Gratis tannlege vs. gratis mat

[Gjest Slettet-CkrM7QVpfE]

Wisd0m skrev (4 timer siden):

Først så må jeg korrigere trådstarter. Det blir ikke gratis, men statsfinansiert. Hovedsakelig er det to plasser å finansiere dette fra, og det er enten via å øke uttakene fra oljefondet eller øke skattene. Siden vi allerede tar endel fra oljefondet så er det en økning fra skattene.

Gis det null i kostnad på tannhelse er jeg ganske sikker på at flere vil ta dårligere vare på sine tenner. Jeg personlig har kuttet all brus og tilnærmet all sukker, og har dårlige tenner genetisk. Det ser likevel ut til at de holder greit nok med et strengt kosthold. Jeg forventer ikke at naboen skal betale for at jeg ikke tar vare på mine egne eiendeler (tennene).

Når det kommer til de svakeste i samfunnet med dårligst råd er det mer effektivt og målrettet og øke ytelsene. Da kan de også ta vare på sine egne tenner og heller ha bedre råd.

Men du forventer at naboen skal betale om du trenger hjelp fra alt annet som er offentlig finansiert i dag? Og som ikke er rent lite heller. Uansett i hvor stor eller liten grad det du trenger hjelp til er selvforskyldt? Du forventer for eksempel at naboen skal betale om du blir så overvektig på grunn av ditt usunne kosthold at du trenger en fedmeoperasjon? Hva med å få millioner i koronastøtte fordi du ikke fikk leid ut alle leilighetene du eier i Oslo under koronapandemien? Om du selvforskyldt blir syk, og må sykemeldes fra jobb ett helt år? Da vil du kunne få offentlig finansiert opp til 638 394,-. Skal naboen din betale for det? Naboen din som har en jobb med årsinntekt på 300 000,- skal betale skatt for å finansiere dine sykepenger på opp til 638 394,- over ett år etter at du selvforskyldt har blitt syk? Dette med selvforskyldt blir å sette det på spissen. Jeg er ikke enig i at dårlig tannhelse er selvforskyldt. Poenget er at vi ikke har offentlig finansiert noe på grunn av at vi ikke har skyld i det selv. Men likevel skal dette være ett motargument for å ha universell tannhelse. Hvorfor spiller det egentlig en rolle om dårlig tannhelse er selvforskyldt eller ikke? Det gjør jo ikke noe med problemet. Enten begynner vi å tenke på tennene og munnen som en del av vår helse og har en ordning som gjør det oppnåelig for alle å ha en god tannhelse, eller så gjør vi ikke det, og dermed fortsetter å akseptere at det går tusenvis av nordmenn rundt med tannverk og helseproblemer på grunn av at de ikke har hatt råd til tannlege over mange år. Det er ingen som ønsker dårlig tannhelse. På samme måte som at ingen ønsker å være sykelige overvektige. Og ingen ønsker å ødelegge lungene sine ved å røyke. Men det skjer likevel. Den overvektige får hjelp, røykeren får hjelp, men ikke den med tannverk. Det er langt mer komplisert å svare på dette, enn at man ikke tar vare på seg selv.

Munnen og tennene er en del av helsa. Dårlig tannhelse kan ha stor betydning for ett individs fungering og generelle helse. Det kan også forårsake sykdommer og tidlig død. Dette finnes masse av forskning på. 

Du kan ikke øke ytelsene og forvente at de som fortsatt er de samme som har dårligst råd plutselig skal ha penger til å betale en tannlegeregning som skal dekke flere år, i noen tilfeller tiår med ubehandlede problemer. Mange vil heller ikke prioritere dette, da flere år med dårlig råd har skapt ett behov på andre områder. Det er heller ikke så lett som mange tror å budsjettere og være økonomisk smart når man lever i fattigdom. De samme menneskene kan når de kommer ut av denne livskrisa bli like god til disse tingene som alle andre. Dette er forsket mye på, effekten av langvarig fattigdom. Det er akkurat samme grunn til at vi ikke lar det være opp til hver enkelt å betale sykehusregningene sine. Mennesker er ikke roboter. Vi klarer ikke alltid å være fornuftige og smarte. Derfor har vi bestemt at det vi absolutt trenger skal dekkes av det offentlige. Vi er ett produkt av hva vi har fått tildelt på godt og vondt, og hvilken situasjon vi til enhver tid befinner oss i. 

