Kappløp om å bli Europas CO2-lager - er det CO2 nok til alle?

[Redaksjonen.]

Kappløp om å bli Europas CO2-lager - er det CO2 nok til alle?

[Snowleopard]

«Dette er en ny bransje. For å få ytterligere fart på utviklingen, trenger vi forretningsmodeller, solide avtaleverk (stat-til-stat og selskap-til-selskap), støtteordninger, økte CO₂-priser, investeringsvilje, reguleringer, operasjonelle prosedyrer, ordninger for sertifisering og måling og ikke minst standardisering. Da er det positivt at det er flere aktører involvert»

Vi har kapasitet for 70 milliarder tonn CO2 totalt, EU forventer at det trengs kapasitet for 670 milliarder tonn per år. Dvs, det som dekker 1000 års drift på norsk sokkel, er knapt nok til 10 % av årlig behov for EU.

Og som jeg har skrevet før, hvor sikkert er det at dette er trygt over tid? Hvor sundt er det for kloden vår at den injiseres med det som vil være skadelig om det kommer ut i lufta?

Dette er et luftslott, men med CO2 istedet for luft. Og det kommer til å bli kjempedyrt. Som vi alle vet, til slutt så er det vi skattebetalerne som må betale for gildet, igjen.  Like greit å kutte hele CO2-fangsten om vi ikke skal klare å nyttiggjøre oss denne, fremfor å skyve problemet under "teppet".

[sverreb]

1 hour ago, Snowleopard said:

Og som jeg har skrevet før, hvor sikkert er det at dette er trygt over tid? Hvor sundt er det for kloden vår at den injiseres med det som vil være skadelig om det kommer ut i lufta?

Et reservoar som har holdt på metan i millioner av år vil nok ganske sannsynlig også kunne holde på CO2, det er ikke stor forskjell mellom de to i størrelse.

1 hour ago, Snowleopard said:

Like greit å kutte hele CO2-fangsten om vi ikke skal klare å nyttiggjøre oss denne,

Denne hva? CO2? hva er i så fall endestasjonen til den nyttiggjorte CO2 om det ikke er atmosfæren.

En av tankene bak CO2 kvoteprising er at når de blir høye nok så kan de som ellers ville sluppet ut CO2 velge å betale for deponering istedet. Myndighetene trenger m.a.o. kun administrere kvoteordningen. Det blir forurenser som betaler (Og forbrukeren indirekte ved at varene og tjenestene naturligvis blir dyrere)

Dette har alt startet. Swiss Re (et forsikringsselskap) har inngått en avtale med Climeworks for å ta CO2 ut av atmosfæren og lagre det som karbonat på island. https://www.swissre.com/media/news-releases/nr-20210825-swiss-re-climeworks-partnership.html

Endret 4. september 2021 av sverreb

[trikola]

14 minutes ago, sverreb said:

Et reservoar som har holdt på metan i millioner av år vil nok ganske sannsynlig også kunne holde på CO2, det er ikke stor forskjell mellom de to i størrelse.

Det var jo før reservoaret ble perforert med ulike brønner og før trykket i det ble endret i løpet av svært kort tid (sammenliknet med nevnte millioner av år) ved at det ble tømt.

At frakkingen har gjort at den type reservoarer lekker er jo kjent.

[sverreb]

3 hours ago, trikola said:

Det var jo før reservoaret ble perforert med ulike brønner og før trykket i det ble endret i løpet av svært kort tid (sammenliknet med nevnte millioner av år) ved at det ble tømt.

At frakkingen har gjort at den type reservoarer lekker er jo kjent.

Brønnene kan jo stenges og er jo der CO2 blir injisert tilbake.
Fracking er vel ikke noe som blir gjort i nordsjøen?

[Snowleopard]

sverreb skrev (8 timer siden):

Et reservoar som har holdt på metan i millioner av år vil nok ganske sannsynlig også kunne holde på CO2, det er ikke stor forskjell mellom de to i størrelse.

Nå "sprekker" jo disse metanlagrene som har dannet seg i permafrosten i Sibir, fordi permafrosten smelter i toppen (må dypere ned før man finner permafrosten). Det er ingen grunn til å se bort fra at klimaendringene kan få følger vi ikke helt har klart å se for oss, som at CO2-gassen lekker. Så vidt jeg kjenner til, er molekylene mindre og lettere, og derfor lettere kan finne åpninger hvor gassen kan lekke. Og jordskjelv kan og foregå på vår del av kloden.

sverreb skrev (8 timer siden):

Denne hva? CO2? hva er i så fall endestasjonen til den nyttiggjorte CO2 om det ikke er atmosfæren.

