Hydrogenferge kåret til Årets skip 2021

[oophus]

J-Å skrev (2 timer siden):

https://www.vgtv.no/video/167055/hoer-samtalen-mellom-skipene

Fint eksempel. Ikke veldig plutselig der nei. 

[J-Å]

3 hours ago, oophus said:

Fint eksempel. Ikke veldig plutselig der nei. 

Sett fra vakthavende på fregatten var det ganske plutselig. Han rakk jo ikke en gang å svinge unna da han innså at han var på kollisjonskurs. Hvordan skulle han hatt tid til å tømme en eventuell hydrogentank ?

[oophus]

J-Å skrev (18 minutter siden):

Sett fra vakthavende på fregatten var det ganske plutselig. Han rakk jo ikke en gang å svinge unna da han innså at han var på kollisjonskurs. Hvordan skulle han hatt tid til å tømme en eventuell hydrogentank ?

Kan ikke helt si meg enig at det var "plutselig". Det syns jeg samtalen på over 10 minutter viser, med flere advarsler gitt til et crew som åpenbart ikke var godt nok trent opp. 

[J-Å]

36 minutes ago, oophus said:

Kan ikke helt si meg enig at det var "plutselig". Det syns jeg samtalen på over 10 minutter viser, med flere advarsler gitt til et crew som åpenbart ikke var godt nok trent opp. 

OK, men da slår jeg meg til ro med at kollisjoner ikke skjer plutselig, og gleder meg til å lese "Instruks for nødtømming av LH2 tank ved fare for kollisjon"

[oophus]

J-Å skrev (3 minutter siden):

OK, men da slår jeg meg til ro med at kollisjoner ikke skjer plutselig, og gleder meg til å lese "Instruks for nødtømming av LH2 tank ved fare for kollisjon"

Blir nok litt det samme som instrukser ved strømbrudd og fare for grunnstøting. Hydrogen kan tømmes uten bøter for å vræke naturen ved det, så det er en egenskap man nok inkluderer der. 

[Ketill Jacobsen]

Det er synd at det er så mye fordommer og uvitenhet rundt hydrogen!

Energimessig er hydrogenproduksjonen (70 mill. tonn per år) ca 5% av verdens oljeproduksjon (4373 mill. tonn) og ca 7% i forhold til verdens produksjon av naturgass (2.804 mill. tonn oljeekvivalenter). Etter hvert må hydrogenprodusjonen i verden ca tredobles for å klare utfasing av fossile brensler til  industrien (til jern og stålverk, sementproduksjon etc og annen prosessindustri) og til transport (skip, fly og tog og annen togtransport), til oppvarming og varmt vann og matlaging og ikke minst erstatte naturgass (og olje og kull) til kraftverk (og erstatte naturgass til ammoniakk og metanolproduksjon).

Til tross for enormt stor bruk av hydrogen i verden, er det svært lite ulykker knyttet til bruken ("Hydrogen is no more or less dangerous than other flammable materials, including gasoline and natural gas, according to a fact sheet about hydrogen safety jointly published by the Hydrogen Association and the U.S. Department of Energy’s Office of Energy Efficiency and Renewable Energy").

Hydrogen er opplagt en meget farlig gass som kan antennes i et stort område (fra 4% til 75% innhold i luft). Og det behøves bare en liten gnist (liten energi som statisk elektrisitet fra klær) for å antenne den. Hydrogen har imidlertid en svært viktig fordel i sikkerhetssammenheng, den er veldig lett og stiger med en hastighet på ca 20 meter per sekund i luft! For å utnytte denne fordelen må en la være å stenge hydrogenet (fra en lekkasje for eksempel) inne. Om en holder seg under tak, må det være åpninger i taket og ingen omvendte "badekar" der en hydrogen og luftblanding kan samles. Problemet kan løses på forskjellige måter, som sensorer som oppdager lekkasjer, konstant utlufting. For transporten fra tanke til hydrogenbruker kan en ha rør i rør, med nitrogen under trykk i ytterrøret. Om lekkasjer oppdages, trykket i nitrogenet synker etc, vil hovedventilen i tanken automatisk lukkes.

