Derfor er strømprisen så høy: Gassmangel, tørr sommer og lite vind

[Wisd0m]

17 minutes ago, Nidar2 said:

Prøv å si det til subsidierte bønder 😂

Nå var det ikke diskusjonen i denne tråden. Men jeg er prinsipielt for å fjerne tollmurene og landbrukssubsidene.

[bojangles]

17 hours ago, Wisd0m said:

Nå var det ikke diskusjonen i denne tråden. Men jeg er prinsipielt for å fjerne tollmurene og landbrukssubsidene.

Si meg er ikke feks melkebønder bundet til kvote? Det er altså begrenset oppad hvor mye de kan produsere og uten noen form for subsidier hvordan skal de da klare seg? I kvoten er det jo også slik at de kan ikke selv bestemme prisen per liter melk. I en normal bedrift kan begrenset produksjon kompenseres med økte priser. Bonden er jo bundet på hender og føtter og bestemmer hverken produksjonsmengde eller pris. 

Hvor kommer ønsket om å fjerne landbruksstøtten fra? Lever folk i den villfarelsen at det kun er Norge som subsidierer bønder og matproduksjon? 

Endret 5. september 2021 av bojangles

[Lodium]

5 hours ago, Wisd0m said:

Hvis strømprisene er like i markedet er det (kunstig) høye lønninger som gjør at industrien forlater landet. 

ikke hørt om automatasjon altså?

hva tror du koster mest ?

høy strømpris og 150 arbeidere

Lav strømpris og 20 arbeidere og en robot?

Kan for syns skyld ta med høy pris på strømmen og 20 arbeidere og en robot også

men jeg tviler på at noen vil etablere seg her når roboten drives av dyr strøm som gjør at vinninga går opp i spinninga.

[trikola]

3 hours ago, Lodium said:

men jeg tviler på at noen vil etablere seg her når roboten drives av dyr strøm som gjør at vinninga går opp i spinninga.

Nå føler jeg at din fantasi om strømpriser løper løpsk. En robot er ingen elektrolysecelle eller smelteovn. Hva blir det neste? At folk ikke kan lade mobilene sine og blir ensomme pga høye strømpriser?

[Gjest Slettet+6132]

Wisd0m skrev (10 timer siden):

Nå var det ikke diskusjonen i denne tråden. Men jeg er prinsipielt for å fjerne tollmurene og landbrukssubsidene.

Det er jeg også, men med kraft så synes jeg man kan subsidiere slik at prisen havner 50% under europeisk nivå.

[Wisd0m]

9 hours ago, bojangles said:

Si meg er ikke feks melkebønder bundet til kvote? Det er altså begrenset oppad hvor mye de kan produsere og uten noen form for subsidier hvordan skal de da klare seg? I kvoten er det jo også slik at de kan ikke selv bestemme prisen per liter melk. 

Hvor kommer ønsket om å fjerne landbruksstøtten fra? Lever folk i den villfarelsen at det kun er Norge som subsidierer bønder og matproduksjon? 

Viktigste er å få fjernet tollbarrierene. Ønsket kommer herfra:

Det hyles uten like hver gang det kommer en litt høyere strømpris. 20-30 øre økning på 10 000 kWh er 3000 kroner. Så er det fra endel personer også protest på fjerning av vern av jordbruk som gjør at vi betaler 1,6 gangeren av Tyskland for mat, hvor vi kunne spart store summer. En familie på fire kan greie seg med 6 800 kroner i mat, husholdning osv.  Det er rimelig skrapet spør du meg, men gir en pris 80 000 per år.

Potensiell besparelse er minimum 80 000(1-1/1.6) - = 80000*0.375 = 30 000 kroner per år. Sikkert for de fleste med litt mer matforbruk nærmere 50 000 per år. For gjennomsnittsmannen ca. ei månedslønn.

Litt forenklet kan man si at vi kunne solgt strøm til Tyskland til markedspris som vi naturgitte fortrinn på, og mat til markedspris tilbake som Tyskland har produsert som de naturlig nok har naturgitte gode forhold til. Det kunne også vært inngått kriseavtaler både på strøm og mat, men nei da. Vi skal oppføre oss som Donald Trump som nordmenn elsker å gjøre narr av - proteksjonistiske.

