Venstresidens overdrevne tro på seg selv. (dobbeltmoral, hybris?)

[knutinh]

Snikpellik skrev (5 minutter siden):

...Når man snakker om hva "venstresiden" mener tar man sjeldent med hva NKP mener i den sammenhengen, på samme måte som det er lite hensiktsmessig å legge til grunn hva Liberalistene mener som en del av "høyresiden" i slike spørsmål som innvandring.

Jeg synes at både NKP (som jeg vet minimalt om) og Liberalistene er interessante å trekke fram for å nyansere svakhetene ved den banale høyre-venstre-inndelingen vi alle lener oss på. Frp har hatt både liberalistiske og nasjonalistiske strømninger. Carl I kastet ut liberalistene, men kanskje vil de nasjonal-konservative bryte ut og etterlate et mer liberalistisk Frp (som kanskje eller kanskje ikke får oppslutning). 

-k

[Snikpellik]

knutinh skrev (6 timer siden):

Jeg synes at både NKP (som jeg vet minimalt om) og Liberalistene er interessante å trekke fram for å nyansere svakhetene ved den banale høyre-venstre-inndelingen vi alle lener oss på. Frp har hatt både liberalistiske og nasjonalistiske strømninger. Carl I kastet ut liberalistene, men kanskje vil de nasjonal-konservative bryte ut og etterlate et mer liberalistisk Frp (som kanskje eller kanskje ikke får oppslutning). 

-k

Enig i at det er veldig interessant! Men igjen, så må man se mitt svar i kontekst av påstanden til Per Bertil (og hva som er realistisk).

Ja, tror du er inne på noe veldig interessant der med Frp. Etter at Listhaug tok en skikkelig u-sving og likevel omfavnet den delen av partiet som ønsker å kalle seg nasjonalkonservative blir det spennende å se hva som skjer videre. Det handler nok mye om å hindre lekkasjer til andre partier.

Om lekkasjene til "brune" (i mangel på bedre ord) partier som Demokratene vil fortsette, kan det godt hende Frp vil bli mer liberalistiske i fremtiden igjen. Men det er nok en vei dit, med sentrale tydelige politikere som Sylvi Listhaug, Jon Helgheim, Per-Willy Amundsen og Christian Tybring-Gjedde som kanskje går mer i en retning som minner om republikanerne i USA og mer tradisjonelle ytre-høyre partier fra andre deler av Europa, med både litt kristenkonservatisme, nasjonalisme og heller lite liberalistiske verdier. I hvert fall retorisk.

Endret 10. september 2021 av Snikpellik

[Theo343]

On 9/8/2021 at 12:45 PM, Red Frostraven said:

Av og til så går det ikke an å ta motstandere sine posisjoner alvorlig, fordi posisjonen deres er basert på ekstrem ignoranse.

Som å diskutere sex med en jomfru. 

Benektelse av menneskeskapte klimaendringer er en av disse, det er en erkjennelse av at man uttaler seg uten å ha et absolutt minimum av forståelse / erfaring med temaet man diskuterer, eller enda verre, har vrangforestillinger om temaet.

Å ignorere dem og gå videre er en totalt legitim måte å takle problemet på, og med 15 års erfaring med slike temaer, så forstår jeg strategien med å la voksne og eldre fortsette å ha feil, ignorere dem, og fokusere på at den kommende generasjonen faktisk har forståelse.

Selv foretrekker jeg fremdeles å forsøke å hjelpe folk å forstå, så delvis enig, delvis uenig. 

Partier som har regelrett feil i datagrunnlaget som de baserer sin politikk på, og bruker hersketeknikker, derimot, kan godt gå tilbake til barnehagen.

Man er altså såpass ignorant som ung politiker at man ikke vet hva utrykket boomer betyr.

