Lovbrudd begått av griske stortingspolitikere

[tommyb]

1 hour ago, Theo343 said:

[1] Viktig at fokuset holdes oppe med god gravejournalistikk! [2] Slipper man unna med dette så er det den største tragedien siden Quisling ovenfor det norske folk.

[1] Ja. 

[2] Nei. Få kontroll på perspektivet. Misbruk av pendlerboliger og skattesnusk er ikke den største tragedien ovenfor det norske folk siden Quisling. Det er en liten andel av en allerede liten pott med penger. Sammenlignet med hva det koster å sikre Stortingsgarasjen er dette en høylydt fis i en velplassert mikrofon.

NAV-skandalen er en mye større tragedie ovenfor det norske folk. Noen vil sågar si at EØS eller Acer/utenlandskablene er, uten at jeg skal gi dem rett i dét. Og vi kommer sikkert på mange flere om vi prøver. Jeg er redd for at opptrappingen vi står ovenfor med oljeproduksjon på bekostning av vindkraftproduksjon er en betydelig større Stortingsskapt tragedie ovenfor det norske folk, uten at jeg vet det sikkert.  

På den andre siden kan man si at et stabilt og strategisk press fra media gjør at tillitsfallet til Stortinget og statsformen kan være langt mer skadelig enn tillitsbruddet skulle tilsagt. Noen politikere er enten på vei inn i fengsel eller har allerede vært fengslet for alvorligere tilfeller av misbruk enn pendlerbolig-saken, uten at man i noen særlig grad begynte å skulle endre på representasjonen og statsformen for dét. Så kanskje er kvaliteten og ansvarligheten i [1] delskyldig for noe verre for det norske folk enn akkurat utnyttelse av pendlerboligene?

Den opprinnelige tråden her handlet om Ropstad, og det han gjorde er ganske etisk tilsvarende det jeg må anta titusenvis eller mer av ungdommer har gjort med borteboerstipender mens de fortsatt i praksis bor hos foreldrene sine. Det husker jeg at mange snakket om, og ble veiledet av næringslivsfedrene sine om, da jeg skulle begynne på videregående. Næringslivsfolk er gode på å manøvrere seg i støtteordninger. Uten at vi roper skandale av dét. 

La oss heller ikke glemme at det er Stortinget selv som har myndighet til å gi seg selv en helt særegen og bedre ordning enn pendlerboligene har vært, så de kunne ha laget ordningen mye gunstigere og vi hadde ikke hatt noe å klage på ift. regelverk. For eksempel kan det være at utfallet nå blir at man sier de ansatte må stå for opphold selv, og i neste omgang øker lønningen betydelig for å kompensere for de høye boligprisene i Oslo sentrum. En ordning som ikke finnes kan ikke misbrukes, representantene får tilsynelatende færre frynsegoder, men ingen kan si at det er bedre bruk av skattebetalernes penger.

Bedre bruk av pengene hadde kanskje vært å flytte Stortinget og Regjeringen ut en plass nærmere Gardermoen der det er billig å bygge, sette opp en politisk drabantby og gratis boligkompleks for politikere med familier der, nesten etter Sovjetisk modell. Men det vil vi jo heller ikke. Strengt tatt tror jeg at det beste er å ha de ordningene man har, og heller få justert dem så de blir bedre og bedre for hver revisjon. Nå trengs det jo åpenbart en revisjon, men husk at hele denne delen med fordelsbeskatning for alt mulig er relativt "ny tankegang" mens disse ordningene med tilgjengelig losji må være noen århundrer gamle. Av og til blir de nok i utakt med praksis i resten av samfunnet. 

Nå har jeg gjort mye rart i dette innlegget. Jeg har forsvart ordningen med pendlerboliger. Jeg har nedsnakket alvorligheten av tillitsbruddet det kristenjudas og de andre politikerne har gjort. Jeg har gitt eksempler på hvordan politikerne kan utnytte dette til å gi seg selv enda bedre betingelser. Alt i alt har jeg ikke viftet med høygafler mot aristokratene. Men misforstå meg riktig. Det betyr ikke at jeg liker det de har gjort her. Det betyr bare at jeg tror små og fornuftige justeringer på ordningene er beste vei videre, og at jeg mener Stortinget etter Quisling dessverre også er ansvarlig for større svik mot folket enn noen håndfull millioner i misbrukte frynsegoder.

[Theo343]

Quote

[2] Nei. Få kontroll på perspektivet. Misbruk av pendlerboliger og skattesnusk er ikke den største tragedien ovenfor det norske folk siden Quisling. Det er en liten andel av en allerede liten pott med penger. Sammenlignet med hva det koster å sikre Stortingsgarasjen er dette en høylydt fis i en velplassert mikrofon.

