophus]

Simen1 skrev (4 minutter siden):

Jeg foreslår mva-fritak på sykler og elsykler opp til 20 000 kr. Det skal jo ikke være et system for å finansiere rikingenes luksussykler.

Hirr hirr

Passer seg dårlig som forslag inn mot el-lastesykler. Den el-lastesykkelen du får tak i for 20,000kr må jo være fra biltema? ^^ 

Endret 13. september 2021 av oophus

[Simen1]

Ja, den fra biltema koster 14 900,-. Trenger man luksus så tåler man vel mva på det beløpet som overstiger 20 000 kr? Samme med sykler uten batteri. Hvorfor skal staten subsidiere luksus-sykler til over 20 000 kr?

[oophus]

Simen1 skrev (47 minutter siden):

Ja, den fra biltema koster 14 900,-. Trenger man luksus så tåler man vel mva på det beløpet som overstiger 20 000 kr? Samme med sykler uten batteri. Hvorfor skal staten subsidiere luksus-sykler til over 20 000 kr?

Hehe, er litt usikker på om du kødder eller ikke. 


Man burde støtte slikt, slik at de faktisk blir valgt og erstatter vanlige kjøretøy om behovet for kjøretøy blir fylt av ei elektrisk sykkel med grei lastekapasitet.  

 

[Simen1]

oophus skrev (3 minutter siden):

Hehe, er litt usikker på om du kødder eller ikke.

Det skal ikke være lett å skjønne heller, når det er en god blanding av seriøst og kødd. Jeg er helt for at sykler får mva-fritak, men jeg benytter også sjansen til å spille på diskusjonen om mva på luksuselbiler, på kødd. Helt seriøst mener jeg inntektskatten er riktig sted å legge den sosiale profilen, ikke på mva-innslagspunkter i tillegg. Fordi inntekt er et mye mer treffsikkert mål på rikdom enn prisen på et eller annet produkt man kjøper.

[bzzlink]

25 minutes ago, oophus said:

Hehe, er litt usikker på om du kødder eller ikke. 


Man burde støtte slikt, slik at de faktisk blir valgt og erstatter vanlige kjøretøy om behovet for kjøretøy blir fylt av ei elektrisk sykkel med grei lastekapasitet.  

 

Når ting er el, så er det jo ikke utslipp uansett, så da sitter man igjen med størrelse argumentet.

Hvis man først driver med doninger som på bildet over her, som tar mer plass enn endel biler, så burde man jo heller gå for størrelsesbegrensning a la Japans Kei cars?

https://en.wikipedia.org/wiki/Kei_car#Electric_kei_cars

[Hanhijnn]

Svein-Erik Hole skrev (På 11.9.2021 den 18.00):

De elektriske lastesyklene kommer for fullt: Skal erstatte biler i byene

Glad jeg har bil med tak og varm kupé om høsten, vinteren.og våren. Og også somrene kan være temmelig våte og forblåste her på nordvestlandet. Men slike lastesykler kan sikkert fungere fint i tørre områder eller for selvplagere.

[Simen1]

Hanhijnn skrev (2 minutter siden):

Glad jeg har bil med tak og varm kupé om høsten, vinteren.og våren. Og også somrene kan være temmelig våte og forblåste her på nordvestlandet. Men slike lastesykler kan sikkert fungere fint i tørre områder eller for selvplagere.

Jeg også, men jeg kunne fint supplert med en lastesykkel om sommeren om pris og egenskaper passer meg.

bzzlink skrev (10 minutter siden):

Hvis man først driver med doninger som på bildet over her, som tar mer plass enn endel biler, så burde man jo heller gå for størrelsesbegrensning a la Japans Kei cars?

https://en.wikipedia.org/wiki/Kei_car#Electric_kei_cars

For brukerne er hensikten med Kei cars å få skatteincentiver, lavere forsikring og unntak fra en del parkeringsbestemmelser. Hva de Japanske myndigheter egentlig forsøker å fremme er derimot litt mer uklart. Sannsynligvis lavere eksosutslipp, bedre plass på parkeringsplasser og at flere vanlige folk får råd til bil. Måloppnåelsen er nok diskutabel.

Skulle vi latt vår politikk bli inspirert av dette så håper jeg det skjer i form av en slags mopedbil som kan kjøres av 16-åringer. Staten bør i bytte få kreve ren batteridrift og en maks hastighet på f.eks 60 km/t ved kjøring på vei og 25 ved kjøring på gang og sykkelvei. Men bilene bør likevel ha god sikkerhet + ekstra sikkerhet mot andre myke trafikkanter. Bredden bør kanskje også begrenses til det som er praktisk på tofelts sykkelveier. Ingen begrensning på antall kWh, kW eller aks. Høyde og lengde bør ikke begrenses noe særlig fordi det bare er fint å kunne frakte flere personer eller mer gods per kjøretøy.