Endret 10. september 2021 av Theo343

[knutinh]

Red Frostraven skrev (På 8.9.2021 den 12.45):

Av og til så går det ikke an å ta motstandere sine posisjoner alvorlig, fordi posisjonen deres er basert på ekstrem ignoranse.

...

Partier som har regelrett feil i datagrunnlaget som de baserer sin politikk på, og bruker hersketeknikker, derimot, kan godt gå tilbake til barnehagen.

Jeg har hatt mange gode diskusjoner med mennesker som har hatt en radikalt forskjellig måte fra meg selv for å forstå og tolke verden. Et godt utgangspunkt synes å være at vi har greid å enes om at forskjellen ikke skyldes ignoranse eller ondskap. En generell nysgjerrighet ovenfor andre mennesker er utrolig verdifull i slike diskusjoner.

Debattanter som har "dårlig folkeskikk" har jeg dårlig erfaring med å diskutere med, selv om kanskje avstanden i sak har vært mindre. Når man blir møtt med "ok, boomer" eller "sånne som du skal dø ut så jeg satser heller på neste generasjon" så er det veldig lite å ta tak i som felles grunnlag for en diskusjon.

-k

[Red Frostraven]

...har du lest boken og gjort seg opp en mening om innholdet i den selv..?

https://universitas.no/anmeldelser/68101/en-intuitiv-handbok-i-klimaargumentasjon/

Har du noen sitater vi kan diskutere i kontekst..?

...

MDG er for øvrig mer sentrum enn venstre, sånn bortsett fra at det å forstå og forholde seg til vitenskap i disse dager regnes som å helle til venstre,spesielt vitenskap om biologi, psykologi, og klima.

[Theo343]

I tillegg blir det vanskelig å se på politikeren som særlig intelligent og innsiktsfull når de uttryker seg slik og i tillegg feil.

[Theo343]

5 minutes ago, Red Frostraven said:

...har du lest boken og gjort seg opp en mening om innholdet i den selv..?

Det stopper allerede på forsiden. Hun bruker på denne boken en tittel hun ikke forstår betydningen av. Noe hun har demonstrert i den nye NRK serien "Latterlig Politikk".

Når man starter med et mageplask blir det vanskelig å fortsette med innholdet.

Det er rett og slett latterlig arroganse og ignoranse i skjønn forening.

Endret 10. september 2021 av Theo343

[knutinh]

Red Frostraven skrev (40 minutter siden):

...har du lest boken og gjort seg opp en mening om innholdet i den selv..?

Var det et spørsmål til meg? Nei, jeg har ikke lest boken. Jeg kommenterte utspillene dine.

Sitat

det å forstå og forholde seg til vitenskap i disse dager regnes som å helle til venstre,spesielt vitenskap om biologi, psykologi, og klima.

Jeg er enig i at deler av høyre-sida står på siden av tyngdepunktet i klima-forskning. Innen kontroversielle temaer som kjønnsforskning så er ikke problemet at politikerne prøver å drive med forskning, men at forskerne (eller kanskje i større grad, aktivistene som mener å besitte vitenskapen) krever at majoriteten må danse etter deres pipe. Det er selvsagt problematisk på samme måte som om en bibelforsker eller en som hadde lest et paper av en bibelforsker skulle kreve at vi begynte å tilbe en gud.

Forskning betales i stor grad av skattebetalerne for at vi skal få belyst relevante problemer på en måte som vanskelig lar seg gjøre uten lang utdanning og ro til å samle data og tolke dem. Samt et system som promoterer "god" forskning. Det er ikke en erstatning for demokrati hvor vi oppnevner individer med PhD til å avgjøre hvordan samfunnet skal skrus sammen.

