Derfor er strømprisen så høy: Gassmangel, tørr sommer og lite vind

[5CJ56A5D]

Det er merkelig dette. Klimaspesialistene har spådd et våtere klima, mere vind storm og uvær, men artikkelforfatteren sier at sommeren har vært tørr og det har vært for lite vind.

Men det er vel pga at dette er kun vær , ikke klima det er snakk om som er den vanlige unnskyldningen. Til orientering , så er det kun 9 grader i dag tidlig på morrakvisten, og det har visst vært nattetemperaturer på minus 7 noen steder i inlandet allerede.

Endret 6. september 2021 av 5CJ56A5D

[Del]

sverreb skrev (11 timer siden):

Å stoppe produksjon er naturligvis en løsning på effektunderskudd, men neppe en spesiellt ønsket løsning.  Da er det jo bedre å kunne opprettholde produksjonen. Du later forøvrig å blande energi med effekt. Selv om man har energioverskudd har man ikke nødvendigvis generatorkapasiteten til å produsere effekten når man trenger den. Om vinteren er dette spesiellt påtrengende siden ca 30% (Fritt fra minnet) er elvekraftverk og har lite produksjon om vinteren, så der står det mange generatorer som ikke kan produsere akkurat når behovet er som størst.

Ser ut som vi snakker forbi hverandre. Det er flere momenter, effektunderskudd er et, sesonglagring et annet. Jeg ser nå at du egentlig tenkte på effektunderskudd når du mente at utenlandskablene var nødvendige for å unngå Texas tilstander? Jeg trodde du siktet til magasinkapasitet. Jeg mener uansett at du ikke har belegg for påstanden, så det er flott om du har noe dokumentasjon. Jeg fant en lenke som motsier påstanden din:

https://www.tu.no/artikler/svenskene-advarer-mot-kraftunderskudd-pa-ostlandet/193799

se spesielt denne passasjen:

Sitat

Hvis det blir et nordisk effektunderskudd, er det størst sannsynlighet for at de må koble ut forbruk i SE4 eller kanskje i DK, sier Tellefsen.

Å begrense industriell bruk av strøm er også et tiltak som kan brukes både ved effektunderskudd, og ved lave magasiner. Nei, det er ikke noe man vil ønske å gjøre ofte, siden det er et dyrt tiltak. Men hvis situasjonen du ser for deg opptrer sjelden, som i hvert tiende år, så er det et høyst relevant tiltak. Relevant nok til at det er blitt utredet og funnet interessant.

sverreb skrev (11 timer siden):

Avansen tilfaller jo norge. Hvorvidt det lønner seg å bygge pumpestasjoner for lagring av energi bør vel være en bedriftsøkonomisk vurdering. Er det noen spesiell grunn til at du vil at dette skal overstyres fra statens side

Nei, avansen tilfaller ikke Norge. Den deles 50/50 med landet kabelen går til. Si ifra om du vil ha dokumentasjon. Endrer det synet ditt? Dersom avansen hadde gått til Norge, ville det gitt en annen økonomi for pumpekraftverk. Jeg har ikke noen formening om hva staten skal overstyre, på hvilken måte er det relevant her?

Endret 6. september 2021 av Del
Lagt til lenke

[sverreb]

24 minutes ago, Del said:

Jeg mener uansett at du ikke har belegg for påstanden, så det er flott om du har noe dokumentasjon. Jeg fant en lenke som motsier påstanden din:

https://www.tu.no/artikler/svenskene-advarer-mot-kraftunderskudd-pa-ostlandet/193799

se spesielt denne passasjen:

Å begrense industriell bruk av strøm er også et tiltak som kan brukes både ved effektunderskudd, og ved lave magasiner. Nei, det er ikke noe man vil ønske å gjøre ofte, siden det er et dyrt tiltak. Men hvis situasjonen du ser for deg opptrer sjelden, som i hvert tiende år, så er det et høyst relevant tiltak. Relevant nok til at det er blitt utredet og funnet interessant.

Jeg er noe usikker på hvilken påstand du mener er uriktig. Jeg ser ikke noe i denne artikkelen som sier noe som er i konflikt med hva jeg har sagt. AArtikkelen kommer med et tileggsperspektiv om at kraftutveksling kan gjøre dyr varmekraft som reserve utfordrende, det henger ved finlesing imidlertid mer sammen med neste poeng, som er at verdien av effekt (tilsynelatende) ikke er tilstrekkelig hensyntatt i prissettingen.