En av tankene bak CO2 kvoteprising er at når de blir høye nok så kan de som ellers ville sluppet ut CO2 velge å betale for deponering istedet. Myndighetene trenger m.a.o. kun administrere kvoteordningen. Det blir forurenser som betaler (Og forbrukeren indirekte ved at varene og tjenestene naturligvis blir dyrere)

Dette har alt startet. Swiss Re (et forsikringsselskap) har inngått en avtale med Climeworks for å ta CO2 ut av atmosfæren og lagre det som karbonat på island. https://www.swissre.com/media/news-releases/nr-20210825-swiss-re-climeworks-partnership.html

Ja, "litt" subsidier, generell økning i avgiftsnivået på det meste annet, så kanskje kan CO2-lagring bli lønnsomt i fremtiden, og ikke ny teknologi gjør at man har langt billigere og bedre løsninger, som igjen peker på denne enorme sløsingen det legges opp til, for at man skal fortsette å produsere med mye forurensning tilstede.

Men bra du til slutt i det andre innlegget i denne siteringen, skjønte hva jeg mente med at det er vi, den generelle befolkningen, som ender opp med sluttregningen, ved at absolutt alt blir dyrere. Produsentene må enten legge om til renere produksjon (bra, men det kan og nås ved strengere utslippsgrenser), flagge ut/flytte ut og forurense der reglene er mindre strenge, eller legge ned.

Alternativ 2 prøver man å stoppe ved å avgiftslegge importen av varer der man ikke kan fremlegge at dette er CO2-kompensert via avgifter i opprinnelseslandet for disse forurensningene. Men om dette er avgiftslagt til en lavere sats fordi slik er prisnivået i det nye hjemlandet, så har vi egentlig bare flyttet utslippet til andre deler i verden, og tapt arbeidsplasser og inntekter fra beskatning av selskap og ansatte.

Politikken må rettes mot å oppnå faktiske kutt, for avgifter redder ikke verden, før de som sagt er så høya at bedriftene må seriøst vurdere tiltak som gjør at de kommer unna avgiftene.

[sverreb]

12 hours ago, Snowleopard said:

Nå "sprekker" jo disse metanlagrene som har dannet seg i permafrosten i Sibir, fordi permafrosten smelter i toppen (må dypere ned før man finner permafrosten). Det er ingen grunn til å se bort fra at klimaendringene kan få følger vi ikke helt har klart å se for oss, som at CO2-gassen lekker. Så vidt jeg kjenner til, er molekylene mindre og lettere, og derfor lettere kan finne åpninger hvor gassen kan lekke. Og jordskjelv kan og foregå på vår del av kloden.

Nå er det ikke permfrost som holder reservoarene i nordsjøen tette. Hvorfor tar du opp geologi tilhørende helt andre områder enn det som faktisk diskuteres.

CO2 molekylet har litt mindre kinetisk diameter enn metan, men forskjellen er ikke stor. 380 vs 330pm. Et reservoar som har holdt metan inne i millioner av år kan nok holde tett nok for CO2. Husk det må ikke være perfekt, det må bare være bra nok til å kjøpe tid til å komme seg over på løsninger som ikke produserer CO2 og få redusert atmosfærisk CO2. Om et slikt reservoar lekker tomt over en millenium eller to vil neppe være et problem da.

12 hours ago, Snowleopard said:

Politikken må rettes mot å oppnå faktiske kutt, for avgifter redder ikke verden,

Avgifter er bare en form for incentivering. SIden 'faktiske kutt' som du kaller det også medfører høyere kostnader skjer ikke de heller uten incentiver. Det er for meg revnende likegyldig om man produserer noe med eller uten involvering av fossile brensler så lenge man når et sluttresultat som innebærer at man ikke øker CO2 innholdet i atmosfæren.

Kapasiteten for deponering av CO2 er naturlig nok begrenset så dette vil alltid være en mellomløsning, men man må innse at alt er alltid mellomløsninger til noe bedre kommer. Det er ingen endelig løsning.

[Snowleopard]

sverreb skrev (11 timer siden):

Nå er det ikke permfrost som holder reservoarene i nordsjøen tette. Hvorfor tar du opp geologi tilhørende helt andre områder enn det som faktisk diskuteres.