Det er mange årsaker til at noen har dårlig tannhelse. Den gruppe mennesker som verken har råd til å gå til tannlege over mange mange år, og som heller ikke klarer å ta vare på tannhelsen ved regelmessig tannpuss og vedlikehold er ikke mennesker som er i den situasjonen fordi de er late og ikke gidder å pusse tennene. Her er det gjerne heller forhold som har skjedd når de var barn, som har ført til skader og begrensninger som har blitt med inn i voksenalderen. Psykisk uhelse, omsorgssvikt, hendelser og rusavhengighet kan være bakgrunner. Ett tenkt eksempel: Barn utsatt for grov omsorgssvikt hvor skader som er påført barnet har ført til manglende evne til egenomsorg, som igjen har blitt med barnet inn i voksen alder. Barnet har ved siden av manglende evne til egenomsorg utviklet flere psykiske lidelser som ikke gjør det mulig å delta i arbeidslivet. Derfor fortsetter livet med dårlig økonomi, og besøk til tannlege har blitt nedprioritert. Problemene i munnen blir stadig verre, med smerter og i fungering. Estetisk begynner det også å se helt forferdelig ut. Tør ikke å smile foran andre mennesker lenger. Har prøvd å jobbe med sin manglende evne til egenomsorg, men de lidelsene som er tilstede gjør det ikke mulig å komme særlig langt tross forsøk. Prislappen for å skulle fikse opp i dette begynner også å bli veldig høy nå. Og derfor går årene hvor problemet blir stadig større. Klarer ikke å spare til dette, og beløpet som trengs er uansett så høyt nå at det ville krevd år med sparing for å ha råd til. Og med tiden så har man gjerne mistet håpet om at man noen gang skal komme i en posisjon hvor man får dette i orden, og har egentlig på dette tidspunktet gitt opp tennene sine.

Det tenkte eksempelet er ikke fiksjon. Jeg jobber med barnevern selv, og med ungdom. Og jeg ser mange ungdom jeg jobber med som er utsatt for omsorgssvikt, og som har ett problem med å ta vare på tennene sine, og generell hygiene, og skole, og matlaging, og renhold, og økonomi og egentlig på de fleste områder i livet. Og det er gjerne de ungdommene som har utviklet psykiske lidelser på grunn av hva de har opplevd som dette gjelder. Og når dette med daglig tannpuss ikke er en rutine som har fått etablere seg i tidlig alder heller, så er det veldig mye vanskeligere å få det på plass som voksne. Og det går ikke bare ut over evnen til å ta vare på tennene sine. Og jeg har vært borti noen skikkelige skrekkeksempler på hvor galt det faktisk kan bli. Hvor evnen til å få til struktur og rutiner i livet sitt er blitt fullstendig invalidisert. Derfor reagerer jeg også en del på mange av holdningene der ute når det kommer til tannhelse. At det er late mennesker som bare må ta seg sammen å pusse tennene sine. Og at det er selvforskyldt, og derfor ikke bør dekkes av det offentlige. 

Det er heller ikke de som lever på det absolutt minste som ikke får gått til tannlegen. De med sosialhjelp får dekket tannlegeutgifter utenom i dag. De som gjerne ikke får dette til er de som har lav inntekt. For eksempel uføretrygd på minstesats. Om du legger til barn blir det enda vanskeligere. Alle foreldre i en slik situasjon vil prioritere sine barns behov over eget behov for tannlegebehandling. 

https://www.geisinger.org/health-and-wellness/wellness-articles/2017/03/29/16/26/heres-how-not-brushing-your-teeth-could-make-you-sick
https://www.healthline.com/health/when-you-dont-brush-your-teeth#possible-problems
https://www.telegraph.co.uk/news/health/7972823/Why-not-brushing-your-teeth-can-kill-you.html

Endret 9. september 2021 av Kron

[Ole Morten]

The Avatar skrev (9 timer siden):

Omtrent halvparten døyr uten tenner og avslutter livet med gebiss.
Og som andre har vist til så er det mange andre helsetilstandar som kan tilskrivast dårleg tannhygiene.