[Wisd0m]

2 hours ago, Nidar2 said:

Det er jeg også, men med kraft så synes jeg man kan subsidiere slik at prisen havner 50% under europeisk nivå.

Man kunne kuttet prisene over natten uten subsidier bare ved å fjerne særavgiften, altså elavgiten. 16,69 øre/kWH * 1,25 = 21 øre/kWh. Tar vi utgangspunkt i at en nordmann har ca. 100 øre/kWh gir det en prisreduksjon på 20 prosent.

[sverreb]

14 hours ago, Nidar2 said:

For en fjåsete kommentar. Alle vet at det europeiske markedet ligger langt høyere i pris enn hva det norske har gjort. Flere kabler sørger for en utjevning.

Ja, det kalles arbitrasje. Effektiv arbitrasje gjør at resurser utnyttes til bedre effekt siden det fjerner barriærer som hindre en resurs til å allokeres dit den gjør mest nytte. Norsk vannkraft er verdifullt for å begrense hvor mye nordeuropa må bruke brensel i dyre peaker anlegg. Til gjengjeld kan vi nyte godt av periodene med overproduksjon fra nordeuropeiske sol og vindanlegg. Dette er en vinn-vinn for alle selv om man vil oppleve færre tilfeller med kunstig lave strømpriser (Vi får også færre perioder med ekstremt høye strømpriser eller rasjonering)

14 hours ago, Nidar2 said:

Høye strømpriser sørger for at industrien forlater landet og det grønne skiftet vil ikke fungere når vi ikke har konkurransefortrinn på noen som helst områder. Selv skolebarn ser dette komme.

Å prøve å konkurrere via proteksjonisme har aldri fungert. Det gjør bare alle fattigere.

[Theo343]

13 minutes ago, sverreb said:

Vi får også færre perioder med ekstremt høye strømpriser eller rasjonering.

Hvilke statistikker kan du vise til her? 2020 var et avviksår og unntas i de fleste sammenhenger.

[sverreb]

6 minutes ago, Theo343 said:

Hvilke statistikker kan du vise til her? 2020 var et avviksår og unntas i de fleste sammenhenger.

Det var en kvalitativ betraktning, men er basert på uttalelser som:
https://e24.no/naeringsliv/i/rLxk90/nve-dyrere-stroem-uten-utenlandskabler
https://www.sintef.no/siste-nytt/2018/frykten-for-nye-utenlandskabler-er-grunnlos/
https://e24.no/norsk-oekonomi/i/aP4jXd/varsler-tredoblet-stroemregning-i-februar-dette-er-rekord

[Theo343]

26 minutes ago, sverreb said:

Det var en kvalitativ betraktning, men er basert på uttalelser som:
https://e24.no/naeringsliv/i/rLxk90/nve-dyrere-stroem-uten-utenlandskabler
https://www.sintef.no/siste-nytt/2018/frykten-for-nye-utenlandskabler-er-grunnlos/
https://e24.no/norsk-oekonomi/i/aP4jXd/varsler-tredoblet-stroemregning-i-februar-dette-er-rekord

Ser man å eier og kundesiden til Sintef så ville jeg vil ikke si at de akkurat er en uavhengig kilde i dette.
Den siste linken er fra februar 2021. Du nevner at vi skal hatt dyr strøm før vi begynte med salg av strøm til utlandet. NVE er vel også tilhenger av å kunne selge norsk strøm til høyest mulig fortjeneste.

https://www.politiforum.no/nyheter/bestilte-rapport-fra-sintef--sitter-selv-i-sintef-rad/129858

Endret 5. september 2021 av Theo343

[sverreb]

2 minutes ago, Theo343 said:

Ser man å eier og kundesiden til Sintef så ville jeg vil ikke si at de akkurat er en uavhengig kilde i dette.
Den siste linken er fra februar 2021. Du nevner at vi skal hatt dyr strøm før vi begynte med salg av strøm til utlandet. NVE er vel også tilhenger av å kunne selge norsk strøm til høyest mulig fortjeneste.