Jeg snakker da om helheten. Alle forholdene som har blitt avslørt siden september. Det er nå en lang liste med ting som maler et vesentlig større bilde.

Ellers har jeg selv foreslått boligbygget du omtaler.
Økonomiske mislighold i stor skala fra vår politiske elite er i aller høyeste grad et svik ovenfor skattebetalerne.

Quote

Alt i alt har jeg ikke viftet med høygafler mot aristokratene

At du ser på kritikere som lavt utdannede bønder fra middelalderen som vifter med høygafler sier jo sitt. 

Endret 16. desember 2021 av Theo343

[tommyb]

37 minutes ago, Theo343 said:

At du ser på kritikere som lavt utdannede bønder fra middelalderen som gifter med høygafler sier jo sitt. 

^^; 

Jeg hadde ikke helt fått med meg at jeg så på kritikere slik. Nei, det var vel bare for å definere øvre grense for engasjement: opprør. 

Poenget mitt er nettopp at det er økonomisk mislighold i en skala på noen millioner totalt, sammenlignet med når samme gjengen har budsjettoverskridelser på milliarder bare for å holde parkeringsplassen trygg for Breiviker. Så, rett og slett ikke en stor skala. 

Og ja, jeg er enig i at en jevn strøm av relativt småskala misbruk i media tegner et veldig ugunstig bilde, og det adresserte jeg også. Men hvis man stadig blir minnet på at det skjer kritikkverdige småsaker, så er det fortsatt bare småsaker og de virkelig store sakene skal ikke telle som en til en sammenlignbare skandaler. Jeg mener, de var og ropte i media om feriepengene som ganske riktig så råttent ut - men ingen politikere og ingen i media kan ha vært sjokkerte på ordentlig, for dette var offentlig kjent informasjon og har vært det bestandig. Da er det nettopp for å skape et slik mønster av tillitsbrudd at de valgte å gjøre en sak på det akkurat nå. Du ser den, ikke sant? 

Endret 16. desember 2021 av tommyb

[bojangles]

34 minutes ago, tommyb said:

Da er det nettopp for å skape et slik mønster av tillitsbrudd at de valgte å gjøre en sak på det akkurat nå. Du ser den, ikke sant? 

Det er  jo et tillitsbrudd, det var ikke Dagbladet som skapte det tillitsbruddet. Det gjorde politikerne selv da de innvilget seg feriepenger selv om de ikke er berørt av feriepengeloven, og de dermed ikke skal ha feriepenger, og det er også årsaken til at de har 12 månders lønn i året der andre har 11. Bare politikerne ga seg feriepenger på toppen av 12 månedslønner. Det Dagbladet helt riktig gjorde var å sette fokus på det, for isolert sett er kanskje ikke 130 000 kr ekstra i foret per stortingspolitiker allverden. Det viser likevel hvordan eliten stadig gjør ting som kun gagner dem selv og som resten av samfunnet ikke er en del av. Det blir eliten mot folket. 

130 000 ekstra, pluss limo og privatsjåfør, plugg gratis bolig, pluss 1 million i lønn, pluss gratis strøm osv. Det er så mange pluss her at nettoen faktisk fort blir en vanlig manns årsinntekt. Så dette må og skal det reageres på. At det er andre saker der politikerne driter seg ut er jeg helt enig i, og det er greit. De er bare folk de også. Dårlig politisk håndverk får en nesten tåle nå og da. Dårlig moral og elitistisk tankegang og livsførsel blant politikerne det trenger vi ikke akseptere og det skal heller ikke aksepteres. 

Endret 16. desember 2021 av bojangles

[tommyb]

Ja, det er en hel kjede av tillitsbrudd.

Men når de har definert sin egen arbeidslovgivning og følger den, kan man ikke plutselig velge seg et tidspunkt for å bli sjokkert over dette. Det er en del av regnestykket for hva de selv synes de skal ha utbetalt, så det må sees på som en del av lønnsdiskusjonen. Det kunne og burde man derfor for eksempel tatt opp i forbindelse med den årlige debatten om lønn, men det valgte ikke media å gjøre et poeng av. Det kunne og burde ha blitt tatt opp i forbindelse med corona/feriepengedebatten, men det valgte media heller ikke å gjøre. I stedet ventet de til det var en kjede med kritikk for faktiske tillitsbrudd og den uka de ikke hadde noe reelt tillitsbrudd å skrive om, brukte de denne for å holde kritikken i gang. Det er ingen avsløring, det er ingen nyhet, det er en sak som de har kjent og latt ligge. Den virket ekstra umusikalsk akkurat nå, fordi det kom rett etter at de holdt igjen feriepenger til de som var rammet jobbtap under koronaen. For Stortinget har ordnet seg selv feriepenger, mens de i utgangspunktet synes det offisielt er en styggedom at jobbsøkere skal ha ferie. Disse ekstraordinære feriepengene er altså noe nytt som de har lovet men ikke var like ivrige på å levere. Det er et tillitsbrudd. At de selv har en mye bedre ordning er ikke derimot ikke noen form for nyhet, og når stortingspolitikere står på TV og later som de er overrasket og sjokkerte over ordningen... Det er faktisk et tillitsbrudd. 