Det er ingen som dør p.g.a de ikke har tenner. Alle eldre mister eller har dårlige tenner,det er normalt.

Tannhygiene til voksne mennesker må no være ansvaret til den enkelte som alt annet .

Alle sammen har ikke samme lønn,økonomi,helse o.s.v .

Det er nok mange som har sluttet og jobbe på dagen hvis man hadde fått ordnet tennene gratis fra staten hvis man kunne vise til at man ikke har råd.

Hvis det skal være likt for alle mennesker så kan no alle slutte på jobben og gå på nav istedet.

Makan til potetland politikk.

[lada1]

Noen som har peiling på hvor mye mer skatt det ville bli dersom det ble en almen max egenandel på 5000 kr/år for tannlege (betalt av det offentlige)? Jeg ville tippe svær lite. Når en skal beregne dette så må en huske på at mange fattige allerede får dekket sine tannlege-utgifter. Så jeg kan si at jeg allerede betaler skatt som dekker gratis tannlege for mange - mens jeg må betale for tannlegen selv.

Som diskutert ovenfor så er det et poeng at velferds-ordninger er *universielle*. Det er uheldig å ekskludere spesielt rike fra almene offentlig betalte velferdsordninger og kreve at de betaler for seg selv. Det gjør, som nevnt ovenfor i denne tråden, at rike fjerner seg moralskt fra fellesskapet. En effekt er at det ofte fører til at det popper opp tilbud for rike og de fattige ender opp med noe dårlig "public domain" slik vi kjenner det fra mange klasse-delte samfunn. "Where there is a demand - there is a supply" 🙂

Endret 10. september 2021 av lada1

[Dubious]

lada1 skrev (2 timer siden):

Noen som har peiling på hvor mye mer skatt det ville bli dersom det ble en almen max egenandel på 5000 kr/år for tannlege (betalt av det offentlige)? Jeg ville tippe svær lite.

Null økning om man bruker sukkeravgiften på søtsaker til å dekke kostnadene.
Søtsaker er den som har mest skyld i dårlige tenner.

[Wisd0m]

45 minutes ago, Dubious said:

Null økning om man bruker sukkeravgiften på søtsaker til å dekke kostnadene.
Søtsaker er den som har mest skyld i dårlige tenner.

Meget godt poeng. Sukkeravgift og tannhelse kunnet fulgt hverandre. Det ville legitmert avgiften, og samtidig gjort at mange fikk bedre tenner.

 

[Gjest Slettet-CkrM7QVpfE]

lada1 skrev (6 timer siden):

Noen som har peiling på hvor mye mer skatt det ville bli dersom det ble en almen max egenandel på 5000 kr/år for tannlege (betalt av det offentlige)? Jeg ville tippe svær lite. Når en skal beregne dette så må en huske på at mange fattige allerede får dekket sine tannlege-utgifter. Så jeg kan si at jeg allerede betaler skatt som dekker gratis tannlege for mange - mens jeg må betale for tannlegen selv.

Som diskutert ovenfor så er det et poeng at velferds-ordninger er *universielle*. Det er uheldig å ekskludere spesielt rike fra almene offentlig betalte velferdsordninger og kreve at de betaler for seg selv. Det gjør, som nevnt ovenfor i denne tråden, at rike fjerner seg moralskt fra fellesskapet. En effekt er at det ofte fører til at det popper opp tilbud for rike og de fattige ender opp med noe dårlig "public domain" slik vi kjenner det fra mange klasse-delte samfunn. "Where there is a demand - there is a supply" 🙂

Jeg ser Høyre opererer med ett tall på 12 milliarder. Men Høyre er i mot dette og bruker nok så høyt anslag som mulig. Kostnaden vil jo også avhenge av egenandelen som blir satt på dette. Om man setter en høy egenandel som 5000,- så vil jo de aller fleste ikke få støtte til dette, da de som har god munnhelse i dag, og som regelmessig går til tannlegen ikke har så store årlige utgifter til tannlege.