Selve hydrogentanken kan knapt eksplodere. Alle tanker står under trykk (også tanker for flytende hydrogen) slik at luft ikke kan komme inn (i det minste ikke før tanken er tom). At ikke hydrogen i seg selv verken er brennbar eller eksplosiv gjør at hydrogen ofte brukes som kjøle"væske" i store generatorer!

All erfaring tilsier at sikkerheten ved hydrogen kan håndteres både praktisk og økonomisk. Det vil kreve gode prosedyrer, god teknologi og ikke minste at personen som håndterer gassen er kompetente.

For en ferje (som nevnt i denne artikkelen) er det en stor fordel å plassere tanker og brenselscelle høyt oppe (oppe på brovingen) og ikke innelukket. Det er i tillegg ca en meters vegg rundt hele installasjonen om hydrogentanken skulle revne slik at flytende hydrogen renner ut. 

For fly som skal ha mer enn en minimal rekkevidde, må flytende hydrogen brukes (tankene for komprimert hydrogen blir alt for tunge). Tankene vil være dobbeltvegget med et svært lett og godt isolerende materiale mellom veggene. I hulrom mellom tankene og flykroppen vil det gjerne være nitrogen under trykk for å unngå enhver kombinasjon av lekket hydrogen og luft. Tankene vill ligge øverst i flykroppen og eventuelt bli supplert med sylindriske tanker foran og bak passasjerkabinen om en behøver mer tankvolum (tankene må ha ca fire ganger så stort volum som dagens jetfueltanker). Har ennå ikke sett forslag om hydrogentanker i vingene (der veldig mye av dagens jetfuel lagres).

En interessant utfordring har en om tanker for flytende hydrogen revner. Norske myndigheter har derfor utført praktiske eksperimenter for å se hvordan slike situasjoner arter seg. Konklusjoner er vel knapt trukket, men intet tyder på at konsekvensene er veldig store eller uhåndterlige.

For fly har man liten kunnskap og erfaring. Om folk får flytende hydrogen på seg, er nok farene for forfrysning verre enn brann/eksplosjonsfaren ("Hydrogen is lighter than air and diffuses rapidly — 3.8 times faster than natural gas — which means that when released, it dilutes quickly into a nonflammable concentration").

Erfaring vil vise hvor lite (eller mye) farlige hydrogenfly er, særlig ved krasj. Utredninger så langt viser at hydrogenfly ansees å bli sikrere enn dagens.

Dette er ikke et svar til Dudeliduu! Han er nok kjent med alt jeg skriver her og er nok ikke i mot bruk av hydrogen (tipper jeg).

For de som vil sette seg mer inn i sikkerhetsaspekter ved hydrogen, vil jeg anbefale følgende:

https://www.en.wikipedia.org/wiki/Hydrogen_safety

www.aria.developpement-durable.gouv.fr/wp-content/files_mf/Petrolstations_accidents_jan09.pdf

https://www.en.wikipedia.org/wiki/Boiling_liquid_expanding_vapor_explosion

www.powermag.com/lessons-learned-from-a-hydrogen-explosion/ 

Endret 12. september 2021 av Ketill Jacobsen

[Ketill Jacobsen]

Slettet!

Endret 12. september 2021 av Ketill Jacobsen

[Dudeliduu]

Ketill Jacobsen skrev (1 time siden):

Utredninger så langt viser at hydrogenfly ansees å bli sikrere enn dagens.

Dette er ikke et svar til Dudeliduu! Han er nok kjent med alt jeg skriver her og er nok ikke i mot bruk av hydrogen (tipper jeg).

For de som vil sette seg mer inn i sikkerhetsaspekter ved hydrogen, vil jeg anbefale følgende:

https://www.en.wikipedia.org/wiki/Hydrogen_safety

www.aria.developpement-durable.gouv.fr/wp-content/files_mf/Petrolstations_accidents_jan09.pdf

https://www.en.wikipedia.org/wiki/Boiling_liquid_expanding_vapor_explosion

www.powermag.com/lessons-learned-from-a-hydrogen-explosion/ 

Stemmer det. Jeg blir bare provosert når noen i sin uvitenhet foreslår at hydrogen er mindre farlig enn f.eks flybensin eller vanlig bensin for den saks skyld. De sistnevnte er barnemat i forhold, og allikevel blir det dødsulykker..