Jeg er forøvrig helt enig i påstanden i artikkelen om at effekt et viktigere enn energi. Det er noe jeg har tatt frem ved flere anledninger her. 

32 minutes ago, Del said:

Nei, avansen tilfaller ikke Norge. Den deles 50/50 med landet kabelen går til. Si ifra om du vil ha dokumentasjon

Mener du merverdien fra kabelen nå eller salget av kraft fra produsenten. (I.e. må en kraftprodusent gi fra seg halvparten av fortjenesten til en aktør i et annet land når kraften eksporteres, eller snakker du om å dele merverdien fra at kraften overhode kan eksporteres)

At fortjenesten fra selve kabelen deles mellom eierne er ikke problematisk. Men om eksport via en kabel tvinger en norsk strømprodusent til å selge til vesentlig underpris er det naturligvis ikke bra (Og en må da lure på hvorfor de vil inngå i en slik avtale)

Gi gjerne mer detaljer om du har de.

 

[Del]

sverreb skrev (På 4.9.2021 den 20.09):

Vi er ikke selvforskynte. Uten utenlandskablene ville vi opplevd strømrasjonering om vinteren når effektforbruket er på det høyeste og elvekraftverkene produserer minst. Vi ville også blitt sårbare for tørre år slik året i år later til å bli.

Selv om vi produerer mer energi enn vi trenger i et normalår produserer vi ikke alltid nok effekt for å dekke inn toppene.

Spør en texaner om hvor festlig det er å ha et isolert strømnett.

Og siden vi normalt produserer mer energi enn vi trenger så ville vi blitt påført et netto tap om vi ikke kunne eksportert kraft. Hvem skulle dekt inn dette? Du?

Dette var posten jeg svarte på. Her drar du frem både effektproblematikk og sesonlagring. Du henviser til Texas sine problemer med manglende strøm. Si ifra om det fortsatt er uklart hva jeg svarer på, og hva jeg bestrider.

Her finner du en artikkel om inntjeningen til utenlandskablene:

https://www.europower-energi.no/nett/sa-mye-tjener-statnett-pa-utenlandskablene/2-1-1022313

inntektene kalles flaskehalsinntekter, og er kort sagt prisdifferansen mellom landene, ganget med strømmengden, trukket fra strømtap og utgifter. Statnett får halvparten, landet i andre enden den andre halvparten. Se spesielt denne passasjen:

Sitat

I de norske handelskorridorene mottar Statnett 100 prosent av flaskehalsinntektene, mens de må dele inntektene 50/50 med sine partnere på mellomlandsforbindelsene.

Som du kan se blir pengene brukt til å redusere nettleie i Norge. Jeg mener altså at utenlandforbindelsene er en tjeneste hvor Norge tilbyr et batteri, og at denne tjenesten burde betales for deretter, slik at det blir butikk i å utvide batteriet. Jeg kan ikke se at dagens system legger til rette for det.

[Kai]

Lab Roy skrev (På 2.9.2021 den 23.44):

Flere ønsker å redusere utvinning av olje og gass i Norge for å få ned CO2-utslippene i andre land (samt redusere utslippene fra norsk sokkel).

Her kan man se hva mangel på gass i Europa kan føre til:

-Økte priser på gass i EU gir økte strømpriser i EU som igjen øker strømprisen i Norge via utenlandskablene.

-Flere gasskraftverk stoppes i EU (pga mangel på gass eller pga høye gasspriser) og flere gamle kullkraftverk gjenoppstartes i EU, noe som igjen fører til økte utslipp av CO2 i EU, mens målet til de som ønsker å redusere norsk gasseksport er det motsatte av dette (kullkraft har dobbelt så store utslipp som gasskraft).

Man må få fart på utbygging av kjernekraft i Norge , da helst saltsmeltereaktor, da den er 99%sikker mot uhell ,, og er mye mere miljøvennlig en havvind og landvind  tar ikke mye plass ,og trengs  lite matialer  for å bygge  , størselse med en container, 250mwh  og kan produseres på samlebånd  , og kan forbruke gammelt radioaktiv avfall  til nesten null 

[sverreb]

4 minutes ago, Del said:

Dette var posten jeg svarte på. Her drar du frem både effektproblematikk og sesonlagring. Du henviser til Texas sine problemer med manglende strøm. Si ifra om det fortsatt er uklart hva jeg svarer på, og hva jeg bestrider.