Til sammenligning anslo koronakommisjonen tidligere i år at prisen for pandemien forløper seg til 330 milliarder kroner. Bare til sammenligning. Og her er det ødslet ekstremt mye penger. Mye har vært riktig, men mange milliarder har gått til bemidlede individer, og bedrifter som ikke hadde trengt støtten. Dette beløpet kunne derfor vært mye mye lavere. Mitt syn er at staten har hatt tatt på seg alt for mye ansvar for konsekvensene koronapandemien har hatt. Man har ikke vært opptatt i særlig stor grad av at tiltakene skal være treffsikre og tjene en bestemt hensikt. Og det er delvis ett resultat av vår rikdom som ser ut til å ikke ha satt noen begrensninger i hva som staten skal gå inn å bruke milliarder på. Det er vel nesten ingen andre land i verden som har hatt mulighet til å bruke så mye penger for å "redde" økonomien. Polen har for eksempel vært blant de beste land i EU til å begrense konsekvensene på økonomien under pandemien. Men sett i forhold til per innbygger har de likevel bare brukt peanøtter sammenlignet med hva vi har ødslet ut her. For eksempel når eiendomsbaroner i Oslo får koronastøtte i millionklassen for at de har mange leiligheter som står tomme. Millioner til artister som skal synge inn julen til den norske eliten er ett eksempel på nok ett ødselstiltak. Noe slikt ville vært utenkelig å bruke offentlige midler på i de aller fleste land på kloden, og med god grunn. Men andre regler gjelder jo her i Norge. Det skal ikke spares på kroner når de som har det mest komfortabelt i Norge skal støttes. Men de som er helt på bunnen av pyramiden blir overlatt til seg selv og nedprioritert år etter år. 

Ett eksempel. Statens veiledende satser på sosialhjelp er i dag ca 6500,- per måned. Dette er hva man regner at man trenger for å kunne dekke ett helt grunnleggende behov for livsopphold. Med 2 barn på eksempelvis 6 og 11 år trenger man med de samme statlige veiledende satsene ett tillegg på 7500,- for å kunne dekke ett helt grunnleggende livsopphold for seg selv og sine barn. Totalt 14000,- 

Men siden satsene er bare veiledende så kan kommunene stort sett gjøre akkurat hva dem vil. Og siden hver kommune gjør det på sin egen måte er det store store forskjeller. Siden disse satsene heller ikke blir tilgjengeliggjort av hver enkelt kommune blir det også vanskelig å sette problemet på dagsordenen for debatt. Dette er i stor grad en gruppe mennesker som blir oversett. Sosialhjelp har nesten stått stille i mange kommuner de siste 2 tiår. Satsene har nesten ikke blitt økt i mange kommuner på denne tiden, men 4500,- i år 2000,- rakk selvfølgelig veldig mye lengre enn samme beløp i dag. Som egentlig betyr at sosialhjelp over mange år faktisk har blitt kraftig redusert.

Jeg har tall fra min egen kommune. Som sagt jeg jobber i feltet, og er sosialarbeider av yrke. Ganske stor kommune, en enslig vil få 4300,- til livsopphold i måneden her. 2200,- lavere enn hva de statlige veiledende satsene tilsier er helt nødvendig for å dekke ett grunnleggende livsopphold. Men det blir verre. Med 2 barn så er satsen bare 6500,-. Samme beløpet som de veiledende satsene sier at en enkelt person trenger. Og hele 7500,- mindre i måneden enn hva de samme veiledende satsene tilsier at familien trenger for å dekke sine grunnleggende behov. Det er fullstendig galskap og behandle mennesker og familier helt på bunnen slik. 

Men det blir enda verre. La oss snakke om barnetrygd. Den fine "universelle" ordningen for alle. Bortsett fra at de som absolutt kunne ha trengt barnetrygden er akkurat de som ofte ikke får den. For det er opp til hver enkelt kommune å bestemme om barnetrygden skal redusere sosialhjelp eller ikke. I det faktiske eksempelet ovenfor hvor en familie på 3 får 6500,- i livsopphold i måneden av kommunen min, er det også bestemt at kommunen skal trekke fra barnetrygden på dette beløpet igjen. Slik at selv med barnetrygd sitter familien igjen med 6500,- til livsopphold i måneden. 7500,- under hva som kreves for ett grunnleggende livsopphold altså i følge statlige veiledende satser. Og med dette så har jeg kanskje forklart med tall en del av bakgrunnen for den store økningen i barnefattigdom i landet her også.

