Moms på beløp over 600.000 vil gi helt feil insitamenter til valg av elbil

[Simen1]

oophus skrev (7 minutter siden):

Ilegg krav til celle-produksjon av batterier slik man setter krav for CO2 utslipp av fossilmotorer. 

EU annonserte jo nylig, like etter siste IPCC-rapport, at de ville innføre en CO2-skatt på importvarer for å skjerme EU-bedrifter fra utenlandsk konkurranse men samtidig gi klimaincentiver. Riktignok ikke begrenset til kun batterier, men alt mulig om jeg husker rett.

[Simen1]

NERVI skrev (13 minutter siden):

Momsfritak er tullete i utgangspunktet, det finnes neppe maken til "tilskuddsordning" noe sted på kloden. En refusjon på identisk beløp ved kjøp av el- bil ville vært spiselig for alle, og besparelsen i drivstoff/miljøegevinsten ville automatisk bli størst på de store tunge bilene. Elbilforeningen promoterer et momsfritak som egentlig bremser salg av elbiler når de ikke går inn for et universelt insitament isf momsfritak. Ca. 75.000- flatt + 15.000 ved vraking av en fossilbil i innbytte hadde gjort susen! Dårskap at dette skal skjevfordeles.

Totalt 100 000 kr i incitament på en bil som koster 400 000 kr er samme beløp som mva-fritaket, men for en bil som koster 200 000 kr så blir det prosentvis og beløpsmessig et mye mer enn det er i dag. Jeg tror ikke det er særlig mange som jobber for å øke den økonomiske fordelen til elbiler akkurat nå. De fleste snakker om hvordan man skal redusere det på best mulig måte.

Edit: Med din ordning kunne man importert noen av de billigste indiske elbilene, helt gratis, så fremt man får de typegodkjent og registrert da.

Endret 8. september 2021 av Simen1

[oophus]

Simen1 skrev (6 minutter siden):

EU annonserte jo nylig, like etter siste IPCC-rapport, at de ville innføre en CO2-skatt på importvarer for å skjerme EU-bedrifter fra utenlandsk konkurranse men samtidig gi klimaincentiver. Riktignok ikke begrenset til kun batterier, men alt mulig om jeg husker rett.

Ja, jeg vet. Det er jo litt derfor jeg tenker at EU ville vært på ballen om man skal leke med moms for elbiler på et sett som gir litt mer mening enn å bare kaste ut ei linje et sted og si at den starter ved 600,000 kr. 

Lag heller et ordentlig regnestykke man kan justere opp istedenfor, som lander omtrent med samme resultat som denne "linja" ved 600k med ordentlig CO2 regnskap mot celle produksjon og verdikjeden inn mot det. Få fokuset på at man ønsker å straffe dårlige verdikjeder mot firma som ikke klarer å bevise at de ikke utnytter barnearbeid f.eks. og eller ikke ønsker å prisgi fabrikker som kjøres på kullkraft, og utnytter lange transport etapper for prosessering av råmateriale inn til cellene. 

På den samme tiden så snikinnfører man konkurransefordelene til Norge ved at vi kan i større grad sørge for gode arbeidsvilkår om vi så skulle finne på å åpne kobber-miner her f.eks. sammen med bedre og renere kraftmiks i arbeidet som må til inn dit. Uansett ny industri her i Norge, så er vi idioter om vi ikke allerede nå lobbyerer for å øke våre konkurransevilkår ved at vi har vannkraften. Den gir ren kraft uansett om man mellomlagrer energi, og er en fordel som burde føres frem nå innunder det "grønne skiftet" og argumentene man kan bruke for det den veien. 

Det å designe "moms" mot biler generelt sett som både kan treffe fossilbiler og elbiler på en logisk måte er en fin måte å "lobbyere" for å gi Norge gode konkurransevilkår inn i andre segmenter. 

Endret 8. september 2021 av oophus

[knuterikb]

Det ville vel vært helt tullete, da hadde vi vært over i subsidieland.