Men om du istedet velger å ta ballen istedet for mannen, så finner du altså ingenting? Jeg er generellt lite imponert over å kritisere en kilde om man ikke samtidig kan påpeke en feilslutning.

Poenget er jo at med ujevne mellomrom får vi tørre år med lav vannstand i magansinene. Om vi ikke kan samhandle med naboene betyr det da at prisene blir høye. Med samhandlig kan vi kjøpe strøm fra alternative kilder, som ikke er påvirket av lav magasinfylling i norge. Det er da logisk at dette vil dempe pristoppene.

Vi vil naturligvis heller ikke kunne leve med lav forsyningssikkerhet, så uten utenlandskablene ville vi måtte brukt skattekroner på å bygge ut og vedlikeholde redundant kapasitet, som i seg selv ikke er lønnsom. Gasskraftverkene vi nå er i ferd med å fjerne helt var eksempler på dette, de var dyre løsninger på å sikre forsyning, en løsning vi ikke trenger lengre.

Prisen å betale er naturligvis at du får heller ikke de ekstremt lave prisene i våte år.

 

[Theo343]

25 minutes ago, sverreb said:

Men om du istedet velger å ta ballen istedet for mannen, så finner du altså ingenting? Jeg er generellt lite imponert over å kritisere en kilde om man ikke samtidig kan påpeke en feilslutning.

Poenget er jo at med ujevne mellomrom får vi tørre år med lav vannstand i magansinene. Om vi ikke kan samhandle med naboene betyr det da at prisene blir høye. Med samhandlig kan vi kjøpe strøm fra alternative kilder, som ikke er påvirket av lav magasinfylling i norge. Det er da logisk at dette vil dempe pristoppene.

Vi vil naturligvis heller ikke kunne leve med lav forsyningssikkerhet, så uten utenlandskablene ville vi måtte brukt skattekroner på å bygge ut og vedlikeholde redundant kapasitet, som i seg selv ikke er lønnsom. Gasskraftverkene vi nå er i ferd med å fjerne helt var eksempler på dette, de var dyre løsninger på å sikre forsyning, en løsning vi ikke trenger lengre.

Prisen å betale er naturligvis at du får heller ikke de ekstremt lave prisene i våte år.

 

Hvor tar jeg mannen?

[Lodium]

1 hour ago, sverreb said:

Det var en kvalitativ betraktning, men er basert på uttalelser som:
https://e24.no/naeringsliv/i/rLxk90/nve-dyrere-stroem-uten-utenlandskabler
https://www.sintef.no/siste-nytt/2018/frykten-for-nye-utenlandskabler-er-grunnlos/
https://e24.no/norsk-oekonomi/i/aP4jXd/varsler-tredoblet-stroemregning-i-februar-dette-er-rekord

Jeg tror neppe dette er så troverdig når vi ekporterte like mye som behovet for 400 000 hustander denne gangen

Da kan man bare tenke seg til hvor mye mer strøm man ekporterer dersom man har enda flere kabler.

Min tipping :

Jeg tipper at at vannmagasinene blirr tørre ett år i sør Norge fordi noen økonomer har forregnet seg og tappet magasinene enda mer  og fordi man får nok en tørr sommer og høst

Vi var faktiskt farlig nært helt tørre magasiner sør i landet ett år nettopp fordi dette skjedde.

Dersom uhellet er skikkelig ekstra ute så skjer det noe krise angånde energi i europa slik at vi ikke får strøm via kablene fordi tyskerne, svenskene eller danskene trenger den selv.

Enda mer festlig blir det når Strømselskapene og strømlobbyen i tilegg til å prøve roe ned en sint befolkning må begynne å betale bøter fordi de bryter plikten på å levere strøm

Kommer nok å komme i milardklassen siden bedrifter i teorien også kan bli rammet av noe sånt.

Jeg tipper også at strømlobbyen vil skylde på klima og få staten via politikerne med på å betale for penger de taper på dette.

Altså fra de samme skattebetalerne som får levert strømmen i utgangspunktet.

Slik kan de ro seg vekk fra Ansvaret.