En feilslutning mange gjør er å tenke at en økning av sosialhjelp er en x økning uten y inntjening. Dere skulle bare visst hvor mye penger samfunnet bruker på dette. Fattigdom skaper enorme konsekvenser. Særlig for barn som vokser opp i det. Dette gjør at barnevernet får mer å gjøre, for barnefattigdom øker absolutt mengden med barn og familier som trenger hjelp. En enkelt omsorgsovertakelse kan koste samfunnet titalls med millioner av kroner. Selvfølgelig skjer ikke en omsorgsovertakelse på grunn av fattigdom alene. Men det er absolutt en medvirkende faktor. Langvarig fattigdom fører til uhelse og lavere omsorgsevne for voksne. Og det er mange kostnader å ta opp i denne sammenheng. Sosiale problemer og fattigdom er i stor grad arvelige. Man ser at barn som vokser opp i det har langt større sjans for å havne i de samme problemene selv. Kostnadene til NAV, spesialisthelsetjenesten skaper ytterligere kostnader på det å ikke bygge opp barna våre på veien til voksenalderen og som produktive mennesker i arbeid. Om man ser på de som mottar uføretrygd vil du se at mange av sakene spesielt de som blir ufør fra ung alder har bakgrunn i oppveksten. Jeg er NAV ansvarlig der jeg jobber, og har sikkert hatt over 30 saker totalt nå de 5 årene jeg har jobbet med dette. Og som jeg tidligere skrev jobber jeg innenfor barnevern. Jeg har fulgt mange ungdom på ekspressveien til uføretrygd. Samtidig som det er mange vi klarer å hjelpe også, men vi som jobber med dette ser jo absolutt hva slags konsekvenser en tøff oppvekst kan føre til senere i livet, og de enorme utgiftene manglende forebygging kan ha. 

De statlige veiledende satsene for sosialhjelp bør endres til å bli obligatorisk minimumsats. Får man til dette er det ikke like viktig å lovfeste at kommuner ikke kan avregne barnetrygd, fordi man løfter opp sosialhjelpen såpass med den endringen. Men jeg tenker likevel at det er ett fint prinsipp at en statlig universell barnetrygd som er ment å gå til barnefamiliene gjør nettopp det. Det skal ikke være en måte kommunen sparer inn utgiftene sine på. Samtidig må kommunen få de midlene som behøves. Mitt konkrete forslag er å gi livsopphold som en statlig ytelse. Det ville forenklet hele byråkratiet, og ville krevd mindre ressurser som igjen ville ha spart penger, enn om hver enkelt kommune skal på en mer ineffektiv måte saksbehandle alle søknader om sosialhjelp. Da tenker jeg noe ala hvordan det fungerer å søke bostøtte fra husbanken, bare at sosialhjelp ville vært fra nav. Jeg mener også på sikt, selv om dette ikke er på agendaen nå, at sosialhjelp bør knyttes opp mot inntekt, ikke formue. En etter min mening bedre måte å innføre ett kompromiss på borgerlønn. Men den diskusjonen er en helt separat diskusjon som jeg gjerne kunne ha redegjort for i en eventuell annen tråd. Kommunen kan ha ansvar for bolig, siden dette avhenger mye av leiemarkedet lokalt, og kan vanskelig tas over nasjonalt. 

Off jeg er altfor engasjert i dette her. Beklager lange innlegg, ikke alt er relevant for det jeg tenkte jeg skulle svare på, men ble bare mer og mer jeg ville skrive noe om. Kunne fort ha vært ett tema i en egen tråd dette når jeg tenker etter.

Endret 10. september 2021 av Kron

[knutinh]

Det virker rimelig å innføre en egenandel på alle helsetjenester som finansierer de milliardene som skal til for å ha et statsstøttet tannstell.

Da vil utgiftene for staten være som i dag, men de som er uheldige nok til å ha dårlige tenner kommer like bra/dårlig ut som de som er uheldige nok til å ha dårlig lårhals.