[tommyb]

41 minutes ago, bojangles said:

Dårlig moral og elitistisk tankegang og livsførsel blant politikerne det trenger vi ikke akseptere og det skal heller ikke aksepteres. 

Avhengig av hvilken side du står på politisk, om vi snakker om den borgerlige eller den sosialistiske blokka, så mener nær 100% av velgerne i Norge at de andre 50% av velgerne foretrekker politikere med dårlig moral og elitistisk tankegang. Og det er ikke noe særnorsk fenomen heller. 

Man må velge, eller som du gjorde denne gangen, stillesittende akseptere, fra det utvalget av politikere som gidder stille opp. I Norge er det heldigvis slik at de uredeligste av dem havner i fengsel og de frekkeste blir tuppet ut av politikken (før de bygger seg opp igjen med nye lokallag i Trønderlag) og det er viktig at vi har media som følger med og at vi har så høy transparens som vi får til. Men en nasjonalforsamling uten dårlig moral og elitistisk tankegang er en ønskedrøm som jeg ikke ser på som oppnåelig. Tross alt vil det alltid være de som tiltrekkes av makt som havner der, uansett hvor godt vi definerer rammene og systemet rundt.

Vår jobb som velgere er å velge de beste av utvalget. Hvis du må ned på femteplass på lista til det partiet som ligger nærmest ditt verdisyn for å finne noen du mener kan representere deg, er det bare å begynne å stryke fra toppen, eller krysse av, eller hva man har lov å gjøre på det aktuelle valget. Hvis du ikke står over å gjøre et valg, er din stemme jevnt fordelt over alle, inklusive de eggene du mener er mest råtne. 

Endret 16. desember 2021 av tommyb
usedvanlig dårlig grammar

[bojangles]

@tommyb Du har en veldig pragmatisk tilnærming til stortingets etikk og moral. Kanskje er det likevel den eneste måten forholde seg til politikere på? Godt mulig jeg er en enkel gutt fra landet og er fullstendig naiv men jeg tenker det må faktisk eksistere en viss form for orden i et samfunn, og de som er valgt til å styre samfunnet må, i min enkle verden forholde seg til lover og regler, eller ta konsekvensen av sine handlinger. Om ikke så lever vi jo faktisk i en litt forenklet sosialdemokratisk versjon av boken Animal Farm, bare at grisene gjenspeiler våre kriminelle politikere som alltid klare å endre reglene til egen fordel eller tåkeprate nok til at ting blir glemt. Husker du hva som var malt på en skilt i fjøset eller på veggen uten eller åssen det var i starten på boken? Alle er vi like. Du husker kanskje også hva den ble endret til? Alle er vi like men noen er likere enn andre. 

Det er ikke et samfunn eller samfunnsutvikling jeg ønsker meg, det avleder nepotisme, korrupsjon og ender i et langt mer åpent tjeneste for tjeneste samfunn. Likhet for loven det er det grunnleggende. 

[tommyb]

Jeg er egentlig enig. Men partipolitikk er opplæring i skitne knep, så jeg tror ikke det er mulig å få uskyldsrene politikere. Vi får passe på å ikke velge de som manipulerer fakta mest komfortabelt, og forhåpentligvis blir de som bryter loven straffet. Men ikke som politiske offer, faktisk straffbare handlinger og faktiske bevis skal gjelde der også. At de har for gode frynsegoder er ikke straffbart, men å oppgi falske opplysninger er. Å holde tilbake opplysninger kan også være straffbart, så det er andre ting fra valgkampen jeg også håper følges skikkelig opp av media.

 

[Baranladion]

Det som mange peker på, når de skal forklare hvorfor ting er så bra i Norge, er den utrolig høye tillitten befolkningen har, både til hverandre og til staten, dette er en av grunnpilarene i det norske velferdssamfunnet og en stor bidragsyter til at vi er et av verdens beste land å bo i. Det er også slik i Norge at når Jørgen Hattemaker bryter denne tillitten, og lurer til seg penger han ikke har krav på, så blir det straffet hardt. Ikke fordi Norge har så lite penger at man er nødt til å straffe hardt, men fordi tillitten er brutt, i et samfunn der tillitt er ekstremt viktig, dette vet politikere veldig godt. 