For å illustrere, la oss sette tilskuddet til å være det samme som momsen på en bil til 600.000, altså 150'

En Mitsubishi i-Miev ville da kostet 14.600,- ny, mens en VW e-Up ville kostet 80.000,-

Da ville staten gått i minus å en mengde småbiler. Disse ville blitt latterlig billige i Norge - og 'nye' bruktbiler ville blitt solgt til utlandet i stort monn. Mange ville kunne leve av å kjøpe bil i Norge og selge de i utlandet. Nettopp på grunn av at subsidier er et så kraftig inngrep i markedet, så bør de brukes med omhu.

Hittil så har det jo funket motsatt! Frankrike, Tyskland, Belgia, USA og Sverige er alle land som har subsidiert sine elbiler, bare for å se de brukt-eksportert til Norge etterpå. La oss ikke snu den pengestrømmen andre veien!

[trikola]

13 minutes ago, oophus said:

Uansett ny industri her i Norge, så er vi idioter om vi ikke allerede nå lobbyerer for å øke våre konkurransevilkår ved at vi har vannkraften. Den gir ren kraft uansett om man mellomlagrer energi, og er en fordel som burde føres frem nå innunder det "grønne skiftet" og argumentene man kan bruke for det den veien.

Den rene (les: fornybare) kraften i EU har den som kjøper opprinnelsessertifikater, ikke den som tilfeldigvis har sin fabrikk ved siden av et vannkraftverk.

[Haiku]

Momsfritak for biler under 600K DERSOM man vraker en gammel bil definert som miljøversting hadde vært morsomt. Momsen trer inn om neste kjøper ikke vraker en miljøversting også. Bytte fra el til el = moms.

Brød og sirkus til folket.

[oophus]

trikola skrev (7 minutter siden):

Den rene (les: fornybare) kraften i EU har den som kjøper opprinnelsessertifikater, ikke den som tilfeldigvis har sin fabrikk ved siden av et vannkraftverk.

Det koster penger med opprinnelsesgarantier, så det ville jo vært billigere for fabrikk X som står tilkoblet vannkraftverket vs fabrikk Y som står i Polen og kjøper "kraft" fra samme vannkraftverk. 

Men ja. Om man så sammenlignet Fabrikk X i Polen mot Fabrikk Y i Polen der kun X kjøpte opprinnelsesgarantier, så burde jo deres produkter ende opp med mindre "moms" ut mot oss kunder enn produktene fra fabrikk Y. Så det ville jo gitt insentiver for å kjøpe dem. 

[Ketill Jacobsen]

Wisd0m skrev (1 time siden):

"En annen viktig parameter for energibruken samt også andre forhold, er elbilens vekt"

vekt er ikke så viktig på en elbil grunnet regenerering. Til å være elkraftingeniør var det tatt med for mye tankegods fra fossilbilverdenen.

Ikke desto mindre har tunge elbiler et mye høyere forbruk enn mindre (som Hyundai Ioniq, BMW i3 og mange andre)!

[trikola]

Forøvrig - før hylekoret starter: betalingen for opprinnelsesgarantien havner hos kraftverket. Det er tross alt de som fortjener æren for å produsere kraften, ikke smelteverket som bruker kraften og egentlig ikke bidrar med noe (i denne forbindelsen).

Det er mikroskopiske priser: min strømleverandør kjøper opprinnelsesgarantier og de utgjør under ett øre pr kWh ("0.99 øre/kWh for å dekke kostnader forbundet med innkjøp av strømmen, elsertifikat og opprinnelsesgarantier")

Endret 8. september 2021 av trikola

[oophus]

trikola skrev (4 minutter siden):

Det er mikroskopiske priser: min strømleverandør kjøper opprinnelsesgarantier og de utgjør under ett øre pr kWh ("0.99 øre/kWh for å dekke kostnader forbundet med med innkjøp av strømmen, elsertifikat og opprinnelsesgarantier")

Det blir straks litt penger ut av det når man ikke prater om strøm til ei husstand, men til industri over kontraktene man prater om der. De løper jo fint i 10 år. Men formålet med dem kan jo ikke gjøre det slik at kostnadene er større enn å bare drite i dem. 

Hvis man skulle laget et regnestykke for hvordan "moms" til bilkjøpet fungerte, så er det jo mulig å inkludere en multiplikator for elmiksen f.eks, slik at fabrikker helst ble satt opp ved steder som enklere økte behovet for fornybart, og ikke kull/gasskraft. 