 

Endret 5. september 2021 av Lodium

[trikola]

3 hours ago, Wisd0m said:

Litt forenklet kan man si at vi kunne solgt strøm til Tyskland til markedspris som vi naturgitte fortrinn på, og mat til markedspris tilbake som Tyskland har produsert som de naturlig nok har naturgitte gode forhold til. Det kunne også vært inngått kriseavtaler både på strøm og mat, men nei da. Vi skal oppføre oss som Donald Trump som nordmenn elsker å gjøre narr av - proteksjonistiske.

Man skal heller ikke glemme at også vi har naturgitte fortrinn for produksjon av mat, men av en eller annen merkelig grunn nevnes de sjeldent: sjømat

[sverreb]

1 hour ago, Theo343 said:

Hvor tar jeg mannen?

Der du kritiserer uttalelsene ved å mistenkeliggjøre kilden fremfor å gå på innholdet. I dette tilfellet NVE og Sintef.

[Del]

sverreb skrev (20 timer siden):

Vi er ikke selvforskynte. Uten utenlandskablene ville vi opplevd strømrasjonering om vinteren når effektforbruket er på det høyeste og elvekraftverkene produserer minst. Vi ville også blitt sårbare for tørre år slik året i år later til å bli.

Selv om vi produerer mer energi enn vi trenger i et normalår produserer vi ikke alltid nok effekt for å dekke inn toppene.

Jeg er positiv til utenlandskablene, men jeg er svært skeptisk til argumentasjonen din over. I et normalår har Norge 10TWh overskudd, det er ganske mye å gå på. Det er også en betydelig fleksibilitet i industrien (altså å skru ned forbruket ved behov). Så her tror jeg du mangler belegg for påstanden.

Avansen fra utenlandskablene burde etter min mening i hovedsak tilfalt Norge, og finansiert pumpekraftverk. Det er et stort potensiale, og dette har blitt vurdert. Økonomien ser ut til å være hovedbegrensningen:

https://www.tu.no/artikler/statnett-knuser-pumpekraftdrommen/236438

EDIT: Jeg rotet med enheter, må ta en ny sjekk for TWh anslag.

Endret 5. september 2021 av Del

[bojangles]

4 hours ago, Wisd0m said:

Viktigste er å få fjernet tollbarrierene. Ønsket kommer herfra:

Det hyles uten like hver gang det kommer en litt høyere strømpris. 20-30 øre økning på 10 000 kWh er 3000 kroner. Så er det fra endel personer også protest på fjerning av vern av jordbruk som gjør at vi betaler 1,6 gangeren av Tyskland for mat, hvor vi kunne spart store summer. En familie på fire kan greie seg med 6 800 kroner i mat, husholdning osv.  Det er rimelig skrapet spør du meg, men gir en pris 80 000 per år.

Potensiell besparelse er minimum 80 000(1-1/1.6) - = 80000*0.375 = 30 000 kroner per år. Sikkert for de fleste med litt mer matforbruk nærmere 50 000 per år. For gjennomsnittsmannen ca. ei månedslønn.

Litt forenklet kan man si at vi kunne solgt strøm til Tyskland til markedspris som vi naturgitte fortrinn på, og mat til markedspris tilbake som Tyskland har produsert som de naturlig nok har naturgitte gode forhold til. Det kunne også vært inngått kriseavtaler både på strøm og mat, men nei da. Vi skal oppføre oss som Donald Trump som nordmenn elsker å gjøre narr av - proteksjonistiske.

På et vis kan jeg forstå din tankegang, men uten subsidier så blir det ikke levelig for gårdbrukere. Er det noe vi ønsker? Bondens innsats gir oss mer enn bare kjøtt, egg, og melk. Dyrene til bonden ivaretar kulturlandskap og hindrer at Norge gror igjen. Norge slik vi kjenner det vil endres utrolig raskt om jordbruket forsvinner. Der du idag har fin utsikt fra hyttetunet vil du om få år ikke se noen ting for bare kratt og løvskog om bonden forsvinner og dermed også dyra som går på beite. Temperaturen er også blitt høyere slik at lauvskogen trekker stadig høyere til fjells. 

