Hydrogenferge kåret til Årets skip 2021

[J-Å]

7 hours ago, Ketill Jacobsen said:

Man vet at hydrogen kan brukes til mye. Men du mener altså at drivstoffer avledet av hydrogen (som ammoniakk, e-fuels) er bedre, til tross for at de per definisjon må være til dels mye dyrere (spesielt e-fuels)? Eller tenker du på et eller annet nytt mirakuløst drivstoff når du snakker om grønt drivstoff? 

Ja, jeg mener ammoniakk er bra for langdistanse fraktefartøy og LOHC for cruiseskip og lignende  Dette på grunn av at ammoniakk er giftig og egner seg der en kan evakuere raskt. For fly er vekt viktig, og de kan lettere slippe ut flytende hydrogen uten at det skader passasjerene. Det samme gjelder for romraketter. Så mitt forslag er først of fremst begrunnet i sikkerhet. Men når en sammenligner kostnader må en også ta hensyn til transport og lagring,

Hvis du leser de batteribaserte forslagene til hurtigbåter for Trondheim-Kristiansund så ser du at dette ikke er monsterbåter, men ganske normale båter hvor man tar seg tid til noen minutter mellomstopp for å lade eller bytte batterier.

https://www.tu.no/artikler/fem-konsepter-som-skal-gjore-hurtigbater-utslippsfrie/473329?key=e137swuK

Endret 10. september 2021 av J-Å

[Ketill Jacobsen]

J-Å skrev (2 timer siden):

Hvis du leser de batteribaserte forslagene til hurtigbåter for Trondheim-Kristiansund så ser du at dette ikke er monsterbåter, men ganske normale båter hvor man tar seg tid til noen minutter mellomstopp for å lade eller bytte batterier.

Å bytte batterier eller lade underveis er svært dårlige løsninger. Jeg har heller ikke brukt begrepet monsterbåter på denne ruten. Det burde ikke ha vært for vanskelig for deg å vite hva jeg refererte til!

Opp til nå er det ca 20.000 hydrogenbiler som har vært i drift over mange år, uten at disse en gang har vært utsatt for alvorlige ulykker knyttet til hydrogenet. Med hensyn til stasjonsulykker, så kunne en jo ha listet opp eksplosive ulykker på bensinstasjoner rundt i verden. Men det er det naturligvis ikke noen som gidder å lese om.

Jeg er helt overbevist om at ved utvikling av gode sikkerhetsstandarder og teknologi, vil hydrogenstasjoner være like sikre som bensinstasjoner. At noen har en udokumentert frykt for ny teknologi, kan jeg leve med.

[J-Å]

1 hour ago, Ketill Jacobsen said:

Å bytte batterier eller lade underveis er svært dårlige løsninger. Jeg har heller ikke brukt begrepet monsterbåter på denne ruten. Det burde ikke ha vært for vanskelig for deg å vite hva jeg refererte til!

Jada, men det er nok litt misforstått at Bergen-Selje krever så spesielle båter. Det er litt lenger enn Kristiansund-Trondheim, men med batteribytte på mellomstopp kan en jo gå ubegrenset langt, så de samme båtene kan brukes. Hvorfor mener du at det er svært dårlige løsninger? De som tar båtruter som tar mange timer har det ikke ekstremt travelt. Jeg tror de vil akseptere noen minutter på mellomstopp. Det kan også gi noen muligheter for lokalt næringsliv som kan selge produkter på kaiene. 

[Ketill Jacobsen]

J-Å skrev (1 time siden):

Jada, men det er nok litt misforstått at Bergen-Selje krever så spesielle båter. Det er litt lenger enn Kristiansund-Trondheim, men med batteribytte på mellomstopp kan en jo gå ubegrenset langt, så de samme båtene kan brukes. Hvorfor mener du at det er svært dårlige løsninger? De som tar båtruter som tar mange timer har det ikke ekstremt travelt. Jeg tror de vil akseptere noen minutter på mellomstopp. Det kan også gi noen muligheter for lokalt næringsliv som kan selge produkter på kaiene. 

Hvorfor ikke bare velge den teknologien som egner seg best? Det vil si batteri på kortere strekninger og brenselceller/flytende hydrogen på lengre strekninger.