Alternativet er jo det vi diskuterer. Moms for elbiler må jo innføres før eller siden, så hvordan? Hvorfor ikke innføre dette på et vis som lobbyerer for bedre industri-muligheter i Norge som mulig resultat? 
 

[Dovreekspressen]

En fare med moms over 600k er at alle bare kjøper bil til under 600k. Så er man like langt... 🙄

[trikola]

11 minutes ago, Dovreekspressen said:

En fare med moms over 600k er at alle bare kjøper bil til under 600k. Så er man like langt... 🙄

Like langt? 🤔

Moms på de første kronene over 600k er ignorerbar.

 

Endret 8. september 2021 av trikola

[NERVI]

Simen1 skrev (52 minutter siden):

Totalt 100 000 kr i incitament på en bil som koster 400 000 kr er samme beløp som mva-fritaket, men for en bil som koster 200 000 kr så blir det prosentvis og beløpsmessig et mye mer enn det er i dag. Jeg tror ikke det er særlig mange som jobber for å øke den økonomiske fordelen til elbiler akkurat nå. De fleste snakker om hvordan man skal redusere det på best mulig måte.

Edit: Med din ordning kunne man importert noen av de billigste indiske elbilene, helt gratis, så fremt man får de typegodkjent og registrert da.

Det er jo rett at den som kjøper en billig bil får dekket en større andel av bilkjøpet enn om han kjøper en dyrere bil. At dette skulle oppfattes som at en som kjøper en billig bil "får mer" i tilskudd enn den som velger å kjøpe en gjevere bil er litt vanskelig å forstå. Poenget for staten er vel å bytte ut flest mulig fossilbiler/kutte mest mulig utslipp for pengene. De eierne av tunge/dyre bilene vil jo spare mest på drivstoff/CO2-avgifter i tillegg.

[Dovreekspressen]

trikola skrev (43 minutter siden):

Like langt? 🤔

 

Ja, null penger inn i avgifter. Om ankepunktet er at "subsidieringen" er dyr fordi staten ikke får inn moms etc, så er vi like langt om folk kjøper bil til under 600k.

Spetalen kan jo kjøpe en Leaf i stedet for en Taycan. Resultatet blir null avgiftskroner i kassa, og vi er like langt. Null er null. 

[Simen1]

NERVI skrev (44 minutter siden):

At dette skulle oppfattes som at en som kjøper en billig bil "får mer" i tilskudd enn den som velger å kjøpe en gjevere bil er litt vanskelig å forstå.

Med din metode vil billigere biler enn 400 000 kr få mer enn i dag. La meg illustrere med eksempler:

Biler til 400' eks mva får i dag 100' kr i mva-fritak nå. Med din metode får den den 75' i støttebeløp + 25' i fossilbilpant = 100'.

Biler til 200' eks mva får i dag 50' kr i mva-fritak nå. Med din metode får den den 75' i støttebeløp + 25' i fossilbilpant = 100'.

Biler til 100' eks mva får i dag 25' kr i mva-fritak nå. Med din metode får den den 75' i støttebeløp + 25' i fossilbilpant = 100'.

 

[newman221]

Tingen bak forslaget med mva på dyre luksusbiler er vel akkurat det: luksusbiler. Med fete felger, store dataskjermer, vill ytelse og skinnseter. Problemet med dagens ordning er at staten går glipp av veldig mange milliarder i inntekter. Ingen, eller ihvertfall veldig få, synes veldig synd på de som potensielt må betale 100k ekstra for sin splitter nye eTron GT eller TaycanS. 

Det er tross alt SV, AP og Rødt som vil inn i regjeringskvartalet. Selv Vedum tror jeg ikke bryr seg nevneverdig om de stakkars elbilkjøperne som potensielt må betale litt ekstra for sin lille nye millionelbil...

Bilavgifter i Norge har da aldri vært for å redde verden, det er en ren fiskal avgift/inntekt

Endret 8. september 2021 av newman221

[NERVI]

Simen1 skrev (52 minutter siden):

Med din metode vil billigere biler enn 400 000 kr få mer enn i dag. La meg illustrere med eksempler:

Biler til 400' eks mva får i dag 100' kr i mva-fritak nå. Med din metode får den den 75' i støttebeløp + 25' i fossilbilpant = 100'.