 

Jeg vet ikke hva jeg synes om "sukkeravgift" og lignende. Dvs, jeg tror at det fungerer (legg en avgift på ting så går konsumet ned), jeg er bare usikker på om vi ønsker å behandle borgerne som kveg. Hvis man skal ha noe slikt så må det i alle fall være enkelt og rimelig (f.eks en flat avgift på alle karbohydrater) så man slipper at marsipangriser med sjokolade slipper avgift, mens de uten må betale.

-k

Endret 10. september 2021 av knutinh

[lada1]

1 hour ago, Wisd0m said:

Meget godt poeng. Sukkeravgift og tannhelse kunnet fulgt hverandre. Det ville legitmert avgiften, og samtidig gjort at mange fikk bedre tenner.

Bare for å presisere: Forutsatt at det offentlige betaler utgifter ut over egenandel? 

[lada1]

1 hour ago, Kron said:

Jeg ser Høyre opererer med ett tall på 12 milliarder.

Hva antar de da som egenandel?

[Gjest Slettet-CkrM7QVpfE]

lada1 skrev (18 minutter siden):

Hva antar de da som egenandel?

Kan være de har tallene ett sted, men var ikke redegjort for det der jeg så 12 milliarder ble nevnt. Som jeg egentlig vil si er litt uryddig av dem, da det blir veldig relevant for kostnaden.

https://www.abcnyheter.no/helse-og-livsstil/helse/2019/09/16/195610068/hoyre-om-offentlig-tannhelse-til-alle-12-milliarder-kroner-er-et-stort-belop

Men med litt søking fant jeg en annen kilde. Så det virker som at 12 milliarder er helt i toppen av hva en slik refom kan komme til å koste. Vet fortsatt ikke hvilket egenandelstak som ligger til grunn, men Rødt har programfestet 2000,- i egenandel for de over 25 år. Så det kan tenkes at dette kan være utgangspunktet for tallen. Men ikke sikkert.

"Hans parti går lengst av de rødgrønne partiene i så måte. Rødts forslag, som vil gi gratis tannhelse til alle, vil koste 12 milliarder kroner. Moxnes mener landet har pengene, hvis de rikeste blir skattlagt enda mer."
https://fagbladet.no/nyheter/nye-tall-en-av-fem-har-ikke-rad-til-a-ga-til-tannlegen-6.91.808323.f0d9b570d0

Kanskje på sikt er det mulig å gå så langt som Rødt ønsker. Men jeg tenker egenandelen bør være høyere. Både for å gjøre reformen rimeligere og mer spiselig. Men også for at ett høyt tak vil redusere misbruk av ordningen. Ser noen er bekymret for overbehandling for eksempel. Det viktigste i mitt syn vil være de som er i en situasjon hvor de over lang tid ikke har hatt råd, eller tatt seg råd til å gå til tannlegen får muligheten til dette. Denne gruppen kan igjen deles i 2. De som i tillegg til dårlig råd har hatt dårlig evne til egenomsorg som har fremskyndet uhelse i munnen ytterligere. Og de som på tross av dårlig råd over lang tid fortsatt har vært flinke til å ta vare på tennene sine. Da trenger det ikke nødvendigvis å være så mye som må bli gjort. 

Endret 10. september 2021 av Kron

[LMH1]

knutinh skrev (32 minutter siden):

Jeg vet ikke hva jeg synes om "sukkeravgift" og lignende. Dvs, jeg tror at det fungerer (legg en avgift på ting så går konsumet ned), jeg er bare usikker på om vi ønsker å behandle borgerne som kveg. Hvis man skal ha noe slikt så må det i alle fall være enkelt og rimelig (f.eks en flat avgift på alle karbohydrater) så man slipper at marsipangriser med sjokolade slipper avgift, mens de uten må betale.

-k

Er jo mest synd på de som tjener 50 kr timen som må droppe sjokoladekake og alt som blir skrotet og matsvin var tv program på nrk om det på grunn av sukkeravgift blir cocacola og matvarer kastet og destruert istedenfor noen fattige skal få feire bursdag. Så det rammer usialt burde være løsning med lønn eller tilleggskatt for de rike. For er jo de fattigste som lider mest av slikt. De rike har jo råd å betale.