Politikere er i en særstilling, der bukken passer havresekken, og i mitt syn er det ytterst viktig at disse i stor grad etterstreber å følge de lover og regler som gjelder, rett og slett fordi det blir et mediekjør (som seg hør og bør)  når de jukser. Det er ingen som tror på, at folk i 40-50 årene med millionlønn bor på et rom hjemme hos mamma og pappa i årevis, det er for meg helt utrolig, at feks en stortingsrepresentant ikke forstår at dette ser dumt ut, selvom det faktisk skulle stemme. 

Så tenker jeg at det ikke dag ut og dag inn bør skrives om alle feiltråkk, siden det bidrar til mistilitt og politikerforakt som på sikt ikke er gunstig for noen, men jeg mener problemet kan løses enkelt: 

Innfør et kontrollorgan, bestående av folk som ikke er politikere eller regjering, som må godkjenne utlegg, reiseregninger osv, og som opprettholder at regler følges når det søkes om pendlerbolig osv. Da tar du problemet ved roten, forhindrer at politikere misforstår og som sier ifra dersom de har gjort feil med de konsekvenser det medfører, som feks tilbakebetaling. 

Vi klarer dette med de mange tusen som bruker NAV daglig, så kan ikke være verdens største jobb å fikse det for politikere heller. 

 

 

[tommyb]

Enig i innlegget ditt. 

2 hours ago, Baranladion said:

Innfør et kontrollorgan, bestående av folk som ikke er politikere eller regjering (...) 

 

 

Jeg oppfatter at vi stort sett har også dette på plass - bortsett fra den delen med "ikke politikere". Det lekker eks-politikere inn i alle verv rundt politikken. Men som denne saken beviser så fungerer det ikke godt nok, ellers hadde dette vært håndtert før det fikk vokse seg så stort. 

Systemet er strengt tatt ikke så dårlig, ellers hadde vi ikke vært så høyt på transparency index med mer. Men i Norge har vi kanskje hatt det i overkant tillitsbasert, og det er kanskje den type justeringer som skal til for å rette opp i problemene. Og en god del av problemet  nå er fall i omdømme/tillit. Selve den økonomiske størrelsen på misbruk virker å være beskjedent sammenlignet med de økonomiske konsekvensene av typiske feilvurderinger som skjer når de beveger seg i politiske virkemidler - sånn som byggeprosjekter. 

[Baranladion]

tommyb skrev (3 timer siden):

Enig i innlegget ditt. 

Jeg oppfatter at vi stort sett har også dette på plass - bortsett fra den delen med "ikke politikere". Det lekker eks-politikere inn i alle verv rundt politikken. Men som denne saken beviser så fungerer det ikke godt nok, ellers hadde dette vært håndtert før det fikk vokse seg så stort. 

Systemet er strengt tatt ikke så dårlig, ellers hadde vi ikke vært så høyt på transparency index med mer. Men i Norge har vi kanskje hatt det i overkant tillitsbasert, og det er kanskje den type justeringer som skal til for å rette opp i problemene. Og en god del av problemet  nå er fall i omdømme/tillit. Selve den økonomiske størrelsen på misbruk virker å være beskjedent sammenlignet med de økonomiske konsekvensene av typiske feilvurderinger som skjer når de beveger seg i politiske virkemidler - sånn som byggeprosjekter. 

Kan det tenkes at det hele henger sammen da? Det er jo regelen mer enn unntak at alle prosjekter overskrider budsjettet, med glans. Kan det tenkes at det er fordi politikere (mennesker uten særlig utdanning eller arbeidserfaring) skal vurdere ting de absolutt ikke har peiling på? "Det er ikke så farlig, det er jo ikke våre penger allikevel" er nesten slik det høres ut som tankegangen er. 

Bedrifter som holder på slik som regjeringen gjør i enkelte tilfeller ville gitt rimelig strenge konsekvenser ovenfor ansatte som
jukser med reiseregninger, eller bommer grovt med sine budsjetter, det er ikke akseptabel adferd andre steder enn i regjeringen, tilsynelatende.

Det virker som veldig mye sees gjennom fingrene på, eller kanskje heller enn veldig slepphendt holdning til slike ting, mine erfaringer fra arbeidslivet er at det ikke er særlig lurt å jukse med feks reiseregninger eller andre økonomiske krumspring, jeg har aldri gjort det, men har av og til gjort feil og da blir det stoppet. Slik bør det være også for være tillitsvalgte politikere. 

 

[bojangles]

22 minutes ago, Baranladion said:

Det virker som veldig mye sees gjennom fingrene på, eller kanskje heller enn veldig slepphendt holdning til slike ting, mine erfaringer fra arbeidslivet er at det ikke er særlig lurt å jukse med feks reiseregninger eller andre økonomiske krumspring, jeg har aldri gjort det, men har av og til gjort feil og da blir det stoppet. Slik bør det være også for være tillitsvalgte politikere.