Det var kun for å vise til at intet er permanent, og endringer kan skje. Smeltingen av permafrosten opfatter jeg som at har skjedd på ganske få år. Så da er det nærliggende å spørre seg om hvor sikker en løsning på vår kontinentalsokkel er, dersom dette fører til geologiske endringer vi ikke så for oss. Nå er riktignok ikke utslipp av CO2-gassen like farlig der og da, for båter eller andre fartøy/kjøretøy/fremkomstmidler og mennesker, som metanutslipp er. Ei heler like farlig som miljøgass, men likefullt ansett som et problem.

sverreb skrev (11 timer siden):

CO2 molekylet har litt mindre kinetisk diameter enn metan, men forskjellen er ikke stor. 380 vs 330pm. Et reservoar som har holdt metan inne i millioner av år kan nok holde tett nok for CO2. Husk det må ikke være perfekt, det må bare være bra nok til å kjøpe tid til å komme seg over på løsninger som ikke produserer CO2 og få redusert atmosfærisk CO2. Om et slikt reservoar lekker tomt over en millenium eller to vil neppe være et problem da

Takk for infoen om forskjellen mellom molekylenes størrelser.

Ja, nå var det dette med raske, geologiske endringer da. Jeg er ikke trygg på at disse er så sikre som disse lagrene var før vi begynte å bore masse hull i dem for å få opp gassen og oljen, som var nevnt av andre.

Og så er det jo vurderingen av hva man tenker om et lager på 60 milliarder tonn CO2 plutselig skulle tømmes raskt. Det må jo vurderes som en temmelig stor tilbakegang for hele prosjektet. Og om det sprekker opp her, er det vel og en fare for at noen uoppdagede reserver av metangass eller olje skulle begynne å lekke samtidig. Interessant nok er det masse naturlige lekkasjer av både olje og metangass fra havbunnen, så de er nok ikke nødvendigvis så tette som man vil ha det til.

sverreb skrev (11 timer siden):

Avgifter er bare en form for incentivering. SIden 'faktiske kutt' som du kaller det også medfører høyere kostnader skjer ikke de heller uten incentiver. Det er for meg revnende likegyldig om man produserer noe med eller uten involvering av fossile brensler så lenge man når et sluttresultat som innebærer at man ikke øker CO2 innholdet i atmosfæren.

Kapasiteten for deponering av CO2 er naturlig nok begrenset så dette vil alltid være en mellomløsning, men man må innse at alt er alltid mellomløsninger til noe bedre kommer. Det er ingen endelig løsning.

Faktiske kutt tror jeg faktisk at kan være lønnsomme av seg selv, og vil uansett kunne ha langt lavere kostnader. Poenget er at fossilfri eller lavfossil produksjon vil kunne være et stort konkurransefortrinn. Vi ser jo stadig at slike overganger faktisk kan føre til lavere råvarekostnader, og billigere produksjon. Og på toppen kommer det at det som før var avfall, plutselig er en ressurs. Man slipper å betale for å kvitte seg med avfallet, og kan kjøpe inn mindre og/eller billigere råstoffer ved en omlegging. 

https://www.sintef.no/siste-nytt/2019/en-vill-ide-har-blitt-til-miljovennlig-betong/

 

[sverreb]

11 hours ago, Snowleopard said:

Ja, nå var det dette med raske, geologiske endringer da. Jeg er ikke trygg på at disse er så sikre som disse lagrene var før vi begynte å bore masse hull i dem for å få opp gassen og oljen, som var nevnt av andre.

Nå er ikke CO2 injeksjon noe nytt, og om det er en ting man har mye kompetanse om i oljesektoren så er det geologi og reservoarfysikk.

Jeg tenker det er bedre å fange opp CO2 og injisere den i reservoarer enn å slippe den ut i atmosfæren.

11 hours ago, Snowleopard said:

Faktiske kutt tror jeg faktisk at kan være lønnsomme av seg selv, og vil uansett kunne ha langt lavere kostnader.

Nå er det ikke slik at vi uten videre bare kan velge en eller en annen fremgangsmåte. Vi bør nok ta alle utslippsreduserende tiltak vi kan få til, men selvfølgelig de rimeligste først. Hva baserer du kostnadsestimatet ditt på?

Endret 6. september 2021 av sverreb

[Snowleopard]

sverreb skrev (2 timer siden):

Nå er ikke CO2 injeksjon noe nytt, og om det er en ting man har mye kompetanse om i oljesektoren så er det geologi og reservoarfysikk.