Sitat

"Hans parti går lengst av de rødgrønne partiene i så måte. Rødts forslag, som vil gi gratis tannhelse til alle, vil koste 12 milliarder kroner. Moxnes mener landet har pengene, hvis de rikeste blir skattlagt enda mer.

tja er jo risiko for de rikeste flytter til land med mindre skatt, så er vel de mellomrike som må betale ennå mere?

Endret 10. september 2021 av LMH1

[Hugh G. Rection]

Og hvorfor ikke?
"Fattige" Nederland som ikke har oljetrillioner som oss har jo råd til det, så.
Og hva med å få en forbedret infrastruktur som ordentlige veier?
Romania har bedre veinett enn oss.

[Gjest Slettet-CkrM7QVpfE]

LMH1 skrev (5 minutter siden):

tja er jo risiko for de rikeste flytter til land med mindre skatt, så er vel de mellomrike som må betale ennå mere?

Joda, vi kan ta den diskusjonen med skattepolitikken. Nå er det ikke enorme skatteforskjeller mellom rødgrønt og blått egentlig, som Petter Stordalen også poengterte under arendalsuka. 

Og en tannhelsereform har faktisk en så lav kostnad sett opp mot nytteverdien at det er på høy tid. 12 milliarder for gratis tannhelse for alle nordmenn er ikke veldig mye penger når vi ser hva vi bruker på andre ting. 12 milliarder har ubetydelig innvirkning på skatten om den fordeles over hele fjøla. 

Endret 10. september 2021 av Kron

[lada1]

28 minutes ago, Kron said:

Kan være de har tallene ett sted, men var ikke redegjort for det der jeg så 12 milliarder ble nevnt. Som jeg egentlig vil si er litt uryddig av dem, da det blir veldig relevant for kostnaden.

https://www.abcnyheter.no/helse-og-livsstil/helse/2019/09/16/195610068/hoyre-om-offentlig-tannhelse-til-alle-12-milliarder-kroner-er-et-stort-belop

Men med litt søking fant jeg en annen kilde. Så det virker som at 12 milliarder er helt i toppen av hva en slik refom kan komme til å koste. Vet fortsatt ikke hvilket egenandelstak som ligger til grunn, men Rødt har programfestet 2000,- i egenandel for de over 25 år. Så det kan tenkes at dette kan være utgangspunktet for tallen. Men ikke sikkert.

"Hans parti går lengst av de rødgrønne partiene i så måte. Rødts forslag, som vil gi gratis tannhelse til alle, vil koste 12 milliarder kroner. Moxnes mener landet har pengene, hvis de rikeste blir skattlagt enda mer."
https://fagbladet.no/nyheter/nye-tall-en-av-fem-har-ikke-rad-til-a-ga-til-tannlegen-6.91.808323.f0d9b570d0

Det virker litt billig populistisk å si at populære tiltak/velferdsgoder skal "betales via mer skatt på de rikeste" 🙂  Vi lever i et kapitalistisk samfunn og det lukter "luksusfellen" å si "bare litt mer skatt for de rike" skal løse spesiell problemer.  Skattenivået for de rike bør behandles som en egen helhetlig sak - ikke som en "betalingsmetode" for ditt og datt. Slikt er dårlig statsmanns-kunst - og derfor lite interessant.

Antar en 5000 kr/år i egenandel og Høyre sin beregning baserer seg på - la oss si - 2000 kr/år i egenandel, så kommer jeg fram til et veldig grovt anslag der en reduserer disse 12 milliardene med 4 milliarder (ok, *veldig* groft anslag). Husk at svært mange allerede har gratis tannlege som "vi" betaler for uten å få noen direkte tannlege-tjenester igjen. I hvert fall er det *mulig* å tenke slik 🙂

Endret 10. september 2021 av lada1

[Fibonacci]

Dubious skrev (På 7.9.2021 den 17.16):

De som drikker mye brus har råd til å betale for tannlegen.

Og de som røyker har råd å betale for kreftbehandlingen.

Og de som spiser usunn mat har råd å betale for hjerteoperasjonen.