Utbyttbare batterier kan være en løsning. Da bør en satse på en løsning som innebærer raskt skifte og billig løsning på land. Det vil si at all mekanikk/hydraulikk bør ligge i båten slik at på land kreves kun et fundament for batteriet og laderanlegg som gjerne er automatisert. Skiftesystemet om bord vil bli forholdsvis dyrt og komplisert. Det bør være automatisert for sikker og rask drift.

Dårlig vær kan være en utfordring for skifte av batteri!

De nærmeste årene vil forskjellige driftsformer for batteri og hydrogenskip bli utprøvd. Om ca fem år vet vi fasit om ikke batteriutviklingen innen den tid har skutt fart. Siste ca femten år har ikke energitettheten blitt mye bedre for batterier, mens prisene heldigvis har gått mye ned.

[Dudeliduu]

Ketill Jacobsen skrev (3 timer siden):

Med hensyn til stasjonsulykker, så kunne en jo ha listet opp eksplosive ulykker på bensinstasjoner rundt i verden. Men det er det naturligvis ikke noen som gidder å lese om.

Det skulle jeg likt å se deg prøve. Du finner mange branner på bensinstasjoner, men lite eksplosjoner da bensin og diesel tross alt fortrenger oksygenet og raskt blir altfor rikt mettet for å i det hele tatt kunne antenne. Eneste du trolig vil finne er eksempler på BLEVE der det altså allerede eksisterer en brann som varmer opp en form for tank. Eventuelt en flammekule av en dampsky som har antent, men sannsynligheten for en trykkoppbygning i den skalaen at man kan kalle det en eksplosjon er forsvinnende liten, da fordi alle bensinstasjoner er designet med tanke på å hindre congestion (ikke noe godt ord på norsk).
Det er ikke mulig å si at hydrogen ikke er mer farlig enn andre drivstoffstyper vi har brukt frem til nå; da rett og slett på grunn av de fysiske aspektene rundt støkiometri, LFL, UFL, ekspansjon fra en liten dråpe flytende hydrogen til hydrogengass ved atmosfærisk temperatur og trykk, og selvfølgelig kokepunktet. Heldigvis er det i det minste ikke giftig å puste.
Min jobb er å risikovurdere og bistå design av anlegg og utstyr som har farlige kjemikalier, og min ekspertise er brann og eksplosjonsfare for hydrokarboner. Nei, det er ikke umulig å minimere risiko rundt hydrogen, men det er vanskeligere og dyrere enn det meste annet, og det finnes ingen tvil i havet om at det er langt farligere enn f.eks bensin eller til og med propan.
Når det kommer til skip lurer jeg egentlig mest på hvor i all verden de skal ha avlastningsflater i tilfelle lekkasje.

Endret 10. september 2021 av Dudeliduu

[Ketill Jacobsen]

Dudeliduu skrev (4 minutter siden):

Min jobb er å risikovurdere og bistå design av anlegg og utstyr som har farlige kjemikalier, og min ekspertise er brann og eksplosjonsfare for hydrokarboner. Nei, det er ikke umulig å minimere risiko rundt hydrogen, men det er vanskeligere og dyrere enn det meste annet, og det finnes ingen tvil i havet om at det er langt farligere enn f.eks bensin eller til og med propan.

Spørsmålet er om en klarer å håndtere hydrogen (uten at det blir urimelig dyrt) på en sikker måte. Det er jeg sikker på går an og statistikk over verdens hydrogenbiler, gaffeltrucker på hydrogen, alle mulige fabrikker som enten produserer hydrogen eller bruker hydrogen, viser det. Det produseres og brukes faktisk ca 70 mllioner tonn hydrogen i året uten at planeten er blåst i stykker i en eksplosjon. Verdens produksjon av litium var på 82.000 tonn i 2020 (bare til sammenligning).

En dråpe flytende hydrogen i friluft er intet problem. Det skal mye til for at hydrogen eksploderer i friluft (selv ikke Hindenburg gjorde det). Diesel og jetfuel derimot pulveriseres/fordampes raskt og det utvikles ganske raskt enorme ildkuler (kan minne om eksplosjon). Se flykrasj inkludert de to flyene som kolliderte med WTC-høybyggene!