Aldri hørt eller sett noen tuske til seg reiseregningpenger de ikke skulle hatt i det private. Det er jo underslag og bedrageri og straks slikt oppdages så er det fyken direkt i det private. Jeg har naturligvis hørt om underslag i det private, bare aldri på ting som reiseregninger. Det er temmelig lett å sjekke opp liksom. Tror vel i utgangspunktet godt om folk og at de er til å stole på, så tenker at folk flest holder seg for gode for slikt. Stjele fra sin arbeidsgiver, da stiller du svakt når du skal over i ny jobb. 

 

3 hours ago, tommyb said:

Systemet er strengt tatt ikke så dårlig, ellers hadde vi ikke vært så høyt på transparency index med mer. Men i Norge har vi kanskje hatt det i overkant tillitsbasert, og det er kanskje den type justeringer som skal til for å rette opp i problemene. Og en god del av problemet  nå er fall i omdømme/tillit. Selve den økonomiske størrelsen på misbruk virker å være beskjedent sammenlignet med de økonomiske konsekvensene av typiske feilvurderinger som skjer når de beveger seg i politiske virkemidler - sånn som byggeprosjekter.

Kanskje vi kommer såpass høyt på tross av at systemet vårt ikke er perfekt? En skal ikke lengre unna enn til enkelte land rundt middelhavet så løses det aller meste raskt og effektivt når konvolutter skifter hender. Eller sagt på en annen måte, at andre land har større problemer det er ingen sovepute. Vi må feie for egen dør. I kroner og ører er ikke misbruket som er avdekket enormt, men ser man det over tid og hvilken rolle det får på økonomien til politikerne så er det likevel temmelig store summer. Hyggelig at en 30 år gammel politikersønn kan bo gratis i fars pendlerleilighet, ikke vanskelig å stable på bena en(nå?) (en) grad med null utgifter til bolig og strøm. Så ikke bare beriker politikerne seg selv og familien de overfører jo det økonomiske forspranget til neste generasjon. Og det gjør de ved å tappe fellesskapet. Andre studenter klarer ikke normert studietid fordi de må jobbe så mye ved siden av studiene for å ha råd til strøm og bolig. 

En tanke som har slått meg noen ganger når noen byggeprosjekter sprekker med tegneserietall. Er det noen som går slike prosjekter skikkelig etter i sømmene? Kan det skjule seg feks kickbacks bak en fet faktura? At sprekken ikke bare er budsjettert og villet men også ønsket slik at kickback blir større? Kanskje blir det for sykt å tenke slik, for noen må vel påse at slikt ikke skjer? På den annen side ante jeg ikke at politikerne hadde 13 månedslønner. Eller at de ikke trenger å tenke på boligpriser og strømregninger så fort de får mast seg inn i pendlerbolig, og kan drive utleie av boligene de da alt har eller skaffer seg. 

En får vel passe seg for å ikke bli en av disse galne konspirasjonsfyrene, så jeg skal avstå fra ytterligere spekulasjoner med å si at akkurat nå så er min tillit til politikere på et historisk lavmål. Og jeg merker jeg ikke stoler på en eneste av dem. 

Endret 17. desember 2021 av bojangles

[tommyb]

56 minutes ago, Baranladion said:

[1] Kan det tenkes at det hele henger sammen da? Det er jo regelen mer enn unntak at alle prosjekter overskrider budsjettet, med glans. Kan det tenkes at det er fordi politikere (mennesker uten særlig utdanning eller arbeidserfaring) skal vurdere ting de absolutt ikke har peiling på?  (...) 

[2] Bedrifter som holder på slik som regjeringen gjør i enkelte tilfeller ville gitt rimelig strenge konsekvenser ovenfor ansatte som
jukser med reiseregninger, eller bommer grovt med sine budsjetter, det er ikke akseptabel adferd andre steder enn i regjeringen, tilsynelatende.

(...)

[1] Ja, det hele henger nok sammen. Jeg har jobbet med produktutvikling i tjue år og det er regelen mer enn unntaket at alle prosjekter overskrider rammene med glans her også. Allerede på IT-utdanninga lærte jeg tommelfingerregelen at alle estimater må ganges med pi for å være i nærheten av riktige, men hvis ingen har myndighet og ingen tør mistro/motsi estimatene, så blir det alltid slik. Selv når man etterhvert har peiling. Så ikke rart om direktoratene også bommer, men de skal ha stadig bedre metoder for å motvirke det - bedre enn "gang med pi". Men faktum er at politikerne ikke skal gjøre estimater, de skal støtte seg på flinkere folks analyser. Politikere som "viser handlekraft og kutter gjennom byråkrati" vil skape langt flere og større feil. 