Når jeg leser utsagn av type (lett karikert av meg) "forskning viser at vi snarest må omfavne radikale kjønnsbegreper" eller "vi må utvide rasisme-begrepet fordi jeg leste det i et paper" så vet jeg ikke helt om jeg skal le eller gråte. Forskere kan gjøre eksperimenter. Forskere kan påvise sammenhenger og presentere dem på en forenklet og overordnet måte som lar oss dødelige ta del i innsikten deres. Forskere kan fortelle oss at "hvis dere investerer i nye master til 5G-nett og bruker følgende modulasjonsmetode så kan dere etter all sannsynlighet se flere kattevideoer på youtube til samme kost sammenlignet med status quo". De bør ikke fortelle oss at vi _skal_ gjøre det. Ei heller appelere til følelsene våre ("hva? har dere ingen empati med Telenor?"). De fleste gode forskere er forsiktige med rollen sin, men noen lesere av forskning har lett for å ta litt av.

-k

Endret 10. september 2021 av knutinh

[Snikpellik]

Theo343 skrev (2 timer siden):

Hun bruker på denne boken en tittel hun ikke forstår betydningen av. Noe hun har demonstrert i den nye NRK serien "Latterlig Politikk".

Hmm, jeg har sett hele serien inkludert debatten i går, men Nora Heyerdahl er vel ikke med der? 

[Theo343]

4 minutes ago, Snikpellik said:

Hmm, jeg har sett hele serien inkludert debatten i går, men Nora Heyerdahl er vel ikke med der? 

Du har rett i at hun ikke deltar i programmet. Det er Hulda Holdtvedt som fremlegger denne "ok boomer" mentaliteten som da flere i MDG har.

Endret 10. september 2021 av Theo343

[Ole Morten]

Red Frostraven skrev (På 3.9.2021 den 18.41):

Siter gjerne eksempler på folk på venstresiden som er medlemmer av et politisk parti som har slike kontroversielle uttalelser og driver med slikt krigshisseri du føler er dramatisk.

Da vil du oppleve at ingen her har noe problem med å kritisere dem.

 

Pallehysa skrev (På 6.9.2021 den 11.36):

Veit du kva kolonisering er? 

https://snl.no/koloni

Det er vesentlige forskjeller mellom kolonisering og innvandring.

Og kven advokerer for masseinnvandring? Igjen. Alle vil ha ein ansvarlig innvandringspolitikk!

Samme om man stemmer rødt eller blått,bllir nesten det samme ut av det uansett i Norge. Ikke så stor forskjell som folk tror,bare på papiret.

 

[Snikpellik]

Theo343 skrev (4 minutter siden):

Du har rett i at hun ikke deltar i programmet. Det er Hulda Holdtvedt som fremlegger denne "ok boomer" mentaliteten som da flere i MDG har.

Gjør hun, hvordan? Hun sa veldig lite i programmet, var vel mest opplæring av Galvan. Hva var «ok boomer mentalitet» med det hun sa?

[Theo343]

Hun sier "Du er vel litt sånn boomer" fordi han ikke ukritisk er enig i alt de sier. Hvor det helt riktig reageres med at det er mildt sagt feil tiår- Flere tiår  Så det er mageplasket ellers er jo mentaliteten litt på trynet. Man fremstår som at hvis andre er eldre enn de og ikke er enig så er man en "boomer". Det blir omtrent i samme gata som å kalle alle i Grønn Ungdom eller MDG for "dumme og bortksjemte".

Endret 10. september 2021 av Theo343

[Serpentbane]

Pallehysa skrev (På 4.9.2021 den 12.59):

USA er bygget på innvandring. Det er ikkje nåke nytt konsept med innvandring. Det er bare dei som kjøper hysteriet til FRP og dei som ikkje gjer det. 

 

Stråmann. Alle vil ha ein ansvarlig innvandringspolitikk. Men folk vil også ha ein human innvandringspolitikk, der mennesker fra det høgresiden kanskje vil kalle "shithole countries", er like mykje verdt som mennesker fra andre land. Altså, at ein ikkje ser på folk som mindreverdt basert på deiras etnisitet, land, opprinnelse, religion etc. For du veit vel kva det ville vært? 