En annen viktig ting er jo at bonden og hans innsats er et viktig bidrag til å bevare bygdenorge. 

Jeg sier rett ut at jeg lever veldig godt tross subsidier til jordbruket. Men jeg ville fått et dårligere liv om vi kuttet subsidiene og gårdene ble lagt ned og bygdelivet forsvant. Jeg betaler min skatt med glede, og det er fint at mine skattepenger bidrar til at vi har et aktivt landbruk i Norge. 

Også i EU får bønder subsidier. De fleste land har vel noen former for subsidier til bonden. Og det blir veldig rart om vi velger å snu 180 grader fordi vi ikke er villig til å bidra. Ja vi får litt mer i lommeboken hver måned. Men åpne landskap og heier kan vi raskt bare glemme for de gror igjen. Og selv langt til fjells blir det bare kratt og skog. Nei takk det ønsker jeg ikke. 

Endret 5. september 2021 av bojangles

[sverreb]

7 hours ago, Del said:

Jeg er positiv til utenlandskablene, men jeg er svært skeptisk til argumentasjonen din over. I et normalår har Norge 10TWh overskudd, det er ganske mye å gå på. Det er også en betydelig fleksibilitet i industrien (altså å skru ned forbruket ved behov). Så her tror jeg du mangler belegg for påstanden.

Å stoppe produksjon er naturligvis en løsning på effektunderskudd, men neppe en spesiellt ønsket løsning.  Da er det jo bedre å kunne opprettholde produksjonen. Du later forøvrig å blande energi med effekt. Selv om man har energioverskudd har man ikke nødvendigvis generatorkapasiteten til å produsere effekten når man trenger den. Om vinteren er dette spesiellt påtrengende siden ca 30% (Fritt fra minnet) er elvekraftverk og har lite produksjon om vinteren, så der står det mange generatorer som ikke kan produsere akkurat når behovet er som størst.

7 hours ago, Del said:

Avansen fra utenlandskablene burde etter min mening i hovedsak tilfalt Norge, og finansiert pumpekraftverk.

Avansen tilfaller jo norge. Hvorvidt det lønner seg å bygge pumpestasjoner for lagring av energi bør vel være en bedriftsøkonomisk vurdering. Er det noen spesiell grunn til at du vil at dette skal overstyres fra statens side

6 hours ago, bojangles said:

På et vis kan jeg forstå din tankegang, men uten subsidier så blir det ikke levelig for gårdbrukere

Å fjerne tollbarriærer er ikke det samme som å fjerne subsidier. Jorbruk og matproduksjon er subsidiert i hele EU uten at dette nødvendigvis innebærer tollbarriærer. Å subsidiere jordbruk for forsyningssikkerhetens del vil nok skje uansett, men det finnes andre virkemidler enn tollbarriærer. 

6 hours ago, bojangles said:

Men åpne landskap og heier kan vi raskt bare glemme for de gror igjen. Og selv langt til fjells blir det bare kratt og skog. Nei takk det ønsker jeg ikke. 

Jeg tror ikke norsk jordbruk har så veldig mye med å holde utmark åpen. Sauer på utmarksbeite gjør naturligvis noe, men det er gjerne rydding og geiter man virkelig ser til da. Og norge gror virkelig igjen alt, men ikke til fjells naturligvis siden det ikke er levekår der for skog (I.e. over tregrensen). Å opprettholde den innmarken man har, det har de nok mye med å gjøre, men å holde utmark åpen skjer i stadig mindre grad så vidt jeg vet.

Endret 5. september 2021 av sverreb

[Theo343]

14 hours ago, sverreb said:

Der du kritiserer uttalelsene ved å mistenkeliggjøre kilden fremfor å gå på innholdet. I dette tilfellet NVE og Sintef.

At det finnes interessekonflikter i kilder er da ikke noe nytt. Så poenget mitt var at ingenting nødvendigvis er en absolutt sannhet. Men enig i at innholdet er viktigere enn kilden! (et motto som sjelden fungerer godt i dagens samfunn).

Endret 6. september 2021 av Theo343