Det er flere påstander der, uthev gjerne de du mener er feil.

5 minutes ago, Del said:

Her finner du en artikkel om inntjeningen til utenlandskablene:

https://www.europower-energi.no/nett/sa-mye-tjener-statnett-pa-utenlandskablene/2-1-1022313

inntektene kalles flaskehalsinntekter, og er kort sagt prisdifferansen mellom landene, ganget med strømmengden, trukket fra strømtap og utgifter. Statnett får halvparten, landet i andre enden den andre halvparten. Se spesielt denne passasjen:

M.a.o. Strømleverandøren i norge selger strøm til kabeleieren som later til å være 50% statnett. Kabeleieren selger så strømmen på andre siden til markedspris der.

Den norske strømprodusenten fikk fullt betalt for strømmen de solgte. Det er kun merverdien kabelen skaper som deles av kabeleierne.

Jeg ser ikke noe videre problem med dette, og tenk over at på sikt med stadig mer effektiv arbitrasje så vil differansene synke, så hovedinntjeningen er selve strømsalget, mens arbitrasjeinntektene går gjerne ned som andel av den totale verdiskapningen.

På lang sikt bør vi også tenke over at land som baserer sin kraftstrategi må variable strømkilder som sol og vind vil måtte overinstallere vesentlig for å unngå enorme kostnader til lagringsløsninger. (kablene er en av de). D.v.s. at på lang sikt kan vi forvente at spotprisene i disse regionene kan bli svært lave i snitt, men volatile. At vi da kan importere billig strøm kan på lang sikt dermed gi en netto prisreduksjon i norge, selv om det kanskje ikke er tilfelle i dag.

[Del]

sverreb skrev (På 4.9.2021 den 20.09):

Vi er ikke selvforskynte. Uten utenlandskablene ville vi opplevd strømrasjonering om vinteren når effektforbruket er på det høyeste og elvekraftverkene produserer minst. Vi ville også blitt sårbare for tørre år slik året i år later til å bli.

Selv om vi produerer mer energi enn vi trenger i et normalår produserer vi ikke alltid nok effekt for å dekke inn toppene.

Spør en texaner om hvor festlig det er å ha et isolert strømnett.

Vi er selvforsynte. Uten utenlandskablene ville vi ikke opplevd strømrasjonering. Vi produserer stort sett nok til toppene, selv i et tiårsperspektiv er magasinfyllingen tilstrekkelig (aldri under 10%), og vi har nok effekt. Skulle det likevel slå til et ekstremår, er det allerede utredet mulighet for å midlertidig redusere industriell bruk av strøm (som utgjør 25% av totalen med jevn last). Texas er en irrelevant sammenligning, og slike avsporinger kan gi næring til de som ikke vil ha utenlandskablene. Du er den mest oppegående personen her inne, derfor mener jeg det er viktig at du er ryddig på slikt.

sverreb skrev (5 minutter siden):

Den norske strømprodusenten fikk fullt betalt for strømmen de solgte. Det er kun merverdien kabelen skaper som deles av kabeleierne.

Jeg ser ikke noe videre problem med dette,

Da har jeg ikke vært i stand til å kommunisere verdien av regulerbar kraft. At denne verdien vil synke når Tyskland faser ut bunnlasten sin, og dytter CO2 avgifter på gass, har jeg ingen tro på. Her tror jeg du tar feil.

[sverreb]

Just now, Del said:

Vi er selvforsynte. Uten utenlandskablene ville vi ikke opplevd strømrasjonering. Vi produserer stort sett nok til toppene, selv i et tiårsperspektiv er magasinfyllingen tilstrekkelig (aldri under 10%), og vi har nok effekt.

Jeg får ikke dette til å henge sammen du sier vi 'stort sett' nok til toppene, men for å forsvare en påstand om at vi var selvforsynte med effekt, måtte utsagnet vært at vi alltid* produserte nok til toppene. Nesten er ikke tilstrekkelig, det betyr rasjonering.