[oophus]

Simen1 skrev (31 minutter siden):

Det skal ikke være lett å skjønne heller, når det er en god blanding av seriøst og kødd. Jeg er helt for at sykler får mva-fritak, men jeg benytter også sjansen til å spille på diskusjonen om mva på luksuselbiler, på kødd. Helt seriøst mener jeg inntektskatten er riktig sted å legge den sosiale profilen, ikke på mva-innslagspunkter i tillegg. Fordi inntekt er et mye mer treffsikkert mål på rikdom enn prisen på et eller annet produkt man kjøper.

Greit nok det, at det kan differensieres litt slik, men jeg tenker at det er greit å se litt på type produkter også. Det er null verdi angående utslippsreduksjoner å sponse karbon-ramma til en elsykkel med "phat-tires" til 60k liksom. Det har jo ingenting med miljøhensyn å gjøre. Greit å ikke sponse hobbyen til folk imo. 

På den andre siden, så får man ikke kjøpt gode el-lastesykler før man er et stykke opp i pris. Man må jo kjapt opp i 50k før man får noe som faktisk ville kunnet erstatte en bil f.eks. Så det å sette ei strek gjør det vanskelig å ikke både støtte hobbyen, mens man samtidig utelukker gode el-lastesykler fra å bli valgt der de kan det. 

bzzlink skrev (17 minutter siden):

Når ting er el, så er det jo ikke utslipp uansett, så da sitter man igjen med størrelse argumentet.

Hvis man først driver med doninger som på bildet over her, som tar mer plass enn endel biler, så burde man jo heller gå for størrelsesbegrensning a la Japans Kei cars?

https://en.wikipedia.org/wiki/Kei_car#Electric_kei_cars

Jeg liker best det å måle subsidie-krone mot antatt utslipp man erstatter. Man vil alltids vinne med syklene selv over typiske kitcars. En elsykkel koster mindre å produsere og krever mindre materiale.

Optimalt sett så ville jeg likt det at subsidiene ble designet på en måte som gjorde at norsk industri fikk opp dampen og fikk solgt syklene sine over utenlandske alternativer. Det kan f.eks løses ved at subsidiene starter på X, mens man kjører minus mot subsidiene per CO2/tonn i frakt. Foregår frakten med container-skip med sin bunkerfuel og diesel-lastebiler, så vil den norske sykkelen stå igjen med flere subsidie-kroner enn den utenlandske. Det i seg selv får nok opp dampen for norske grundere som har drømt om å lage sykler. 



 

[oophus]

Hanhijnn skrev (21 minutter siden):

Glad jeg har bil med tak og varm kupé om høsten, vinteren.og våren. Og også somrene kan være temmelig våte og forblåste her på nordvestlandet. Men slike lastesykler kan sikkert fungere fint i tørre områder eller for selvplagere.

Som 15 åring hadde jeg elsket disse syklene. Jeg syklet på stål-rammer og 40-50 kg post gjennom 20 cm ubrøytet snø på det verste når jeg hadde ungdomsjobb på posten i helgene. 

Der var det normalt at folk i bil kjørte post ut til ulike "post-stasjoner". Folk med sykler syklet med post fra HQ og hentet mer post ved disse stasjonene i ruta si til man var ferdig med alt. Det var ei sykle etappe til området man skulle levere post, og der lå det mer post for posten man ikke fikk lastet på sykkelen i utgangspunktet. 

En slik elsykkel ville gjort at tiden per rute hadde gått ned betydelig for stakkars 15 åringer uten mopedlappen eller billappen. Regntøy må en jo uansett bruke. Eventuelt tipper jeg det er mulig å kjøpe tilleggsutstyr for slike lastesykler med et lite tak. 

[Simen1]

oophus skrev (2 minutter siden):

Man må jo kjapt opp i 50k før man får noe som faktisk ville kunnet erstatte en bil f.eks.

Man vil aldri kunne erstatte en bil med en lastesykkel, kun supplere. Med mindre man har kjøpt bil på fullstendig feil grunnlag da.

[oophus]

Simen1 skrev (Akkurat nå):

Man vil aldri kunne erstatte en bil med en lastesykkel, kun supplere. Med mindre man har kjøpt bil på fullstendig feil grunnlag da.

Jeg snakket om tilfeller der man fint kan utnytte ei lastesykkel fremfor ei bil. Min tidligere erfaring som "postmann" når jeg var 15 år er et godt eksempel her. Disse syklene ville i stor grad erstattet mopeder og biler om posten på den tiden hadde disse tilgjengelig istedenfor. 

Idag har jo posten elbiler, men det er enda mer å hente med el-sykler som er enda mer miljøvennlig igjen, og man får med fordelen av at de er sykler og er definert som sykler. Det betyr at man kan bruke fortau og sykle mot kjøreretningen i byene. Noe en kan spare tid med. 