 

33 minutes ago, bojangles said:

[2] Aldri hørt eller sett noen tuske til seg reiseregningpenger de ikke skulle hatt i det private. Det er jo underslag og bedrageri og straks slikt oppdages så er det fyken direkt i det private. [...]

[3] Kanskje vi kommer såpass høyt på tross av at systemet vårt ikke er perfekt? En skal ikke lengre unna enn til enkelte land rundt middelhavet så løses det aller meste raskt og effektivt når konvolutter skifter hender. Eller sagt på en annen måte, at andre land har større problemer det er ingen sovepute. Vi må feie for egen dør.

[4] I kroner og ører er ikke misbruket som er avdekket enormt, [...] Så ikke bare beriker politikerne seg selv og familien de overfører jo det økonomiske forspranget til neste generasjon. Og det gjør de ved å tappe fellesskapet. 

[5] En tanke som har slått meg noen ganger når noen byggeprosjekter sprekker med tegneserietall. Er det noen som går slike prosjekter skikkelig etter i sømmene? Kan det skjule seg feks kickbacks bak en fet faktura? At sprekken ikke bare er budsjettert og villet men også ønsket slik at kickback blir større? Kanskje blir det for sykt å tenke slik, for noen må vel påse at slikt ikke skjer? På den annen side ante jeg ikke at politikerne hadde 13 månedslønner. Eller at de ikke trenger å tenke på boligpriser og strømregninger så fort de får mast seg inn i pendlerbolig, og kan drive utleie av boligene de da alt har eller skaffer seg. 

[6] En får vel passe seg for å ikke bli en av disse galne konspirasjonsfyrene, så jeg skal avstå fra ytterligere spekulasjoner med å si at akkurat nå så er min tillit til politikere på et historisk lavmål. Og jeg merker jeg ikke stoler på en eneste av dem. 

[2]  Nå ser vi jo eksempler på at juks med reiseregninger faktisk fører til dom for Stortingspolitikere, så da virker vel ting som de skal? 

[3] Det er vel litt andre veien - fordi de andre landene har dårligere systemer, har de større problemer? Det betyr i mitt hode at vi skal være forsiktige med å kaste systemet vårt ut, og heller fortsette å justere på det der vi ser problemer. Det er ikke en sovepute, men det betyr at å bytte vårt ikke-perfekte system bort fordi det ikke er perfekt, er en dårlig løsning dersom det vi bytter til er dårligere. Det beste dårlige systemet har fortsatt bare dårligere kjente alternativer, og de ukjente alternativene er potensielt dårligst av alle. Gambling med statsformen er galskap. 

[4] Politikere, næringslivstopper og andre i kjerneposisjoner som bryter loven i en posisjon der de styrer felles ressurser skal i utgangspunktet straffes hardere enn vanlige folk - det er nedfelt i loven. Systemet tar høyde for det - men disse folkene er ofte ganske flinke til å forsvare seg, mens vi vanlige folk er dårlige.  

[5] I Norge mener vi å ha mindre slik enn i mange andre land, uten at jeg skal spekulere på hvorfor. Men bl.a. riksrevisjonen har som jobb å sjekke noen av disse tingene. Systemet tar igjen høyde for det. Det betyr ikke at det er perfekt, og vi trenger enda mer transparency. At politikere hadde 12 månedslønninger pluss feriepenger pluss andre frynsegoder var imidlertid ikke en hemmelighet - her er det transparency, man har bare akseptert det inntil nå. Den egentlige nyheten her var at man oppdaget at noen benyttet disse ordningene utenfor de rammene de skulle. Og ja, det er tillitsbrudd og alt det der, og ja, vi må justere på hvordan det følges opp. 

[6] Desto bedre en politiker klarer seg gjennom en mediestorm, desto mindre stoler jeg på ham. I mediestormen hadde KrF og Ropstad en bakdel, de er jo ikke noe gode på å lyve, så de klarte seg ikke i det hele tatt. Vi ser jo i ettertid at det var en hel rekke saker, men KrF kollapset først og hardest (yay!). De som går glatt gjennom det og kommer sterkere tilbake senere - det er de virkelige skumlingene. 

[Theo343]

Dette dreier seg ikke om å feilberegne tidsestimater på prosjekter.

[tommyb]

On 12/17/2021 at 4:01 PM, Theo343 said:

Dette dreier seg ikke om å feilberegne tidsestimater på prosjekter.

[1] omhandlet at prosjekter alltid overskrider rammene. Denne tråden handler ikke om å feilberegne, men vi kom innom at feilberegninger, sånn som stortingsgarasjen, til dels har større økonomiske konsekvenser enn misbruk av frynsegoder. Og forsåvidt også om disse situasjonene kan skjule korrupsjon.