Problemmet er vel at man ikke er i stand til å ta tak i reelle problemer knyttet til innvandring fordi man ikke skal kunne snakke om problemene fordi man da også blir stigmatiserende og generaliserer, samtidig som man vist nok også da uttaler seg rasistisk. 

Denne frykten gjør på sin side at folk blir lei av feel good dulle-politikken og stemmer på et parti som Frp ganske enkelt på grunn av dette spørsmålet. 

Vi må ta to steg tilbake og erkjenne at folk faktisk er forskjellige. Kulturer er forskjellige. Og dette gjør at vi ikke er like. Vi har i Norge en norsk kulturarv, vi har våre regler og ikke minst normer som skaper en gitt samfunnsdynamikk. 

Derfor må vi ha en fungerende innvandrings og integreringspolitikk, og den må være åpen og ærlig. Men vi kan ikke snakke om problemer knyttet til folk med en gitt bakgrunn og kultur fordi en eller annen kan føle seg støtt.

Eksempler som jeg finner på i farten for poenget sin del. Men la oss si at statistikken sier at en relativt stor andel, si 30%, av en gitt kriminalitet utføres av en etnisk gruppe som utgjør 5% av befolkningen i et område. Ja, da må man tørre å generere og legge fram denne statistikken. 

Ja, det betyr også at mange av denne gruppen kanskje knyttes til kriminalitet de ikke utfører, men hvordan skal man gjøre noe med problemet om man ikke skal erkjenne at det er et problem. 

Dette handler jo om å prioritere resurser, men det er også viktig at de involverte gruppene også erkjenner et internt problem de kan ta eierskap i.

Det er eksempelvis ingen som har problemer med å knytte hjemmebrent til trøndere i nyhetsbildet. Og som trønder må jeg også erkjenne at dette er høyst reelt. Det er til og med et forbud som berører en del av min trønderske kulturarv. 

Når man da ikke tørr å være ærlig skyves også folk bort fra sentrum ut mot høyresiden. Og, man får også en form for radikalisering om man skal kalle det det, fordi folk føler seg uthengt for å ville snakke om et høyst reelt problemområde som ikke forsvinner bare fordi man føler seg selv bra. 

Endret 10. september 2021 av Serpentbane

[Red Frostraven]

Theo343 skrev (5 timer siden):

Det stopper allerede på forsiden. Hun bruker på denne boken en tittel hun ikke forstår betydningen av. Noe hun har demonstrert i den nye NRK serien "Latterlig Politikk".

Når man starter med et mageplask blir det vanskelig å fortsette med innholdet.

Det er rett og slett latterlig arroganse og ignoranse i skjønn forening.

...så du har dømt boken på coveret..?

[Theo343]

Just now, Red Frostraven said:

...så du har dømt boken på coveret..?

Med en slik tittel ment med fulle alvor, også attestert av partifeller, så er det en bok jeg ikke får særlig lyst til å lese nei.

Endret 10. september 2021 av Theo343

[Red Frostraven]

knutinh skrev (5 timer siden):

Jeg har hatt mange gode diskusjoner med mennesker som har hatt en radikalt forskjellig måte fra meg selv for å forstå og tolke verden. Et godt utgangspunkt synes å være at vi har greid å enes om at forskjellen ikke skyldes ignoranse eller ondskap. En generell nysgjerrighet ovenfor andre mennesker er utrolig verdifull i slike diskusjoner.

Debattanter som har "dårlig folkeskikk" har jeg dårlig erfaring med å diskutere med, selv om kanskje avstanden i sak har vært mindre. Når man blir møtt med "ok, boomer" eller "sånne som du skal dø ut så jeg satser heller på neste generasjon" så er det veldig lite å ta tak i som felles grunnlag for en diskusjon.

-k

...

Ignoranse har en definisjon.

Ignoranse betyr uvitenhet, at man mangler kunnskap eller bevissthet om noe.