For hydrogen må en for all del unngå lukkede rom. En vil naturligvis bruke sensorer for å oppdage eventuelle lekkasjer og fylle rom rundt tankene med for eksempel nitrogen.

[Dudeliduu]

Ketill Jacobsen skrev (23 minutter siden):

Spørsmålet er om en klarer å håndtere hydrogen (uten at det blir urimelig dyrt) på en sikker måte. Det er jeg sikker på går an og statistikk over verdens hydrogenbiler, gaffeltrucker på hydrogen, alle mulige fabrikker som enten produserer hydrogen eller bruker hydrogen, viser det. Det produseres og brukes faktisk ca 70 mllioner tonn hydrogen i året uten at planeten er blåst i stykker i en eksplosjon. Verdens produksjon av litium var på 82.000 tonn i 2020 (bare til sammenligning).

Det er gigantisk stor forskjell på fabrikk og skip eller bil. Man har plass til å gjøre tiltak i landbasert fabrikk, men i for eksempel et skip så er man langt mer begrenset av blant annet plass og vekt. Litium er forresten noe som spontant reagerer med atmosfæren så det er en noe dårlig sammenligning da hydrogen som regel trenger en gnist eller en åpen flamme for å produsere en voldelig reaksjon..

Og med den logikken din så er jo det å jobbe offshore ekstremt sikkert da det nesten ikke er noen som dør i eksplosjoner eller brann der lengre. Dette er en konsekvens av at menneskeliv har en verdi man ikke vil se noe annet sted i samfunnet. Allikevel skjer ulykker der!? Så ja, man er tilbake til kostnader... og jeg har mine tvil om at alle aktører som ønsker å komme inn på dette markedet klarer dette.

 

Sitat

En dråpe flytende hydrogen i friluft er intet problem. Det skal mye til for at hydrogen eksploderer i friluft (selv ikke Hindenburg gjorde det). Diesel og jetfuel derimot pulveriseres/fordampes raskt og det utvikles ganske raskt enorme ildkuler (kan minne om eksplosjon). Se flykrasj inkludert de to flyene som kolliderte med WTC-høybyggene!

Du har aldri hørt om garasjer før? Og ellers skjønner jeg ikke resten av sprøytet du kommer med for det er tydelig at du bare finner på ting og har null forståelse for termo- fluiddynamikk. Selvfølgelig brenner langkjedede hydrokarboner langt varmere med mer energi per mol enn det ren hydrogen har. Det er til gjengjeld også langt vanskeligere å antenne. "Diesel og jetfuel derimot pulveriseres" ????????

 

Sitat

For hydrogen må en for all del unngå lukkede rom. En vil naturligvis bruke sensorer for å oppdage eventuelle lekkasjer og fylle rom rundt tankene med for eksempel nitrogen.

Hva hjelper en LFL måler/alarm hvis man ikke rekker å gjøre tiltak før en eventuell antennelse? Hvis man har det forriglet opp mot automatisk og kraftig utlufting etc vil det jo selvfølgelig hjelpe, men skal man ha det i enhver garasje? Anbefaler deg å lese Gexcon rapporten fra hydrogenstasjonen som eksploderte. Eller i det minste se animasjonen. Det skal så utrolig lite til for en fullskala eksplosjon.

[J-Å]

59 minutes ago, Ketill Jacobsen said:

En dråpe flytende hydrogen i friluft er intet problem. Det skal mye til for at hydrogen eksploderer i friluft (selv ikke Hindenburg gjorde det).

Et problem med flytende hydrogen er at det kan gjøre mye skade uten å eksplodere. På "Hydra" er hydrogentanken plassert høyt oppe. Det er greit ved smålekkasjer, da fordamper hydrogenet og stiger til værs. Men ved en stor lekkasje vil flytende hydrogen (som er tyngre enn luft)  treffe vannflaten ganske nær redningsflåtene, og i verste fall overrisle bildekket. Direkte treff er antagelig fatalt. Det vil også dannes en iskald sky, som kan gi frostskader, og som dessuten vil vanskeliggjøre redningsarbeid.  