Biler til 200' eks mva får i dag 50' kr i mva-fritak nå. Med din metode får den den 75' i støttebeløp + 25' i fossilbilpant = 100'.

Biler til 100' eks mva får i dag 25' kr i mva-fritak nå. Med din metode får den den 75' i støttebeløp + 25' i fossilbilpant = 100'.

 

Om jeg kan forklare meg godt nok;

Bil A koster 240k + moms = 300k. Registrering utløser refusjon/insitament på 75k, ev. også 15k for kondemnering av fossilbil.

Skattebetalere betaler 90k, bilkjøper betaler 210k

Bil B koster 360k + moms = 450k

Skattebetalere betaler 90k, bilkjøper betaler 360k

Bil C koster 600k + moms = 725k

Skattebetaler betaler 90k, bilkjøper betaler 635k osv.

Poenget er at moms betales av alle, som normalt er, så betaler vi skattebetalere for insitamentet, helt likt for alle som velger utslippsfri bil. Vi behøver altså ikke bekymre oss for hvilken bil folk velger, så lenge det koster det samme i ekstra skatt uansett.

 

Endret 8. september 2021 av NERVI

[Simen1]

Bil A vil altså få 30k mer enn dagens ordning

Bil B vil altså få det samme som med dagens ordning

Bil C vil altså få 35k mindre enn dagens ordning

Hvor mange elbiler i prisklassen til A, B og C selges det i landet? Eller sagt på en annen måte: Vil ditt forslag bli dyrere eller billigere for skattebetalerne enn dagens ordning?

[bharald]

Ønsker man skifte fra utslipp til mindre utslipp må man sørge for å øke fordelen med mindre utslipp. Nå er hurtiglading blitt like dyrt som diesel til samme bilklasse (per km), og import av brukte fossilbiler er blitt vesentlig billigere, slik at en god del 10 år gamle biler i øverste utslippsklasse får 90% rabatt på engangsavgiften.

Det er jo en del; mine fossilbiler har levd over det dobbelte før spikerverket har fått dem.

Resultatet er kraftig økning i utslippet fra bruktimporterte biler (søk på bensinslukere på e24.no).

Det er neppe noen som velger bort elbil om man innfører mva over 900k nå, og ingen familier som ikke får sin familiefrakter. Det er heller ikke urimelig med gradvis innføring under det, enten med feks 5% på alt under, feks økende med 2,5% per år til 25%, eller 100k senking av grensen per år. At vi ikke bør oppmuntre til kjøp av dårligere kvalitet (ikke seter, men bilens holdbarhet), er et argument for første modell. Andre har vektlagt at man skal skattlegge luksus (og definert den ut fra behovet til et pensjonistpar eller liten familie uten hund), og derfor satt grensen på 600k (den var der da dollaren var under 6 også, husker jeg).

De som ønsker at vi ikke skal slutte å kjøpe el, må samtidig gjøre det like mye dyrere å kjøre fossilbiler. Jeg har vanskelig for å se at ap+sp og støttepartier eller h med støtte fra frp kommer til å sørge for det. Alle er enige om at det skal bli mindre gunstig å kjøpe elbil, mens fossile morobiler kommer det alltids til å være smutthull for.

[sverreb]

Jeg mener forslaget ikke hensyntar med at biler med ulikt forbruk også gjerne har ulik nytteverdi. I.e. store biler kan gjerne også gjøre mer. Tatt i betraktning at store biler alt koster mer enn små og moms i prinsippet er proporsjonalt med prisen, hvorfor skal man egentlig behøve mer?

Jeg er ikke tilhenger av å lage masse kompliserte skatteregler med en argumentasjon ut i fra en ide om noe slags millimeterpresisjon i skattleggingen. Slike regler tenderer uansett etter mitt syn til å bli formet mer ut i fra ønske om å tekkes særinteressegrupper fremfor å faktisk lage et hensiktsmessig skattesystem.

4 hours ago, Gavekort said:

Skjevfordelt moms på luksusvarer heter luksusskatt.

Luksusskatt er ikke et formellt begrep lengre og har vel egentlig ikke vært i bruk i lovverket i moderne tid. Skatter utover moms kalles normalt særavgifter. Fradrag slik at skatten er mindre enn hva en hovedregel (slik momsen er) tilsier kalles normalt en (indirekte) subside