[Mr.M]

det er vel muligens litt avhengighetsskapende å bli kjørt hjem i sort limousin?

https://www.aftenposten.no/norge/i/wO4yLL/eva-kristin-hansen-har-brukt-stortingets-privatsjaafoerer-mer-enn-alle-a

[tommyb]

Personlig hadde jeg heller foretrukket noe mindre iøyefallene enn en limo... Trives med Volvo, jeg. Nå er det nok ikke bare fordi bilen ser kul ut at politikere blir kjørt rundt i stedet for å ta trikken.

Eksempler fra begge sider av midtstreken i politikken på politikere som "ikke får lov" å gjøre som de selv vil: 

https://www.aftenposten.no/norge/i/e8eMwO/statsraadene-skal-slutte-aa-reise-med-tog-trikk-og-buss-de-skal-heller 

https://www.nettavisen.no/politikk/bilbruken-til-mdg-lan-har-eksplodert-pa-grunn-av-sikkerheten/s/12-95-3423391522

Utover dette har naturligvis statsministerne privatsjåfør, jeg kjenner ikke til hva som har vært praksis for presidentene. De er stortingspresidenter, da, iallefall jeg antar at det er sikkerhetsregler rundt deres person. At man da må kjøres begge veier og gjerne hver dag ser jeg vel på som naturlig. Hvordan er den ordningen, egentlig, står de på standby eller har de en pool med sjåfører som dermed noen ganger ikke har noen ledige? 

Det som skurrer mest med privatsjåfør-bruken til Hansen for meg personlig er kombinasjonen av å kjøres helt hjem og samtidig disponere pendlerbolig. Dét burde kanskje noen ha reagert på.

Jeg ønsker ikke å frikjenne noen som helst her, de får måles etter reglene. Men som jeg sa for et tjuetalls sider siden, så er det mer "spennende" for meg når det faktisk foreligger lovbrudd og ikke så spennende med uheldige tolkninger av ordningene. 

Media synes å være ute etter å "ta" alle ordningene for tiden. Jeg vet ikke om jeg støtter dem i dét. Men jeg støtter dem i gravearbeidet og håper alle som faktisk har brutt lovene blir dømt. 

[Theo343]

4 hours ago, tommyb said:

[1] omhandlet at prosjekter alltid overskrider rammene. Denne tråden handler ikke om å feilberegne, men vi kom innom at feilberegninger, sånn som stortingsgarasjen, til dels har større økonomiske konsekvenser enn misbruk av frynsegoder. Og forsåvidt også om disse situasjonene kan skjule korrupsjon.

At prosjekter kan overskride rammer er ikke illojalitet, underslag, svindel og bedrageri. Selvsagt skal man etterforske hvorvidt det foregår korrupsjon i offentlige anskaffelser men det gjør ikke disse sakene mindre viktige.

[tommyb]

3 hours ago, Theo343 said:

At prosjekter kan overskride rammer er ikke illojalitet, underslag, svindel og bedrageri. Selvsagt skal man etterforske hvorvidt det foregår korrupsjon i offentlige anskaffelser men det gjør ikke disse sakene mindre viktige.

Let me rephrase, then. At de som skal styre landet på våre vegne har gode lønnsbetingelser og ordninger er bare flott. Det gjør dem litt mindre åpne for bestikkelser og korrupsjon. At disse ordningene er behovsprøvde gjør at de må gjøre etiske vurderinger som tydeligvis ikke har helt klare grenser, når selv kristenfolket ikke faller ned på tolkninger som tåler ettersyn. Kanskje vi bare skulle fjerne behovsprøvinga fordi det er i det store bildet uvesentlige summer. Det viktigste er innsyn, sånn at vi ser det når det skjer virkelig kritikkverdige ting, som faktisk korrupsjon.

De av politikerne som har løyet, tilbakeholdt informasjon eller beriket seg eller kontakter har brutt loven og bør dømmes. Hvis de har beveget seg innenfor ordningenes rammer kan det være kritikkverdig, men hele næringslivet i Norge gjør akkurat det uten at vi kaster dem for ulvene, siden å utnytte støtteordninger er standarden der. Jeg sliter med å kalle det bedrageri, underslag, svindel eller illojalitet dersom f.eks. Hansen og Ropstad har holdt seg innenfor ordningenes rammer, og egentlig også overforbruk av spåtjenester, men ikke dersom de fører opp falske reiseregninger eller holder informasjon skjult. Bedrageri er bedrageri.