[oophus]

J-Å skrev (18 minutter siden):

Et problem med flytende hydrogen er at det kan gjøre mye skade uten å eksplodere. På "Hydra" er hydrogentanken plassert høyt oppe. Det er greit ved smålekkasjer, da fordamper hydrogenet og stiger til værs. Men ved en stor lekkasje vil flytende hydrogen (som er tyngre enn luft)  treffe vannflaten ganske nær redningsflåtene, og i verste fall overrisle bildekket. Direkte treff er antagelig fatalt. Det vil også dannes en iskald sky, som kan gi frostskader, og som dessuten vil vanskeliggjøre redningsarbeid.  

Hvorfor ikke bare se på bildene av fergen? Det er jo tydelig at vegger er satt opp for å sperre for muligheten til at LH2 kan renne ned mot bildekket. Den vil følge samme vei som regnvannet på dekket der oppe. Ut i havet på den ene siden. 

[Ketill Jacobsen]

Dudeliduu skrev (1 time siden):

Du har aldri hørt om garasjer før? Og ellers skjønner jeg ikke resten av sprøytet du kommer med for det er tydelig at du bare finner på ting og har null forståelse for termo- fluiddynamikk.

Du spiller stort på din kompetanse selv om du bruker et latterlig nick! Jeg snakker om friluft, ikke et lukket rom som garasje. Og når du snakker om garasjer, hva med hydrogenbiler som i titusenvis har stått i garasjer over flere år!

Din referanse til offshore er interessant. En klarer å håndtere risiko når en er nødt til det. Videre bruk av hydrogen vil også for det meste skje i profesjonell sammenheng, som ferjer, tog, skip og fly. Intet tyder på at sikkerhetshåndteringen vil være et stort problem.

Du bør heller ikke være så opptatt av terminologi (ref min bruk av ordet pulversisere). Du strør om deg med fagord som "termo- fluiddynamikk", "energi per mol*" (jeg ville sagt energi per gram, mol er SI-enheten for stoffmengde). " forriglet opp mot automatisk og kraftig utlufting" (jeg ville sagt koplet opp mot automatisk og kraftig utlufting), "langkjedede hydrokarboner". Denne viftingen din med faguttrykk imponerer ikke meg! Snarere tvert i mot. Min erfaring er at dess mer noen bruker spesielle faguttrykk i en diskusjon der mange (uten dyptgående faglig bakgrunn) deltar , dess mindre god og dyp forståelse har personen.

Nylig var det en ulykke i Formel 1 som sjokkerte alle som driver i denne sporten. Man vet vel ennå ikke helt hva skjedde, men trolig ble bensin momentant atomisert (bedre ord enn pulverisert) ved at en bil kjørt rett inn i et autovern i ca 250 km/t. Alle som så på (hundretall millioner over hele verden) opplevde det som skjedde som en eksplosjon (det var kanskje en forbrenning rent faglig sett). Halvdelen av Formel 1-bilen brakk av og den andre halvdelen endte innenfor autovernet sammen med føreren. Føreren overlevde uten særlig skader (Romain Grosjean).

Min påstand er at jetfuel/diesel etc også kan være voldsomme saker selv ved ulykker i friluft (noe du indirekte bekrefter).

Bortsett fra skjellsordene du bruke på mitt innlegg ("Og ellers skjønner jeg ikke resten av sprøytet du kommer med for det er tydelig at du bare finner på ting og har null forståelse") så underbygger du det jeg skriver (erfaring fra offshore viser at sikkerheten kan opprettholdes ved riktige tiltak. "Jetfuel og diesel brenner langt varmere med mer energi per mol enn det ren hydrogen har".

Et siste spørsmål. Ekspertisen mener at et hydrogenfly er sikrere en dagens passasjerfly ved et krasj (ved tilnærmet horisontal bevegelse mot bakken). Er du enig?

* Her tar forresten Dudeliduu feil. Per vekt (masse) er det mye mer energi i hydrogen. Hadde Dudeliduu sagt per volum og ikke mol, så hadde det vært riktig. 