Ellers tror jeg ikke på "Utredninger så langt viser at hydrogenfly ansees å bli sikrere enn dagens." før jeg ser forklaringen på den påstanden med mine egne øyne

I pdf-en du linket var kun ARIA 4981 fra 1993, ARIA 28734 fra 2004, og ARIA 31803 fra 1958 som var interessante. De andre gjaldt blant annet folk som kræsjet i bensinstasjoner, eller hotwork etc.

Hvis noen er veeeldig interessert i hydrogen så anbefaler jeg dette webinaret: https://www.gexcon.com/event/webinar-just-how-dangerous-is-hydrogen-promoting-hydrogen-safety/
Alt fra Gexcon er alfa og omega når det kommer til teknisk sikkerhet. Du får lenken til videoen automatisk om du sender forespørsel. Eventuelt kan jeg sende lenken hvis du spør i direktemelding, men jeg legger den ikke ut her da jeg ikke ønsker at Gexcon slutter med å åpne webinarene sine for alle.
De snakker blant annet om fergeprosjektet rundt 16 minutter ut i videoen, men de går ikke inn i detaljer enda da dette er et prosjekt som fremdeles foregår.

Endret 12. september 2021 av Dudeliduu

[Ketill Jacobsen]

Dudeliduu skrev (54 minutter siden):

Ellers tror jeg ikke på "Utredninger så langt viser at hydrogenfly ansees å bli sikrere enn dagens." før jeg ser forklaringen på den påstanden med mine egne øyne

Kan du ikke bare søke på Internett for å finne noe (det har jeg gjort)! Søk for eksempel på "Safety of hydrogen aircrafts" og du får følgende:

 

www.sciencedirect.com › science › article › pii › S1364032197000075

leehamnews.com › 2020 › 08 › 14 › bjorns-corner-the-challenges-of-hydrogen-part-4-hydrogen-safety

www.airbus.com › newsroom › stories › hydrogen-aviation-understanding-challenges-to-widespread-adoption.html

www.iata.org › contentassets › d13875e9ed784f75bac90f000760e998 › fact_sheet7-hydrogen-fact-sheet_072020.pdf

en.wikipedia.org › wiki › Hydrogen-powered_aircraft

www.researchgate.net › publication › 268814011_Challenges_and_Benefits_offered_by_Liquid_Hydrogen_Fuels_in_Commercial_Aviation

www.eurocontrol.int › article › are-hydrogen-powered-aircraft-future-sustainable-aviation

arc.aiaa.org › doi › abs › 10.2514 › 3.48195

dps.mn.gov › divisions › sfm › programs-services › Documents › Responder Safety › Alternative Fuels › FuelCellHydrogenFuelVehicleSafety.pdf

www.euractiv.com › wp-content › uploads › sites › 2 › 2020 › 06 › 20200507_Hydrogen-Powered-Aviation-re

Endret 12. september 2021 av Ketill Jacobsen

[Dudeliduu]

Ketill Jacobsen skrev (37 minutter siden):

Kan du ikke bare søke på Internett for å finne noe (det har jeg gjort)! Søk for eksempel på "Safety of hydrogen aircrafts" og du får følgende:

Eneste som ser relevant ut ved første øyekast er researchgate kilden: Rondinelli et al. Men den siterer for det meste papers fra 80 og 90-tallet noe som er noe utdatert med tanke på ny viten innenfor cfd. Dessuten tar de direkte feil rundt noe av fysikken de synser om i kapittel 6.

[Frank Olsen]

Oppstarten av MF Hydra på Hydrogen tar tid ja 🙂

Opprinnelig skulle ferja gå på hydrogen fra september 2021, så ble det utsatt til våren 2022, så til høsten 2022 og nå er det igjen utsatt til våren i år.....

Jammen sa jeg "Årets skip" 🙂

Hydrogenferge begrenser sikt til fyrlykt i flere måneder (aftenbladet.no)