Og de som driver med sport har råd å betale for slitasjeskader.

Osv.

[knutinh]

Trekkspill skrev (På 7.9.2021 den 17.17):

Kunne det ikke vært sånn for mat og da? At hvis man skulle ha havregrøt så fikk en det gratis, men hvis man ville ha biff så måtte en betale. Da hadde det jo gått an å leve uten støtte fra N.A.V.

Det er ikke utenkelig at enkelte Nordmenn på mange måter ville ha hatt et bedre liv om de fikk et enkelt husvære, enkle klær og enkel mat servert, heller enn å få økonomisk støtte som de må disponere selv. Ikke utenkelig at enkelte i jobb ville ha hatt nytte av slik tjeneste heller.

Det er fornuftig å diskutere hvor vi trekker opp grensen mellom hva fellesskapet skal ordne for oss, og hva vi skal ordne selv. I tilfellet tenner så synes jeg at likheten med annen helse er så stor at mye taler for at tenner og bein skal behandles likt i alle fall.

-k

[lada1]

5 minutes ago, knutinh said:

Det er ikke utenkelig at enkelte Nordmenn på mange måter ville ha hatt et bedre liv om de fikk et enkelt husvære, enkle klær og enkel mat servert, heller enn å få økonomisk støtte som de må disponere selv. Ikke utenkelig at enkelte i jobb ville ha hatt nytte av slik tjeneste heller.

Det er fornuftig å diskutere hvor vi trekker opp grensen mellom hva fellesskapet skal ordne for oss, og hva vi skal ordne selv. I tilfellet tenner så synes jeg at likheten med annen helse er så stor at mye taler for at tenner og bein skal behandles likt i alle fall.

-k

Her vrir man diskusjonen over til (universiell) garantert minste-inntekt (også noen ganger kalt borgerlønn). Det bør bli en annen diskusjon.

[LMH1]

Kron skrev (31 minutter siden):

Og en tannhelsereform har faktisk en så lav kostnad sett opp mot nytteverdien at det er på høy tid. 12 milliarder for gratis tannhelse for alle nordmenn er ikke veldig mye penger når vi ser hva vi bruker på andre ting. 12 milliarder har ubetydelig innvirkning på skatten om den fordeles over hele fjøla. 

Men blir nok offentlig tilbud gjennom skoler etc, er jo bra å spare 1200 kr årlig men spørs om ikke skatteutgiftene øker med uføretrygd og formueskatt. Dermed er det ikke sikkert man sparer penger på det.

Man får jo gratis varer med coop medlemskap eller billigere varer. Finnes jo æ og trumf man får rabatter.

Er det slik gratis mat skal ordnes? Kvoter og slikt? Er jo bra for de som tjener minst men bør vel kanskje være tilbud for de som tjener under 500 000 kr. Men de betaler egenandel. Vil vel være fornøyd om tannlegen blir halvert pris, siden er dyrt for billigst mulig sjekk. for rønken og syns teoriprøve for bil og oppkjøring for bil har økt i pris. Siden er vanskelig få time.

Endret 10. september 2021 av LMH1

[Fibonacci]

Alle med BMI over 30 må gå til private klinikker for helsehjelp.

Lurer på om noe parti ville tatt noe slikt inn i valgprogrammet sitt?

[The Avatar]

Fibonacci skrev (2 timer siden):

Alle med BMI over 30 må gå til private klinikker for helsehjelp.

Lurer på om noe parti ville tatt noe slikt inn i valgprogrammet sitt?

Det er mulig nokre parti kunne funne på det, men Ingen seriøse parti ville ha gjennomført det. 

I praksis er det alt for mange usikkerheitsmoment. Det er f.eks ikkje nødvendigvis sjølvforsynt å ha ein BMI over 30, det kan være medisinske grunnar, eller så enkelt som at personen har stor muskelmasse. Andre utfordringar er at dersom sjølvforskylt fedme skal gjere at ein mister retten til offentleg helsehjelp, kvar går då grensa for rusbruk, ekstremsport, feilernæring, og alle andre ting som i dag gir rett til helsehjelp sjølv om personen kunne unngått det. Eit slikt forslag er i praksis eit forslag om å legge ned velferdsstaten.