Jeg tenker det er bedre å fange opp CO2 og injisere den i reservoarer enn å slippe den ut i atmosfæren.

Nå er det ikke slik at vi uten videre bare kan velge en eller en annen fremgangsmåte. Vi bør nok ta alle utslippsreduserende tiltak vi kan få til, men selvfølgelig de rimeligste først. Hva baserer du kostnadsestimatet ditt på?

Og jeg tenker det er lurest å gå utenom omveien med CO2-lagring, og heller gjennomføre reelle utslipp.

Kostnadsestimatet baserer seg jo på akkurat det jeg skrev. Slippe å betale for bortkjøring/deponering, og heller bruke avfallet som en del av råvarene. Nå fant jeg ikke igjen linken, men var en sak der man mente at man klarte å spare penger på dette fordi rensing av brukt betong som man før måtte deponere, var rimeligere enn å skaffe nytt råmateriale. I dette lå vist også ny forståelse og teknologi, som gjorde at man kunne bruke masse som før var ubrukelig i betongproduksjon.

Men det var bare et eksempel. Men jeg tror det absolutt er veien å gå, å prøve å se på om man kan bruke materiale som før/nå ble/blir kastet eller på annen måte avhendet. Kanskje finner man ut at "avfallet har mer verdi enn vi har ville se på, fordi man uansett får solgt til den prisen man spør om, og da er det raskt å bare gå for det som tilsynelatende er "lavesthengende frukt", altså lett tilgjengelig uten å måtte legge i litt egeninnsats..

[uname -i]

Interessant å se debatten hvor litt for mye fokus på middel gjør at man mister målet av syne, som bør være å mest mulig kostnadseffektivt få redusert (økningen av) klimagasser i atmosfæren til et nivå vi kan leve med.

Den ene klassikeren er elbil hvor det plutselig blir synonymt med bekjempelse av klimaendringer selv om livsløpsanalyser viser at det hjelper svært, svært lite og at kosten er skyhøy. Polestar kom akkkurat med en LCA som viser at klimautslippet fra biler i beste fall kan halveres og det er gitt en kraftmiks som ligger veldig langt unna dagens. Samtidig står personbiler bare for noe rundt 10% av verdens CO2-utslipp.

Den andre er at det omtrent er umoralsk "juks" om vi lett slipper unna ved å deponere CO2(om det kan gjøres kostnadseffektivt er en annen skål). Siden vi har vært fæle mot jorda så må det til en form for "straff" og asketisme for at man(MDG) skal bli fornøyd.

Endret 6. september 2021 av uname -i

[Snowleopard]

uname -i skrev (3 timer siden):

Interessant å se debatten hvor litt for mye fokus på middel gjør at man mister målet av syne, som bør være å mest mulig kostnadseffektivt få redusert (økningen av) klimagasser i atmosfæren til et nivå vi kan leve med.

Den ene klassikeren er elbil hvor det plutselig blir synonymt med bekjempelse av klimaendringer selv om livsløpsanalyser viser at det hjelper svært, svært lite og at kosten er skyhøy. Polestar kom akkkurat med en LCA som viser at klimautslippet fra biler i beste fall kan halveres og det er gitt en kraftmiks som ligger veldig langt unna dagens. Samtidig står personbiler bare for noe rundt 10% av verdens CO2-utslipp.

Den andre er at det omtrent er umoralsk "juks" om vi lett slipper unna ved å deponere CO2(om det kan gjøres kostnadseffektivt er en annen skål). Siden vi har vært fæle mot jorda så må det til en form for "straff" og asketisme for at man(MDG) skal bli fornøyd.

Dette var en dårlig og særs farget "oppsummering" av debatten. Og din antydning om MDG-tilknytning, er jo skivebom, om det er innleggene i denne tråden du prøver å score et poeng på.

CO2-fangst og dertil lagring, høres jo vakkert og enkelt ut. Men går man dette etter i sømmene, så ser man at dette blir svært dyrt, og sannsynligvis lite virkningsfullt. å "skyve" forurensningen (CO2-gassen) under teppet (ned i brønnene), er som katta som prøver å gjemme dritten sin under teppet, og tror problemet er løst.

Realiteten er at vi ikke løser noe, men vi vil med dette bare fortsette å skyve problemene foran oss, og levner over til kommende generasjoner å løse problemene våre.