 

Endret 10. september 2021 av Ketill Jacobsen

[J-Å]

4 hours ago, oophus said:

Hvorfor ikke bare se på bildene av fergen? Det er jo tydelig at vegger er satt opp for å sperre for muligheten til at LH2 kan renne ned mot bildekket. Den vil følge samme vei som regnvannet på dekket der oppe. Ut i havet på den ene siden. 

Du tror ikke det kan oppstå sprekker i stålet hvis det utsettes for slike temperaturer? Eller hvis et større skip treffer fergen midtskips?

Endret 10. september 2021 av J-Å

[Dudeliduu]

Ketill Jacobsen skrev (2 timer siden):

Du spiller stort på din kompetanse selv om du bruker et latterlig nick! Jeg snakker om friluft, ikke et lukket rom som garasje. Og når du snakker om garasjer, hva med hydrogenbiler som i titusenvis har stått i garasjer over flere år!

Din referanse til offshore er interessant. En klarer å håndtere risiko når en er nødt til det. Videre bruk av hydrogen vil også for det meste skje i profesjonell sammenheng, som ferjer, tog, skip og fly.

 

Merkelig angrepsvinkel å rette seg mot nickname. Spesielt siden jeg har hatt denne brukeren i ni år.

Sitat

Intet tyder på at sikkerhetshåndteringen vil være et stort problem.

Neinei, men så har du null kunnskap om det også da.
 

Sitat

Du bør heller ikke være så opptatt av terminologi (ref min bruk av ordet pulversisere). Du strør om deg med fagord som "termo- fluiddynamikk", "energi per mol*" (jeg ville sagt energi per gram, mol er SI-enheten for stoffmengde). " forriglet opp mot automatisk og kraftig utlufting" (jeg ville sagt koplet opp mot automatisk og kraftig utlufting), "langkjedede hydrokarboner". Denne viftingen din med faguttrykk imponerer ikke meg! Snarere tvert i mot. Min erfaring er at dess mer noen bruker spesielle faguttrykk i en diskusjon der mange (uten dyptgående faglig bakgrunn) deltar , dess mindre god og dyp forståelse har personen.

Jeg gidder ikke å forklare hvert begrep, men det jeg kommer med er i hvert fall svært enkelt å google. I tillegg ville enhver med noe bakgrunn i kjemi fra videregående skjønne at mol-begrepet her er alfa og omega, og at gram blir mindre viktig da man tross alt snakker om tettheten til stoffene også. Men viktigst av alt er kanskje tilgangen til oksygenet i støkiometrien. 
Forrigling er et normalt ord.
Langkjedede hydrokarboner kan du google.
Pulverisert drivstoff er det verre med. Du mener trolig at kræsjet har skjedd med så hastighet at væsken mer eller mindre har blitt til aerosol. Og jo mer reaksjons-overflateareal (noe da hver dråpe har), jo raskere reaskjoner snakker man. Men det er ingenting spesielt med kræsjet. Og det er det meste av samme mekanikken som når fly med drivstoff i tankene kræsjer bortover en rullebane, bare at flydrivstoff brenner mye saktere og vanskeligere (og varmere).

 

Sitat

 

Bortsett fra skjellsordene du bruke på mitt innlegg ("Og ellers skjønner jeg ikke resten av sprøytet du kommer med for det er tydelig at du bare finner på ting og har null forståelse") så underbygger du det jeg skriver (erfaring fra offshore viser at sikkerheten kan opprettholdes ved riktige tiltak. "Jetfuel og diesel brenner langt varmere med mer energi per mol enn det ren hydrogen har".

Et siste spørsmål. Ekspertisen mener at et hydrogenfly er sikrere en dagens passasjerfly ved et krasj (ved tilnærmet horisontal bevegelse mot bakken). Er du enig?

 

Å kalle sprøytet du kommer med for sprøyt er ikke skjellsord. Det er bare så utrolig tydelig at du er på dypt vann og jeg forstår ikke hvorfor du fortsetter. Jeg hadde aldri i verden diskutert batteriteknologi mot en annen sivilingeniør med batteriteknologi som ekspertiseområde og sagt at han har feil, fordi der vet jeg at jeg kommer svært kort. Men du må gjerne fortsette for min del.