Jeg har aldri sett en klimabenekter, kreasjonist, flatjorder, Trump-supporter(...) som ikke var ignorant, eller verre.

Det finnes troll, og folk som med vilje sprer hva de vet er løgn.

---

Folkeskikk..?

Hva med empati, medfølelse og rettferdighet..?

Hvis du selv var grovt misinformert i et tem eller fagfelt, ville du foretrukket at du ble opplyst om dette, eller at folk respekterte at du var misinformert og ikke forsøkte å hjelpe deg..?

Jeg velger å bli informert og korrigert, 100% av gangene, fremfor å bli latt værende misinformert.

Men det finnes grenser for hvor mye ressurser man kan bruke på å hjelpe mennesker som misforstår, spesielt i høyere slikt av samfunnet og  politikken. Da øker oddsene for at de ikke er misinformert, men bare utnytter de misinformerte.

Hvem man skal hjelpe er handler også om ressurser, og hvor lett det er å hjelpe, ikke folkeskikk.

Man hjelper også barn først ut av synkende skip, fordi de er fremtiden.

[Red Frostraven]

Theo343 skrev (23 minutter siden):

Med en slik tittel ment med fulle alvor, også attestert av partifeller, så er det en bok jeg ikke får særlig lyst til å lese nei.

Boken er ikke på fullt alvor, så allerede her demonstrerer du at du har misforstått noe om dens innhold og natur.

Hvilke kilder har du til kritikken av den..? Resett..?

Misforståelser fra hva noen andre som ikke har noe med boken å gjøre har sagt..?

Uenighet i hva MDG står for..?

[Theo343]

12 minutes ago, Red Frostraven said:

Boken er ikke på fullt alvor, så allerede her demonstrerer du at du har misforstått noe om dens innhold og natur.

Hvilke kilder har du til kritikken av den..? Resett..?

Misforståelser fra hva noen andre som ikke har noe med boken å gjøre har sagt..?

Uenighet i hva MDG står for..?

Her demonstrerer du dine fordommer på beste vis. Jeg hørte først om boken når en deltaker i "Latterlig Politikk" feilaktig ble beskyldt for å være en boomer når han var uenig i MDGs politikk. Da ble også boken nevnt i programmet. Før den ble nevnt må jeg innrømme at den neppe hadde truffet mine øyne.

Men jeg forstår på deg at boken ikke er ment å tas alvorlig? Hulda Holdtvedt virket helt klart alvorlig i sin kommentar "men du er jo litt boomer".  

Ellers interessant at du har bedre kjennskap til Resett enn de du beskylder for å skulle ha lest noe på Resett
Jeg har aldri lest noe på Resett og kun hørt om det fra venstreradikale ekstremister. Hadde du lest innleggene ville du fått med deg sammenhengen fremfor å havne i grøfta med den slags.

Men boken ble nå noe mer interessant. Hva vil du beskrive denne boken som? Hvis vi skal forsøke å være saklige.

Endret 10. september 2021 av Theo343

[knutinh]

Red Frostraven skrev (1 time siden):

Folkeskikk..?

Hva med empati, medfølelse og rettferdighet..?

Hvis du selv var grovt misinformert i et tem eller fagfelt, ville du foretrukket at du ble opplyst om dette, eller at folk respekterte at du var misinformert og ikke forsøkte å hjelpe deg..?

Det er et interessant spørsmål.

Ja, selvsagt vil jeg vite det dersom jeg tar feil. I mange av de store spørsmålene så er det ikke noe entydig «rett» og «feil». Det er vanskelige spørsmål og mange mennesker som mener at de har svaret og at vi andre er teite som ikke ser lyset.

Å diskutere er en kunst, eller i det minste et håndverk. Å presentere et ståsted på en slik måte at du «slipper til» hos lytteren handler om både empati og det å ha rett. Jeg diskuterer ofte dårligere enn jeg kunne ønske.

-k