Denne kjeden med artikler sliter med å skille mellom ulovligheter og 'umusikalske' frynsegoder, og politikere som later som de ikke visste om sine egne feriepengeordninger, eller journalister som later som om ordningene nettopp ble avslørt, grumser dette veldig til. Jeg synes det kunne vært håndtert mer ryddig. La alle Stortingspolitikere få ha gratis boliger nær tinget og la dem melde flytting eller ikke, så slipper vi gråsoner. Jeg tror ikke et øyeblikk at KrFs Judas var ute etter sølvpenger eller at Hansen kjørte Limo fordi hun likte å ha privatsjåfør.

Noen av disse sakene er rett ut lovbrudd og hadde kanskje ikke blitt oppdaget om ikke for gravejournalistikken. Kudos for det. Men greit å skille mellom det som er ulovlig og det som er lovlig bruk av støtteordninger, eller?

Noen mener at politikere ikke skulle hatt spesialordninger fordi de har likevel høy lønn og faste arbeidsplasser. For dem er det kanskje like relevant om en politiker har høyere diettgodtgjørelse enn andre. Men i forhold til hva jeg alene synes om det, går grensen for ..."Er Kjell I Ropstad... og Stortingets boligsnikere kriminelle" ikke ved urimelig bruk av støtteordninger, men ved ulovlig bruk. Derfor er jeg villig til å framstå som en dust i denne tråden, for å framheve dette. Ikke snakk ned det flotte demokratiet vårt og ordningene til politikerne fordi noen politikere tar seg rekesmørbrød og flyr på Statens regning, så lenge det er lovlig og innenfor rammene gitt dem. Politikerforakt og hastige endringer kan være direkte skadelig, og er det trollfabrikkene ønsker seg til jul. Men juster gjerne ordningene dersom de misbrukes. Kanskje spesielt dersom de fører til ukultur og fristelser. For hvis vi vil ha gode politikere må vi legge til rette for det. Og det gjør vi gjennom å stemme på de beste som stiller, for det er de som blir lovgivende forsamling den neste fireårs perioden.

[bojangles]

5 hours ago, tommyb said:

Jeg sliter med å kalle det bedrageri, underslag, svindel eller illojalitet dersom f.eks. Hansen og Ropstad har holdt seg innenfor ordningenes rammer, og egentlig også overforbruk av spåtjenester, men ikke dersom de fører opp falske reiseregninger eller holder informasjon skjult. Bedrageri er bedrageri.

Husker vagt den spåkonesaken, problemet med slike saker er jo at dersom ingen hadde reagert ville det poppet ulike betalingstjenester som alle politikere med gratis telefon ville benyttet seg av. Og catch'n er jo at det er skrekkelig enkelt å sette opp en slik tjeneste. Alle kan gjøre det, faktisk også helt uten innhold. Bare spill litt "pausemusikk" og la minutter dra ut og pengene renne inn. Politikerne kunne da eid sin egen betaltjeneste og brukt sin gratis telefon til å ringe opp sin egen tjeneste for dermed å skaffe seg bi inntekt. 

Hva som helt skjedde i den aktuelle saken, om hun ble "hektet på spåkone" eller om eller en i familien eller mannen hennes eller venninner stod som eiere av tjenesten aner jeg ikke, ikke vet jeg om det ble undersøkt heller. Om moralen er politikersvak så er det nok både raskt og enkelt å sette i stand slike tjenester selv uten at det skjer i eget navn der politikeren får andeler av fortjenesten. Aner som sagt ikke hva som var reel årsak til at hun fikk telefonregninger på et par hundre tusen kroner. Trist for henne om hun ble hektet, trist for samfunnet om hun bare var kreativ og forsøkte å stikke til seg ekstra penger ved å ringe opp sin egen teletorgtjeneste. 

Vel Ropstad har jo bevist jukset og forfalsket opplysninger og satt sin signatur på det. Jeg kan ikke helt forstå at du virker å tenke at det er greit at en mann som blir politiker, eier egen bolig i Oslo så velger å søke pendlerbolig fordi han kan påstå at han bor på gutterommet. Hvordan kan slikt på noen som helst måte føles greit? Fyren hadde kone og 2 barn. En familie på 4 kan virkelig ikke forventes å skulle bo i over et tiår på gutterommet. Da handler det om manglende etikk og moral hvor banditt Ropstad ønsket gratis bolig, gratis strøm og gratis telefon, aviser, og internett. Selv om han altså i samme periode har eid 2 boliger innenfor 40 km grensen. For meg er det et så stort brudd på tillit at jeg får pustevansker og og høyt blodtrykk. 

Og han er jo ikke alene om å gjort det på denne måten. Og en må også huske på at avstanden til fotfolket blir ennå større når de samtidig leier ut sine boliger. Både gratis bolig, skattefritt og leieinntekter. Uansett hvor mye pepper Ropstad har fått i høst så er det jo fortsatt en økonomisk gevinst på millionbeløp om det ikke fører til krav om skatt eller tilbakebetaling.