Angående flyspørsmålet ditt vil jeg si tre ting:
1. Jeg tror du bare finner på dette også om at "ekspertisen mener at et hydrogenfly er sikrere".
2. Jeg kan ikke svare før jeg ser tegninger og beskrivelse om hva andre tenker, men jeg vil anta at jeg hadde sagt nei til at hydrogenfly er sikrere enn konvensjonelle fly; da hovedsaklig fordi flere ting kan gå galt med hydrogenfly.
3. Det vil være totalt avhengig av måten flyet kræsjer på. Jeg ser for meg flere scenarioer der den ene eller den andre vil være "sikrere". Ved kun små skader på tank så kan det godt hende at hydrogen er noe bedre, hvis man klarer å få jet-flamme som peker vekk fra andre viktige deler, og som ikke varmer opp tanken enda mer. Ved større skader på tank så vil det nok være verre.

Sitat

* Her tar forresten Dudeliduu feil. Per vekt (masse) er det mye mer energi i hydrogen. Hadde Dudeliduu sagt per volum og ikke mol, så hadde det vært riktig. 

Haha, les igjen. I din barnslige glede over at jeg kanskje hadde sagt noe feil så viste det seg at du glemte ordene jeg brukte. "Selvfølgelig brenner langkjedede hydrokarboner langt varmere med mer energi per mol enn det ren hydrogen har." Hvorfor er det så viktig for deg å prøve å "vinne" ? Er det ikke mer interessant å prøve å lære?

Endret 10. september 2021 av Dudeliduu

[oophus]

J-Å skrev (1 time siden):

Du tror ikke det kan oppstå sprekker i stålet hvis det utsettes for slike temperaturer? Eller hvis et større skip treffer fergen midskips?

Jeg trur de designer fergen for å støtte teknologien og gassens egenskaper er selvfølgelig inkludert. Det burde jo kilden din være et godt bevis på. 

[Dudeliduu]

oophus skrev (28 minutter siden):

Jeg trur de designer fergen for å støtte teknologien og gassens egenskaper er selvfølgelig inkludert. Det burde jo kilden din være et godt bevis på. 

Hvis jeg ikke tar feil så er fergen gammel, og ikke nylig bygd for dette formålet.
Når det er sagt så tåler nok stålet det ja.

[J-Å]

34 minutes ago, Dudeliduu said:

Hvis jeg ikke tar feil så er fergen gammel, og ikke nylig bygd for dette formålet.
Når det er sagt så tåler nok stålet det ja.

Fergen er helt ny. Om den er bygd for formålet er en annen sak. Jeg ser at det er et høyt skott mot styrehuset. Men i retning bildekket er det bare en lav kant på ca. 1m, og så et "skråplan" mot bildekket. Og på skutesiden ligger vinduene til salongen rett under hydrogentanken. Så jeg tenker at hvis et større skip pløyer baugen rett inn i hydrogenpakken der så kan det skje litt forskjellig. Se litt på bildene av "Helge Ingstad".

 

 

 

 

Endret 10. september 2021 av J-Å

[oophus]

Dudeliduu skrev (22 minutter siden):

Hvis jeg ikke tar feil så er fergen gammel, og ikke nylig bygd for dette formålet.
Når det er sagt så tåler nok stålet det ja.

Både MF Nesvik og Hydra ble da ferdig sent 2020? 

[oophus]

J-Å skrev (14 minutter siden):

Så jeg tenker at hvis et større skip pløyer baugen rett inn i hydrogenpakken der så kan det skje litt forskjellig.

Da tømmer man ut energien i sjøen i forkant. En slik kollisjon oppstår ikke plutselig. 

Er nesten så en må vurdere sannsynligheten for at fergen må være designet for å støtte grunnstøting mot ei russisk ubåt man ikke viste var der? 

[Ketill Jacobsen]

Dudeliduu skrev (1 time siden):

Merkelig angrepsvinkel å rette seg mot nickname. Spesielt siden jeg har hatt denne brukeren i ni år.

Neinei, men så har du null kunnskap om det også da.
 