Jeg mener også bestemt å minnes at pristoppen i vinter var slik at uten import av effekt ville vi hatt rasjonering, men jeg har ikke noen umiddelbar referanse på det og jeg skal gjerne motta korreksjon.

9 minutes ago, Del said:

Da har jeg ikke vært i stand til å kommunisere verdien av regulerbar kraft. At denne verdien vil synke når Tyskland faser ut bunnlasten sin, og dytter CO2 avgifter på gass, har jeg ingen tro på. Her tror jeg du tar feil.

Jeg mener ikke regulerbar kraft vil synke i verdi. Jeg mener arbitrasje vil synke i absoluttverdi (men kompensert ved høyere volum), og at variabel uregulerbar kraft vil synke i verdi og bli mer tilgjengelig. (Og dermed dra ned snittprisene)

Siden jeg sa at jeg forventer at prisvolitiliteten vil gå opp sier jeg vel med det at jeg forventer at regulerbar kraft blir mer verdt.

*) For tilstrekkelig små verdier av alltid.

[Gjest Slettet+6132]

sverreb skrev (3 minutter siden):

Jeg får ikke dette til å henge sammen du sier vi 'stort sett' nok til toppene, men for å forsvare en påstand om at vi var selvforsynte med effekt, måtte utsagnet vært at vi alltid* produserte nok til toppene. Nesten er ikke tilstrekkelig, det betyr rasjonering.

Har du allerede glemt at dette enkelt kan løses ved å sette inn noen nye vannturbiner eller lignende?

Det kan virke som om du er ansatt i bransjen og har alt å tjene på dagens system, ergo denne motviljen og manglende evner til løse problemet.

[Del]

sverreb skrev (2 minutter siden):

Jeg får ikke dette til å henge sammen du sier vi 'stort sett' nok til toppene, men for å forsvare en påstand om at vi var selvforsynte med effekt, måtte utsagnet vært at vi alltid* produserte nok til toppene. Nesten er ikke tilstrekkelig, det betyr rasjonering.

Jeg skrev selvforsynt i et tiårsperspektiv. Statistisk sett kan det alltid komme ekstremår, så å si *alltid* ville vært useriøst. Men selv da er det som sagt tiltak som kan treffes uten at vi får Texas-tilstander.

Jeg vil gjerne se dokumentasjon på effektunderskuddet i vinter, jeg er alltid åpen for å ta feil.

[shockorshot]

Just now, Nidar2 said:

Har du allerede glemt at dette enkelt kan løses ved å sette inn noen nye vannturbiner eller lignende?

Det kan virke som om du er ansatt i bransjen og har alt å tjene på dagens system, ergo denne motviljen og manglende evner til løse problemet.

Vet ikke om det er bare å sette inn noen nye vannturbiner eller lignende for å ta bort ekstremtoppene, hvis det som skaper ekstremtoppene er mangel på vann.

Hvis jeg ikke husker helt feil så trenger vi vel 30-50 TWh til 2030(?), hvor oppgraderinger og utviding på eksisterende vannkraft kan gi ca 7,6 TWh. 

Man er jo da i, tja, bittelitt mangel?

[Gjest Slettet+6132]

shockorshot skrev (1 minutt siden):

Vet ikke om det er bare å sette inn noen nye vannturbiner eller lignende for å ta bort ekstremtoppene, hvis det som skaper ekstremtoppene er mangel på vann.

Hvis jeg ikke husker helt feil så trenger vi vel 30-50 TWh til 2030(?), hvor oppgraderinger og utviding på eksisterende vannkraft kan gi ca 7,6 TWh. 

Man er jo da i, tja, bittelitt mangel?

Mangel på vann gjør at man trenger mer effektive turbiner. Man kan bygge ut en dam til eller sette opp noen vindturbiner. Vipps så er hele problemet løst og man kan benytte dagens kabler til å eksportere et evt. overskudd, eller som backup.

[shockorshot]

Just now, Nidar2 said:

Mangel på vann gjør at man trenger mer effektive turbiner. Man kan bygge ut en dam til eller sette opp noen vindturbiner. Vipps så er hele problemet løst og man kan benytte dagens kabler til å eksportere et evt. overskudd, eller som backup.