[Simen1]

oophus skrev (1 minutt siden):

men det er enda mer å hente med el-sykler som er enda mer miljøvennlig igjen

Kilde på den påstanden? Jeg tror en lastesykkel som skulle designes for å passe postens bruksområde ville blitt skalert opp til å bli nettopp det samme som posten allerede har. Disse små el-postbilene for distribusjon er godt tilpasset nettopp det du vil at elsykler skal overta.

oophus skrev (2 minutter siden):

og man får med fordelen av at de er sykler og er definert som sykler. Det betyr at man kan bruke fortau og sykle mot kjøreretningen i byene. Noe en kan spare tid med. 

Det er jeg enig i. Postbilene (og andre eieres tilsvarende) bør kunne kjøres på sykkelveier mot at makshastigheten automatisk justeres ned til 25 km/t.

[MrMarbles]

Wisd0m skrev (På 12.9.2021 den 7.49):

Merkelig at jeg kun uttaler meg basert på egen erfaring med helårspendling til jobb i mange år. Kropper er bygd forskjellig. En viss andel vil nok ha behov for å dusje før. Å si bastant at det bare er tull, og dermed ikke gjelder noen blir for bastant. Det gjelder meg så da er den argumentasjonen allerede tilbakevist.

At det gjelder en viss andel bør i klimaregnskapet gjennomgås og utredes på lik linje man gjør med andre tiltak. Hvis vi går inn i en klimadebatt hvor vi ikke utreder og diskuterer løsninger, og alt er absolutter blir taperne nordmenns levestandard og klimaet. Kostnadene for reduksjonen bør også vurderes mot alternative tiltak (elektrifisering av sokkel, subsidier/bistand til land som har bygget kullkraftverk etc).

Altså, har elsykkel selv. Selv den siste bakken hjem, som er nesten 2km oppover, så er man aldri avhengig av å sykle så man blir svett. sett på max assistanse og ikke tråkk deg ihjel. 

Så lenge du ikke prøver å pushe sykkelen over 25km/t, så blir man ikke svett. Men, man kan også bruke elsykkelen som en treningssykkel med pendlinga. Da slipper man å dra på trening på kvelden etter jobb (her vil man vel også ha dusjet?). 

Jeg bruker min elsykkel slik. Dusjer da 2 ganger om dagen (noe jeg også stort sett ville gjort om jeg dro på trening i stedet for å sykle til jobb). Omtrent alle de andre på elsykkel på vei til og fra jobb hver dag derimot, sykler som regel i sine vanlige klær som de skal bruke på jobb. De pusher heller ikke sykkelen over maksgrensa. Så det virker som det er fåtallet som pusher på slik som meg. Ergo blir det ikke nødvendigvis noe mer dusjing ut av det.

[oophus]

Simen1 skrev (6 minutter siden):

Kilde på den påstanden?

Hvor mye veier en elsykkel vs en bil? Jo mer materiale en bruker, jo mer utslipp har man jo gjennom de ulike verdikjedene mot produksjon, og det har også sin effekt ved forbruk - dog mindre her i Norge. Det å finne kilde på normal logikk gidder jeg ikke. 

Simen1 skrev (7 minutter siden):

Jeg tror en lastesykkel som skulle designes for å passe postens bruksområde ville blitt skalert opp til å bli nettopp det samme som posten allerede har. Disse små el-postbilene for distribusjon er godt tilpasset nettopp det du vil at elsykler skal overta.

Postens bruksområder er alt fra sykkel, til elsykkel, til el-lastesykkel, til elbil og lastebil. For eksempel er det lite behov for bil og el-sykkel ved digre blokk-områder. De er ofte løst ved at en post-bil leverer post i bulk til et depot-område i nærheten. Den posten blir hentet og levert uten at man må kjøre veldig mye mellom områdene. Det å bruke bil ved sånne områder er ofte bare tungvindt vs sykkel. 

Ved enkelte ruter, så kan man tjene tid og utslipp gjennom å bruke noe som er definert som sykkel fremfor bil. Man leverer jo post tett opp til HQ hvor elsykkel egner seg best til langveis-fra hvor det krever bil. 

 

Simen1 skrev (10 minutter siden):

Det er jeg enig i. Postbilene (og andre eieres tilsvarende) bør kunne kjøres på sykkelveier mot at makshastigheten automatisk justeres ned til 25 km/t.

Det kan de nok gjøre fra før av, disse postbilene, men de kan ikke kjøre mot enveiskjøring i byene (hvis ikke det er endret). Det er jo derfor byene ofte løses med sykkel og post-depoter. Hadde man kjøpt inn slike el-lastesykler, så kunne de i seg selv erstattet enkelte post-depoter. De har jo et låsbart lasterom uansett, og kan stå der post-depotene normalt sett er og lader. Sortering av post er jo blitt mer effektivisert, så da krever man ikke at alle må inn og sortere sin post på forhånd. Det kan bety at el-lastesykkel-depotene kan være der de er og at den lokale 15 åringen går til den og har transportmiddel klart og posten ferdig sortert fra han som har reist rundt og fylt opp depotene.