Jeg gidder ikke å forklare hvert begrep, men det jeg kommer med er i hvert fall svært enkelt å google. I tillegg ville enhver med noe bakgrunn i kjemi fra videregående skjønne at mol-begrepet her er alfa og omega, og at gram blir mindre viktig da man tross alt snakker om tettheten til stoffene også. Men viktigst av alt er kanskje tilgangen til oksygenet i støkiometrien. 
Forrigling er et normalt ord.
Langkjedede hydrokarboner kan du google.
Pulverisert drivstoff er det verre med. Du mener trolig at kræsjet har skjedd med så hastighet at væsken mer eller mindre har blitt til aerosol. Og jo mer reaksjons-overflateareal (noe da hver dråpe har), jo raskere reaskjoner snakker man. Men det er ingenting spesielt med kræsjet. Og det er det meste av samme mekanikken som når fly med drivstoff i tankene kræsjer bortover en rullebane, bare at flydrivstoff brenner mye saktere og vanskeligere (og varmere).

 

Å kalle sprøytet du kommer med for sprøyt er ikke skjellsord. Det er bare så utrolig tydelig at du er på dypt vann og jeg forstår ikke hvorfor du fortsetter. Jeg hadde aldri i verden diskutert batteriteknologi mot en annen sivilingeniør med batteriteknologi som ekspertiseområde og sagt at han har feil, fordi der vet jeg at jeg kommer svært kort. Men du må gjerne fortsette for min del.

Angående flyspørsmålet ditt vil jeg si tre ting:
1. Jeg tror du bare finner på dette også om at "ekspertisen mener at et hydrogenfly er sikrere".
2. Jeg kan ikke svare før jeg ser tegninger og beskrivelse om hva andre tenker, men jeg vil anta at jeg hadde sagt nei til at hydrogenfly er sikrere enn konvensjonelle fly; da hovedsaklig fordi flere ting kan gå galt med hydrogenfly.
3. Det vil være totalt avhengig av måten flyet kræsjer på. Jeg ser for meg flere scenarioer der den ene eller den andre vil være "sikrere". Ved kun små skader på tank så kan det godt hende at hydrogen er noe bedre, hvis man klarer å få jet-flamme som peker vekk fra andre viktige deler, og som ikke varmer opp tanken enda mer. Ved større skader på tank så vil det nok være verre.

Haha, les igjen. I din barnslige glede over at jeg kanskje hadde sagt noe feil så viste det seg at du glemte ordene jeg brukte. "Selvfølgelig brenner langkjedede hydrokarboner langt varmere med mer energi per mol enn det ren hydrogen har." Hvorfor er det så viktig for deg å prøve å "vinne" ? Er det ikke mer interessant å prøve å lære?

Om jeg er kritisk til måten du bruker faguttrykk på, så betyr ikke det at jeg ikke kjenner uttrykkene (hvilket burde komme frem av innlegget mitt). Om jeg oversetter denne setningen din ("Selvfølgelig brenner ....) så sier du at diesel, jetfuel etc avgir mer energi per masseenhet enn hydrogen. Det forutsetter  at brennverdien (målt for eksempel med kWh/kg) er lavere for hydrogen enn hydrokarboner.

At hydrogenfly er sikrere enn dagens fly er naturligvis ikke noe jeg finner på. Jeg har sett på det med hydrogenfly mer enn fem år og også fulgt med på sikkerhetsaspektet for slike fly. Om du er interessert kan jeg gi deg flere referanser som tar opp temaet.

Hydrogentanker vil ligge under taket på skroget, eller som sirkulære tanker foran og bak passasjerkabinen. Problemet med dagens fly er at tankene ligger i vingene og det skal ikke mye til før det blir større eller mindre hull på vingene, så brann skjer veldig ofte ved flykrasj enten de er omfattende eller av mindre omfang. Hydrogen har jo også den fordel at den i gassform stiger raskt mot jetfuel som legger seg på bakken. Det er formålsløst for meg å diskutere sikkerhet i detalj, så jeg forholder meg til hva ekspertene sier.