Å sette i gang med nye store vannkrafts projekter, ser jeg som mindre politisk realistisk enn å få igjennom til og med atomkraft i Norge. I en tid hvor det er veldig stort fokus på tap av naturmangfold, folk blir pissed pga estetikken til vindmøller, er det å få lagd en ny dam (som er en helt enorm naturpåkjenning) helt urealistisk.

Og som sagt, oppgraderinger og utvidinger på de vi allerede har gir ca 7.6 TWh. Da mangler vi fortsatt ganske mye.

[Del]

shockorshot skrev (34 minutter siden):

Vet ikke om det er bare å sette inn noen nye vannturbiner eller lignende for å ta bort ekstremtoppene, hvis det som skaper ekstremtoppene er mangel på vann.

Hvis jeg ikke husker helt feil så trenger vi vel 30-50 TWh til 2030(?), hvor oppgraderinger og utviding på eksisterende vannkraft kan gi ca 7,6 TWh. 

Man er jo da i, tja, bittelitt mangel?

Dere snakker forbi hverandre, akkurat som jeg og sverreb. Du må skille mellom effekt og lagring. Effekttoppene kan man ta med flere turbiner, eksempelvis vil pumpekraftverk bidra der. For å ha nok strøm til å klare seg gjennom vinteren trengs magasinfylling. På det meste har denne vært 90% når vintersesongen starter, men den ligger ofte vesentlig lavere. Magasinkapasiteten øker for hvert år i Norge, i takt med flere mindre utbygginger, og oppgradering av eksisterende anlegg. Her er en oppdatert artikkel:

https://energiteknikk.net/2021/06/magasinkapasiteten-i-norge-oker-videre/

som du ser er total magasinkapasitet oppgitt til 87.2TWh. Det er ganske fantastisk spør du meg.

EDIT: Ser du oppga 2030, du bommer med ti år. Det er 2040: https://e24.no/det-groenne-skiftet/i/OQE1jE/stroem-kan-bli-et-knapphetsgode-i-vannkraftlandet-norge

så det er fortsatt en god del tid å gå på før vi er der. Som tidligere nevnt har vi allerede et overskudd på 10TWh på et normalår, og nå kommer forhåpentligvis havvind ordentlig i gang.

Der fant jeg noe litt mer relevant:

https://e24.no/det-groenne-skiftet/i/pAABgW/nve-venter-hoeyere-stroempriser-mot-2040-soer-norge-faar-dyrest-stroem

det er altså snakk om økt forbruk fram til 2040, og antagelsen er økning på 24TWh fra forbruket i 2020. Vi er som sagt allerede 10TWh over, så det er 14Twh som må tas inn hvis vi skal være selvforsynt med strøm. Som du kan se forventer faktisk NVE at vannkraften vil øke med 10TWh fram til 2040, så da lurer jeg på hvor du har ditt tall fra? Det resterende behovet bør kunne dekkes av havvind, eventuelt om man får til litt bedre stemning rundt landvind.

Endret 6. september 2021 av Del

[sverreb]

42 minutes ago, Del said:

Jeg skrev selvforsynt i et tiårsperspektiv. Statistisk sett kan det alltid komme ekstremår, så å si *alltid* ville vært useriøst. Men selv da er det som sagt tiltak som kan treffes uten at vi får Texas-tilstander.

Som jeg sa, for tilstrekkelig små verdier av alltid. Ingenting er absolutt, men om man får strømrasjonering flere ganger på et tiårsperspektiv virker det på meg å være lite robust.

Det er ingen tvil om det er mange tiltak vi kan gjøre for å bli mer selvforsynt, spørsmålet er om ikke disse tiltakene er dyrere enn å ha kabler for å bedre forsyningssikkerheten. Vi har noen nedlagte gasskraftverk som vitner om det.

44 minutes ago, shockorshot said:

Vet ikke om det er bare å sette inn noen nye vannturbiner eller lignende for å ta bort ekstremtoppene, hvis det som skaper ekstremtoppene er mangel på vann.

Skal man ha flere tubiner må man gjerne også ha flere fallrør, for å kunne tappe magasinene raskere. Dette er ganske store og dyre anlegg.

[Gjest Slettet+6132]

Satt akkurat å kikket på statistikken og vi driver fortsatt og tapper ned magasinene og eksporterer strøm. Man er nok ikke så veldig bekymret for fyllingsgraden i magasinene.