[Dudeliduu]

Ketill Jacobsen skrev (1 time siden):

Om jeg er kritisk til måten du bruker faguttrykk på, så betyr ikke det at jeg ikke kjenner uttrykkene (hvilket burde komme frem av innlegget mitt). Om jeg oversetter denne setningen din ("Selvfølgelig brenner ....) så sier du at diesel, jetfuel etc avgir mer energi per masseenhet enn hydrogen. Det forutsetter  at brennverdien (målt for eksempel med kWh/kg) er lavere for hydrogen enn hydrokarboner.

At hydrogenfly er sikrere enn dagens fly er naturligvis ikke noe jeg finner på. Jeg har sett på det med hydrogenfly mer enn fem år og også fulgt med på sikkerhetsaspektet for slike fly. Om du er interessert kan jeg gi deg flere referanser som tar opp temaet.

Hydrogentanker vil ligge under taket på skroget, eller som sirkulære tanker foran og bak passasjerkabinen. Problemet med dagens fly er at tankene ligger i vingene og det skal ikke mye til før det blir større eller mindre hull på vingene, så brann skjer veldig ofte ved flykrasj enten de er omfattende eller av mindre omfang. Hydrogen har jo også den fordel at den i gassform stiger raskt mot jetfuel som legger seg på bakken. Det er formålsløst for meg å diskutere sikkerhet i detalj, så jeg forholder meg til hva ekspertene sier.

Skivebom
SI-enheten for masse er kg
SI-enheten for stoffmengden er mol. Det er da rett og slett antall molekyler
Strengt tatt like forskjellig som volum og masse, selv om det selvfølgelig er sammenhenger her.

Hvorfor i all verden skal jeg bruke mol istedenfor masse? Jo, fordi det er molekylene som er viktig her. Det er energien som frigjøres per molekyl og reaksjonshastigheten til denne eksoterme reaksjonen.
Hvorfor ikke bare bruke masse? Fordi en kilo hydrogengass ved støkiometrisk likevekt og en kilo formel 1 drivstoff er vidt forskjellige. Hydrogengass er ca. 0.08 kg per kubikkmeter mens formel 1 drivstoff trolig er rundt 800kg/m3. Hvis du altså åpner en flaske med en kg hydrogen ved atmosfærisk trykk og temperatur så vil du på få sekunder kunne få over 30.000 liter med brennbar gass overalt rundt deg avhengig av plassen du oppholder deg.  Det vil ikke være tilfellet hvis du åpner en flaske med 1kg bensin eller formel 1. 
Hvis du altså totalknuser en kilo tank med flytende hydrogen så vil alt ha forbrent i en ekstremt rask og kraftig reaksjon innen få sekunder (samme om du oppskalerer), mens en kilo drivstoff vil måtte fordampe først før den skal helforbrenne, noe som som er en relativt ekstremt tidkrevende prosess selv når alt allerede er i fyr og flammer. Forskjellen ligger også i trykkdannelse så klart. For energi frigjort per sekund (altså effekt med SI-enhet watt) er nesten ikke sammenlignbart mellom 1kg hydrogen 1kg drivstoff.

Man bruker alltid molberegning i slike ting som dette. Dermed kan man oversette det til andre SI-enheter etterpå.

Så mens et fly med jetfuel kræsjer og blir til et flammehav som dreper alle i flyet så vil et fly med hydrogentank kunne sprenge til fillebiter (og også drepe alle i flyet). Merk: Tanken selv sprenger ikke, det er når nok slipper ut av tanken samtidig, blander seg med oksygen og antenner at man får en farlig situasjon.

Du finner på mye annet rart, så det er ikke merkelig at jeg tror du finner på andre ting igjen. Men jeg ser gjerne på referanser. Jeg har som sagt ikke et intenst hat mot hydrogen. Alt jeg sier er at det er langt farligere enn de fleste andre alternativer

 

Sitat

Hydrogen har jo også den fordel at den i gassform stiger raskt mot jetfuel som legger seg på bakken.

Dummeste du har sagt så langt. Ja, det er for så vidt riktig. Men det er ingen fordel i et flykræsj. Du kan få gnage litt på hvorfor jeg sier det.

[J-Å]

12 hours ago, oophus said:

Da tømmer man ut energien i sjøen i forkant. En slik kollisjon oppstår ikke plutselig. 

https://www.vgtv.no/video/167055/hoer-samtalen-mellom-skipene