[Del]

sverreb skrev (7 minutter siden):

Som jeg sa, for tilstrekkelig små verdier av alltid. Ingenting er absolutt, men om man får strømrasjonering flere ganger på et tiårsperspektiv virker det på meg å være lite robust.

Da uttalte jeg meg utydelig. Jeg mente ti år eller mer mellom strømrasjoneringshendelsene . Jeg venter fortsatt på dokumentasjon på at dette opptrer oftere.

sverreb skrev (7 minutter siden):

Det er ingen tvil om det er mange tiltak vi kan gjøre for å bli mer selvforsynt, spørsmålet er om ikke disse tiltakene er dyrere enn å ha kabler for å bedre forsyningssikkerheten. Vi har noen nedlagte gasskraftverk som vitner om det.

Skal man ha flere tubiner må man gjerne også ha flere fallrør, for å kunne tappe magasinene raskere. Dette er ganske store og dyre anlegg.

Kablene gir ikke effektsikkerhet til Norge slik lenken jeg ga deg forteller. Vi er selvforsynt med effekt, og vi kan utvide effektkapasiteten for å avhjelpe svenskene (men da er det naturlig at Sverige betaler for dette, det er det jeg sier). I dag gjør de ikke det, de stapper halvparten av gevinsten i egen lomme, og resten blir delt ut til norske forbrukere. Slik det er nå later man som om dette er et fritt marked. Det er det ikke, både lagring og effekt er begrensede ressurser. Vi har dem, ingen av landene i andre enden av kabelen har dem, og behovet deres vil øke (både på effekt og på lagring) dersom det grønne skiftet lykkes. Vi har derfor en mulighet til å både hjelpe klima, og tjene penger på det. Men da må man først forstå at vi tilbyr en knapp ressurs, og sikre at overskuddet kommer den som tilbyr ressursen til gode. Klarer vi det, kan vi få økonomi i å utvide effektkapasiteten.

 

[kremt]

6 hours ago, Nidar2 said:

Satt akkurat å kikket på statistikken og vi driver fortsatt og tapper ned magasinene og eksporterer strøm. Man er nok ikke så veldig bekymret for fyllingsgraden i magasinene.

Prod.kost på vannkraft er ca 5 øre / kWh. Forbruker betaler, per nå, i deler av landet, 120 øre / kWh.

Hvor går mellomlegget? Det er klart det er ekstreme mengder penger det er snakk om her, det er ikke uten grunn man setter opp kraftbørser. Det er for å melke markedet for noe absolutt alle er totalt avhengige av.

[Powertrainer]

kremt skrev (På 6.9.2021 den 20.41):

Prod.kost på vannkraft er ca 5 øre / kWh. Forbruker betaler, per nå, i deler av landet, 120 øre / kWh.

Hvor går mellomlegget? Det er klart det er ekstreme mengder penger det er snakk om her, det er ikke uten grunn man setter opp kraftbørser. Det er for å melke markedet for noe absolutt alle er totalt avhengige av.

Og de melker i begge ender, både ved god profitt ved og eksportere kraft men også til tross lave magasin og delvis import av kraft i form av skyhøye strømpriser. Spesiellt den fattige delen av den norske befolkningen må lide pga deres grådighet.

[Lodium]

On 9/6/2021 at 12:47 PM, shockorshot said:

Å sette i gang med nye store vannkrafts projekter, ser jeg som mindre politisk realistisk enn å få igjennom til og med atomkraft i Norge. I en tid hvor det er veldig stort fokus på tap av naturmangfold, folk blir pissed pga estetikken til vindmøller, er det å få lagd en ny dam (som er en helt enorm naturpåkjenning) helt urealistisk.

Og som sagt, oppgraderinger og utvidinger på de vi allerede har gir ca 7.6 TWh. Da mangler vi fortsatt ganske mye.

Hvorfor er det mindre realistisk å bygge vannkraftverkts prosjekter enn å bygge dyre kabler?

En annen ting som ikke er nevnt i tråden her før

er at selv om vannmagasiner beslaglegger en del områder og kan potensielt oversvømme tidligere tørre områder

 så får jo fisk, amfibier, planter og dyr etc som lever i vann mer eller større områder å boltre seg på.

Vi har som sagt masse fjell i Norge hvor det er mulig å bygge noen ekstra vannmagasin.

Endret 11. september 2021 av Lodium